Славяне

[Кецаль 663]

На волне грядущего dlc тема особенно актуальна. Игра язычниками, все дела...

Занимаясь своей модификацией и приняв решение дать возможность создать прописанным мной в мод культурам славян, столкнулся с неожиданными трудностями - я не знаю как назвать государственное единое образование уровня Руси, если его создадут Северяне, например. Ну не называть же государство северян, как культуры, под именем Русь? Как это? Северяне поблевали бы. Название государство Русь жестко привязано к русской культуре.

То есть, с Северянами вроде бы всё более-менее понятно. Се́верщина, Северская земля, Северная страна, Севея, Сиверия - вот несколько вариантов названия возможного объединения размером с восточную Европу. Но опять-таки, что выбрать? И это ещё не проблема. Как выбрать название, чтобы оно было в едином, так сказать, ключе с остальными? Ну например, если назвать государство северян Северщиной, то древлян, по аналогии - Древлянщиной, а вот уже с кривичами - проблемы. Язык ломается. Или оставить название как есть, во множественном числе? Русичи не постеснялись ведь ( Русь - в одном из смыслов обозначает множественное число русов)? Однако, известно, что Русь, помимо прочего, в какой-то мере и географическое понятие. Или назвать как и франки своё (Франкия)? Словения, Кривичия ( Кривия )?

На данный момент в модификации к 1066 году присутствуют и играбельны Дреговичи, Радимичи, Кривичи, Вятичи, Северяне, Словене ( кто-то скажет - не было уже, ан нет - были, но звались более полит-корректно - новгородцы). Мной созданы не все культуры, оставлены лишь те, что подальше от Киева и большей частью в лесах. В связи с этим нет в моде и древлян с тиверцами, например. Из-за неопределённости с названием, пока не решаюсь дать созданным культурам право на создание образований уровня империи.

Хотелось бы выслушать компетентное мнение пользователей о том, как бы назывались государственные образования этих культур, если бы именно они заняли главенствующее положение на территории восточной Европы и объединили её вместо русичей.

В общем - ай нид хэлп. Да и сама тема достаточна интересна для обсуждения. Как бы оно было, если?

Изменено 02.02.2013, 08:15:27 пользователем Кецаль

[e479 2,454]

Дело в том, что эти названия не являются самоназваниями этих племен/культур, так их называли жители Киевской Руси. Самоназвания же обычно происходят от имен рек или предков, иногда богов. Название страны иногда берется из легенд племени, религии, культа предков. В общем, имена рек, самоназвания и прочее может помочь, вероятно

[Кецаль 663]

Ну в итоге, предложения то есть? Тырнеты не много информации по этому поводу дают. Ну только если насчёт древлян. Своего вождя они сами называли "князь деревской земли".

К тому же, не очень имеет значение то, как они называли себя сами. Хотелось бы предложений о том, как назвать их империи в игре.

Изменено 02.02.2013, 08:36:21 пользователем Кецаль

[e479 2,454]

Радимичи и Вятичи вроде как считают, что у них общие предки, по идее можно назвать Венедия.

Кривичи вроде как-то соотносятся с Полоцком, можно посклонять происхождение названия

Северяне пусть создают Сарматию

Ну а дреговичам - Дрогобития

[fffggg 1,806]

В истории довольно часто встречаются государства Франков, Вестготов и т.д. Будут Кривичинское государство, Древлянское государство и т.д.

[Кецаль 663]

Радимичи и Вятичи вроде как считают, что у них общие предки, по идее можно назвать Венедия.

Хмм.

Венеды вроде как жили вдоль Балтийского побережья между Штетинским и Данцингским заливами.

Кривичи вроде как-то соотносятся с Полоцком, можно посклонять происхождение названия

Ну это в более поздний период все с городами соотносились, как с центрами тяготения. Также и словене, подчинившись новгороду стали именоваться новгородцами, оставаясь по сути словенами. Их курганы-захоронения до 13 века встречались от Ильменя до Ростова. А если бы не подчинились?

Северяне пусть создают Сарматию

А серьёзно?

Ну а дреговичам - Дрогобития

Даже гугл сдулся при этом.

В истории довольно часто встречаются государства Франков, Вестготов и т.д. Будут Кривичинское государство, Древлянское государство и т.д.

Ну как раз и есть Франкия, Вестготия, и вдруг - Кривия... Тогда уж лучше в традициях славян - земля. Кривичская, Северская.

Изменено 02.02.2013, 09:13:40 пользователем Кецаль

[Ленивый бабай 181]

Бред же, в игру добавят механизм создания русской нации, так что Русь актуальна и ныне.

[Кецаль 663]

Бред же, в игру добавят механизм создания русской нации, так что Русь актуальна и ныне.

Вы не поняли. Мной создана модификация. В этой модификации созданы играбельные культуры. Сейчас меня интересует как назвать империю, созданную игроком, играющим за эти культуры. Альтернативная история чистой воды. Может быть ai никогда и не создаст ( да скорее всего) эти государства. Но игрок то может задаться целью.

Зачем его лишать этой возможности?

[Ouwen 6,165]

То есть у вас на одной и той же территории будут возникать разные империи в зависимости от культурной принадлежности создающего?

[Кецаль 663]

Да. Идея именно такая.

Я бы даже сказал, что не идея. Идея отработана мной на Залесье, где с другими условиями, но создаются из Владимирского княжения Московское, Тверское, Суздальское, Рязанское и Ростовское.

У меня просто неприятие возникает при мысли, что Северяне создадут Русь. Надо по другому это объединение назвать.

Изменено 02.02.2013, 10:26:12 пользователем Кецаль

[Dramon 4,917]

Может просто Русью,чего уж слишком то в альтернативщину ударятся...

Можно назвать аля Киевская,Московская Русь,тоесть от названия центра владений,от территории типо Новгородская земля,Галицко-Волныское княжество...

Изменено 02.02.2013, 10:32:44 пользователем Dramon

[count2000 4]

!

Пользователь count2000 получает предупреждение за оскорбления пользователя форума по статье 2 закона№ 1.  i  Оскорбление - это выраженное в неприличной форме унижение чести и достоинства одним пользователем форума другого(их) пользователя(ей) форума.   скриншот нарушенияНажмите здесь!  Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. [Cкрыть]

Изменено 02.02.2013, 10:49:26 пользователем Ouwen

[Гессенский стрелок 1,075]

Есть такой источник: наименование России в других языках.

Так вот в Финском - Россия - Venäjä

В Латышском - Krievija

Соответсвенно - название государства словенцев - Венея

Кривичей - Криевия(Кривия) Насчёт е не знаю - не силён в латышском.

[Кецаль 663]

Может просто Русью,чего уж слишком то в альтернативщину ударятся...

Можно назвать аля Киевская,Московская Русь,тоесть от названия центра владений,от территории типо Новгородская земля,Галицко-Волныское княжество...

Ну тут эти образования у меня уже есть.

Вопрос в другом. Если Московскую Русь создают не русы, то это уже как бы и не русь, не так ли? Это, например, Московская Словения или Московская земля вятичей. Как-то так. Но если с королевствами я могу пойти на эти допущения, то и империей уже тяжