Обсуждение ААРа "Мы пойдем другим путем: великим Сибирским"

[Cы́роводка 763]

!

Здесь сообразно желанию возможно обсудить Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

[Lexx SV 407]

Спасибо!

Конечно приятно что труд востребован, что видно и по благодарностям камрадов, и по счетчику просмотров темы.

Форма отчета изначально задумывалось как "управленческая", т.е. по возможности показать размышления и принимаемые решения там, где они уместны.

Текущее положение дел:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Статистика перед демобилизацией Чехословацкого легиона:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Относительная мощь Советов: 110, ход после демобилизации - стала 150.

как получилосьНажмите здесь!

 Скрин статистики включил в отчет практически случайно; смешно, но после оформления поста делаю ход - и происходит дембель братьев-славян [Cкрыть]

[Cы́роводка 763]

Благодарю Вас, представленные иллюстрации - ценное вложение в верное понимание событий, описываемых Вами.

[Lexx SV 407]

Интермеццо

Пережита зима 1918-1919 годов, на территориях многострадальной России сошел снежный покров, «генерал Мороз», столь нежно любимый французскими, немецкими и прочими европейскими мемуаристами, отступил на заранее подготовленные позиции.

Все те же вопросы требуют решения: политические, военные, хозяйственные, но в прошедшую зиму и предстоящий теплый сезон самый важным будет военное положение нашей фракции.

Явных задач, продиктованных игрой, на настоящее время не было и нет, поэтому будем исходить из логики ситуации, обстановки. А обстановка не дает поводов для оптимизма.

Основная проблема Белого движения – совершенно автономные, несогласованные действия двух основных фракций, правительств – Временного Сибирского правительства и Белого движения Юга России.

Согласно агентурным данным (игромеханически – загружался за Белые силы Юга, производил беглый осмотр отрядов – т.е. это та общая информация, которую ИМХО можно было получить в реальной обстановке) ВСЮР борются с повстанцами на Северном Кавказе, продвигаются на Украину через регионы анархистов Махно. На Волгу, на Царицын нацелены немногие отряды не самого значительного размера (с моей точки зрения движение на Царицин недостаточной силы, чтобы ИИ направил на это направление серьезные войска тем самым ослабил нажим на Волге, мнение подтверждается ходом партии).

Отдельный анклав Белого движения, приписанный к ВСЮР – это Западная группировка, находящаяся в настоящий момент в районе Пскова и отвлекающая на себя значимые большевистские силы.

С моей стороны изначальный ошибочный расчет относится к железным дорогам и был допущен по незнанию обстоятельств (игромеханики): в регионах с военным контролем менее 10-15% как таковое перемещение по ж\д отсутствует, отряд перемещается в регион со скоростью пешего хода (при этом отдав команду «использовать ж\д сообщение» используется ресурс подвижного состава фракции).

Таким образом, невозможен блицкриг на территорию противника: наступающая сторона продвигается медленно, захватывая контроль над регионом (чем меньше отряд, тем медленнее захват региона – до свидания бронелетучки с дерзкими налетами на узловые станции), обороняющаяся сторона оперативно перебрасывает отряды по контролируемым путям.

Второй фактор: параллельный рисунок путей сообщения от Омска к Волге. Отряды, движущиеся по соседним ж\д, разъединены и не могут помочь друг другу (особенно в зимнее время). А медленное продвижение на территорию противника позволило красным силам получить время для концентрации сил на Волге.

Третий фактор: зимой несподручно вести наступательные действия. Если для большевиков с массовыми (по сравнению с нами) реквизициями и мобилизациями лишний раз попытаться атаковать зимой не страшно (с момента демобилизации чехословаков благодаря большим потерям сохраняется соотношение относительной силы сторон – советы обладают мощью 150% от сибиряков) то подобная тактика для нас закончится быстрым разгромом.

Рассчитывая на быстрое продвижение и на приоритетные цели (захват Казани и захват контроля маршрута Архангельск-Пермь) была создана асимметричная группировка сибирских сил: самая мощная группа наступала на Казань, отряды Комуча действовали преимущественно в Самаре-Сызрани, чехословаки выдвинулись на Пензу-Саратов.

Демобилизация Чехословацкого Легиона создала пустоту на юге (Пенза-Саратов) и слабость в центре (Сызрань-Самара) «Волжской дуги», потеря Пензы позволила красным встать в архивыгодную позицию – из города можно свободно доехать до любого «белого» пункта (Саратов-Уральск, Сызрань-Самара, Симбирск, Казань), мы не можем синхронно подойти к выбранному нами пункту (т.е. будем сражаться по частям неся напрасные потери). Выдвигаться к центру вдоль Волги относительно слабыми силами (Гайда и Иванов-Ринов взяли Арзамас) – значит быть окруженными и отрезанными от снабжения, т.е. разгромленными.

Средняя Азия была неприоритетным регионом (отражалась в скудости формирования новых подразделений), «красные гнезда» региона – Орск и Аральск. В связи с поздней активацией оренбургских казаков мы не смогли до холодов уничтожить красные отряды (тем более что армия Блюхера в основном состоит из кавалерии), поэтому зима была потрачена на обеспечение атаки Аральска (создание склада севернее, захват контроля над ж\д Ташкент-Аральск).

Сибирские силы на Волжском направлении:

Полководец: (мощь отряда) штыки . сабли . стволы

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Примечание: армия Болдырева, наступающая на Симбирск, имеет сниженную сплоченность (69 из 96), поэтому мощь отряда ниже максимальной.

Возможные варианты действий на Волжском направлении:

В целом, стратегически, занимаем оборонительную позицию (в связи с превосходством большевиков в силах и возможностях пополнения потерь), ожидаем таки наступления ВСЮР на Советы, ослабление Волжской группировки красных – и контрудара с продвижением на Запад, к Москве.

• либо оставляем группировки как есть, слабые силы (Саратов, Самара) ситуационно отходят на восток, сдерживая красные силы в неудобных (неосвоенных) регионах
  
• либо усиливаем асимметрию сил (заманивая большевиков ослабленными отрядами, рассчитывая ударить в тыл, на окружение и прерывание снабжения) – усиливаем группировку в Казани, либо в Самаре
  
• целенаправленно отходить на восток считаю преждевременным, это повлечет напрасную потерю крупных городов, приносящих призывников и снабжение, нет уверенности, что такой шаг поспособствует наступлению ВСЮР. Глубокий отход вызовет длительное наступление (необходимость снова медленно продвигаться в регионы целиком контролируемые противником)
  

Было бы интересно ознакомиться с соображениями камрадов по поводу дальнейших действий сибиряков.

Изменено 12.02.2013, 21:35:54 пользователем Lexx SV

[Cы́роводка 763]

Полководец: (мощь отряда) штыки . сабли . стволы

Будьте добры, поясните, действительно ли Вы подсчитывали штыки и сабли или всё же людей с лошадями?

[*]усиливаем асимметрию сил (заманивая большевиков ослабленными отрядами, рассчитывая ударить в тыл, на окружение и прерывание снабжения) – либо усилением группы в Казани, либо в Самаре.

Неоднозначный, рискованный шаг с Вашей стороны.

[Lexx SV 407]

действительно ли Вы подсчитывали штыки и сабли или всё же людей с лошадями?

Зажимая Ctrl при выбранном отряде показаны общая численность и численность элементов отряда. Я выбрасывал обозных людей-лошадей (поэтому в отряде Дитерихса и Гайды сабель - 0, хотя корпуса имеют 2-3 обозных отряда)

Неоднозначный, рискованный шаг с Вашей стороны

Ага, но механически (аналитически) Советы сильнее.

[mikebmg 293]

Насколько я понял Болдырев сейчас наступает на Симбирск?

Я бы постарался взять Симбирск, сосредоточив около него наиболее боеспособные войска.

Потом постараться провести несколько сражений с локальным, желательно значительным, преимуществом белых.

В целом Красные конечно сильнее, но у них войска на разных фронтах.

И можно попытаться их ослабить в серии битв.

Совсем пассивная тактика, на мой взгляд, опасна.

Войска ВСЮР еще слабее Сибиряков. Хорошо если они смогут оттянуть войска Красных на Украину.

На большее я бы рассчитывать не стал.

Разумеется все это - мое личное мнение и предпочтения.

У автора больше информации об обстановке.

В любом случае - жду продолжения очень интересного ААРа.

Изменено 14.02.2013, 05:51:03 пользователем mikebmg

[Lexx SV 407]

Состояние системы снабжения

Я проведу эксперимент – «откачусь» в начало декабря 1918 г. (Вологда захвачена в ноябре, а в декабре сформирована Директория), построю два промежуточных склада и посмотрю на заполняемость снабжением склада в Вологде – места квартирования войск Северной Армии

построил два промежуточных склада и прокрутил еще четыре хода.

действительно, разница в производительности перевозки снабжения (по ж\д или по цепочке складов с промежутком не более 3-х регионов) колоссальна в пользу цепочки.

При ж\д снабжении в городе был ощутимый дефицит припасов (регулярно в ручном режиме в Архангельск уходили опустошенные обозы); два промежуточных склада (при тех же белых войсках - красные отряды показались под Ярославлем и Вологдой к лету 19-го года) прокачивают такой объем снабжения, что склад в Вологде (и промежуточные склады) увеличивают запасы каждый ход.

Выводы: не забываем строить обозы и склады, это недорого и необходимо для снабжения больших армий.

Т.е. оптимально смотреть (включая фильтр снабжения) на объемы запасов в ближнем тылу своих армейских групп. Если видно, что началось уменьшение количества припасов (процесс инерционный: города 3+ и склады имеющиеся изначально производят снабжение каждый ход) то необходимо озаботиться о улучшении складской цепочки.

[Cы́роводка 763]

Примите мое восхищение: Вы выдерживаете замечательный темп публикаций. Не окажете любезность, представить карту политических настроений России?

[Lexx SV 407]

Вы выдерживаете замечательный темп публикаций

Спасибо: великолепная игра, интересная партия. В конце-концов обещался добить ААР до конца

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[Cы́роводка 763]

Спасибо: великолепная игра, интересная партия. В конце-концов обещался добить ААР до конца

Предполагаю, главное - чтобы добивка не стала в тягость.

Касательно карты, я подразумевал ту, что под башней и орлом расположена между "стратегически важными локациями" и "политической картой". Справедливости ради, выложенная Вами информативная вкладка была мне не менее интересна.

[Lexx SV 407]

Предполагаю, главное - чтобы добивка не стала в тягость.

партия-то интересна, а если вдруг таки красные погонят меня к Тихому Океану - то и объем работы резко уменьшится

За Россию: я не отследил, каким образом произошло падение лояльности в областях Вятки, Казани, Перми (до 6-14%), возможно это результат большевистских спецопераций (это надо смотреть главный экран, "оперативную карту", я по тыловым областям не лазил, отматывать не хочу - 90% что работали агитаторы)

Лояльность, в процентах, по областям бывшей Империи в которых присутствуют сибирские силы.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Кстати - в Туркестане по логам боев и стратегической карте видно, что регулярно появляются Зеленые отряды.

З.Ы. приношу извинение за неточность на карте: лояльность региона Пермь (самый восточный из регионов обозначеных рукой с белым листком) составляет 36%, а не 96% - потому там и проводятся земельные реформы.

Изменено 23.03.2013, 20:57:06 пользователем Lexx SV

[Lexx SV 407]

Реальное.

Со вторника я уезжаю на учебу, на месяц.

Т.к. нетбук игру не потянет то могу обещать продолжение банкета только с 26-27 апреля

тем не менее...Нажмите здесь!

 ну, а если вдруг удастся походить и оформить ход за выходные - то это пройдет по категории бонуса [Cкрыть]

[Cы́роводка 763]

Уважаемый Lexx SV, не сочтите за Сизифов труд: когда представится возможность, опубликуйте пожалуйста аналогичные карты, отображающие территории, подконтрольные Вашей, "сибирской" фракции.

ВСЮРНажмите здесь!

 Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. [Cкрыть]

[Lexx SV 407]

Транссиб и Дальний Восток не клеил - там сугубо поддержка и контроль сибиряков, Омск так же за кадром по тем же причинам

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

В этом варианте все понятно или нужны дополнительные обозначения на карте?

[Cы́роводка 763]

В этом варианте все понятно или нужны дополнительные обозначения на карте?

Искренне благодарю Вас, мне было чрезвычайно интересно увидеть эту карту, ведь, будучи знаком с Вашим описанием, я предвидел, что она напомнит лоскутное покрывало. Но по-моему разумению, оставление в погоне за результатом подобных прорех, даже не в пустынях, горах или тайге, но в равнинной степной-лесостепной части России, - в известной степени неисторично: Вы вышли к Пензе и Саранску, сохранив позади фронта колоссальные территории под властью разномастных бандитов и сельсоветчиков.

Изменено 30.03.2013, 20:49:35 пользователем Cы́роводка

[Lexx SV 407]

Искренне благодарю Вас, мне было чрезвычайно интересно увидеть эту карту, ведь, будучи знаком с Вашим описанием, я предвидел, что она напомнит лоскутное покрывало. Но по-моему разумению, оставление в погоне за результатом подобных прорех, даже не в пустынях, горах или тайге, но в равнинной степной-лесостепной части России, - в известной степени неисторично: Вы вышли к Пензе и Саранску, сохранив позади фронта колоссальные территории под властью разномастных бандитов и сельсоветчиков.

Не могу согласиться с вашим мнением о неисторичности, ибо читая мемуары и исследования (в т.ч. и по Белым сибирякам) авторы и современники рисуют ту же картину - контроль Белых правительств весьма слабо простирался за пределы ж\д, городов и крупных поселков. Мало сил, мало людей, настоятельная надобность борьбы с большевиками, гарнизоны из местных уроженцев симпатизирующие Советскому строю... Вполне себе исторично.

Далее, в 51-м посте (на три поста выше карты) дана лояльность к Сибирскому правительству по областям: на общей карте так же видно, что чем ниже лояльность, тем шире повстанчество.

конкретикаНажмите здесь!

 Например, восточнее Самары видны три Зеленых региона, на карте лояльности в Самарской области лояльность 69% - в г.Бузулук (юго-восточнее Самары по ж\д) был образован повстанческий отряд захвативший Уральск и разрушивший там склад, отряд ушел из города и так и не был пойман...

Посмотрим отчеты боев в Туркестане за несколько последних ходов - Зеленые басмачи в Чикменте, под Самаркандом имеют сопоставимые с Белыми силы - и по количеству, и по мощи. Т.е. при 6-8% лояльности в регионе регулярно появляются новые отряды. Другой вопрос, что пока я держу склады и города под своим контролем...

[Cкрыть]

В целом я считаю, что имею достаточно высокую лояльность к своему правительству и не страдаю от Зеленых сил. Думается, что по завершении можно прогнать игру за Сибиряков но ставя целью движение к историчной внутренней политике - крен "вправо" и на Диктатуру Колчака - тогда станет видна разница по лояльности и Повстанцам (напоминаю, что я придерживался "левой" ориентации - разрешение социалистических партий, Земельная реформа, Директория с низкой Внутренней Нестабильностью)

Игромеханически если не брать Лояльность и Повстанцев, то сельская местность (глубинка без ж\д) никак не влияет на экономическую и военную ситуацию..

Для быстрого перехвата контроля над провинцией нужны значительные отряды (с высокой мощью), утюжить тайгу, степи и леса вдали от магистралей - увольте, свободных солдат нет.

Для охраны складов и городков я строю сибирскую милицию (в Сибирском отряде два полка, 1800 человек. Милиция Комуча - 900 человек при тех же 5% командного штрафа)

Чапаев, Берзин и тылы сибиряковНажмите здесь!

 Например - Чапаев и его 25-я дивизия - уйдя под Котлас в Сыктывкар (на карте контроля виден "аппендикс" к городу) дивизия не могла востановить потери л\с в этом городе т.к. Сыктывкар не имеет стратегического строения - склада. Да, Чапаев отвлек корпус Пепеляева - но из-за того соображения, что имея склады в Котласе и Вятке я не имел охраны кроме 3-х ополченских полков - т.о. вынужден был добиваться устранения угрозы захвата склада и пополнения численности красной дивизии. При более серьезных силах (6 полков ополчения - по 3 на склад, и свободная маневровая группа - Северяне, 5 пехполков, батарея и командир) я бросил бы Чапаева в северной тайге т.к. у него не было бы возможности восстановить войска, но "маневровая группа" была связана в Екатеринбурге значительным красными силами Берзина находившихся в районе Нижнего Тагила [Cкрыть]

Изменено 30.03.2013, 21:49:04 пользователем Lexx SV

[Cы́роводка 763]

Что несет в себе термин военный контроль? Он подразумевает присутствие на определенной территории институтов власти контролирующего, распространение его законов и правил игры. Я позволю себе выразить сомнение, что даже при слабо простирающемся контроле Белых сил, у них в тылу оставались районы, некоторые размером с полнокровную губернию, в которых в полной мере хозяйничали красные комиссары, ревкомы и чрезвычайка. Тем паче, что, как с трудом мне удалось разобрать, в Вашем глубоком подбрюшье под властью большевиков остаются такие крупные по меркам того времени поселения как двенадцатитысячный Надеждинск и двадцатитысячный Стерлитамак.

[Lexx SV 407]

Что несет в себе термин военный контроль? Он подразумевает присутствие на определенной территории институтов власти контролирующего, распространение его законов и правил игры. Я позволю себе выразить сомнение, что даже при слабо простирающемся контроле Белых сил, у них в тылу оставались районы, некоторые размером с полнокровную губернию, в которых в полной мере хозяйничали красные комиссары, ревкомы и чрезвычайка. Тем паче, что, как с трудом мне удалось разобрать, в Вашем глубоком подбрюшье под властью большевиков остаются такие крупные по меркам того времени поселения как двенадцатитысячный Надеждинск и двадцатитысячный Стерлитамак.

Хм, контроль Советов означает, что в районе существует местное самоуправление жителей причем жители и орган местной власти симпатизируют социалистическим идеям. Тем более при внимательном взгляде видно, что "военный контроль" представлен не в режиме "есть-нет", а отражен в процентах (например 26% Советы, 32% Сибиряки, 42% Зеленые.. Так что с "законами" и правилами все вполне по-разному - в одной деревне Зеленые бандиты, в городке - правительственные )

Нет ни черезвычайки, ни "ревкомов". Коммисары и агитаторы - да, были но это не значит, что жители формировали вооруженный отряд и пешком, чигирями отправляли его на Саратов, Москву или Петроград. Нет - сугубо местные интересы и потребности. Нет реквизициям и набору призывников, нет поборам и грабежам. Тем более кто такой сибирский комиссар в массе своей? Местный житель, сибиряк (особенно в глубинке), рабочий или крестьянин а не "еврей из Питербурха" - это же Сибирь а не Юзовка или Харьков.

Такие Советы - силы местного значения, не централизованные силы, поэтому при их пассивности вполне себе можно отметить регион как "красный" без наличия отряда на игровом поле.

Изменено 30.03.2013, 22:53:27 пользователем Lexx SV

[Lexx SV 407]

Ситуация на Волге.

Красный корпус знаменитого Ворошилова после разгрома корпуса Пепеляева ушел на север, куда-то в район Арзамаса (наблюдал при помощи функции «просмотр хода»), и вот – Ворошилов вернулся по ж\д Москва-Саранск, обогнул город и направился в сторону незащищенного Симбирска. Проходя через Саранск советское подразделение столкнулось с проходящим в Симбирск бепо «Забайкалец» - бепо уничтожен, «полковник» Церетели блокирован на два хода (из-за серьезного поражения – потери всех подчинены частей)

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

С севера под Саранск пришел красный корпус – информации о размере и мощи не имеем, известно лишь, что это максимум одна дивизия (хотя мощь 800-900 для советской дивизии это вполне нормально..)

Саратов – корпус Буденного ушел на юг, к Камышину и Царицину до подхода корпуса Каппеля.

Для этой ситуации вижу два варианта действий:

Вариант 1:

вариант 1Нажмите здесь!

 Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. [Cкрыть]

Корпус Ворошилова (25400 человек, 2300 лошадей, 154 орудия) в двух регионах от Симбирска, защищенного отрядом милиции. Надежда на то, что советский корпус не отдохнул от прошедшего боя, а наши силы свежи и пополнены.

Три пехполка Комуча из Уфы расположены в соседнем с Симбирском регионе (должны были повысить военный контроль над провинцией) – мало того что призывники, так еще неполной сплоченности (26 и 36 единиц); тем не менее с приказом «оборона до последнего» направляются в Симбирск, ждать подкрепления в виде отряда Семенова, спешащего из Казани (4000 штыков, 800 сабель). Семенов должен прибыть в Симбирск на 5-е сутки, т.е. у нас есть шанс занять город до подхода красных сил. Призывники направлены в отряд Семенова (атаман прибудет в город раньше пехотинцев – они просто вольются в отряд)

Сызрань – корпус Пепеляева направляется на Симбирск, в корпус придана колонна Дитерихса, дивизия Молчанова из Волжской армии Болдырева, пехотная бригада, два отдельных тяжелых бепо. Итого: мощь 702, штыков около 20.000, сабель 1.800, орудий 150. До Симбирска корпус не дойдет, за ход (за 14 суток) продвинется на два региона, туда где сейчас расположен Ворошилов. В тот же регион на 13-е сутки прибудет корпус Каппеля (мощь 511, одна дивизия, вторая дивизия отдана на усиление корпуса Ханжина). Если Ворошилов уйдет и оба корпуса прибудут в один регион – мы объединим корпуса под командованием Каппеля (у него большее старшинство и хорошие тактические способности)

Саратов – корпус Галкина как самый малочисленный остается в городе, чинит пути, тренирует призывную кавалерию. Корпус Ханжина получает дивизию Войцеховского (так же как и командир корпуса способный артиллерист) и через Сызрань движется на Симбирск, должен прибыть к городу на 11-е сутки. Корпус Каппеля движется на Симбирск через Саранск.

Итого – основные силы, собранные в три корпуса движутся на Симбирск, рискованность действий – в несогласованности усилий, несмотря на усталость Ворошилов может серьезно потрепать отдельно взятый корпус; оборона в городе вещь достаточно упорная, но у Симбирских сил совершенно нет артиллерии, корпус Ханжина прибудет аж на 11-е сутки, когда город будет либо взят штурмом, либо в находиться в состоянии осады

Вариант 2:

вариант 2Нажмите здесь!

 Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. [Cкрыть]

Симбирск оставляется на милость врагу, милиция эвакуируется (склад разрушить нельзя – нет линейных частей), пехота восточнее города уходит на восток, на Уфу.

Корпуса собираются в одном месте, концентрируются под способных командиров – и по ситуации (надеясь, что советский отряд займет ключевой город) всем скопом атакуют Симбирск

---

Какой вариант предпочтительнее?

[mikebmg 293]

Я бы наверное все таки рискнул и выбрал 1 вариант.

Он больше моей авантюрной жилке соответствует.

Может быть только корпусу Ханжина оборонительную стратегию придал.

Чтобы он отступал, если на Ворошилова нарвется.

Тот же может и на Сызрань пойти.

И еще - возможно я не правильно понял, но судя по скрину корпус Пепеляева идет не из Сызрани, а из Саранска.

P.S.: Я бы, на месте АИ пошел бы на Саранск, через Донское.

А на Симбирск бы пошел, только если бы ко мне шло подкрепление с Запада.

Изменено 03.04.2013, 16:38:07 пользователем mikebmg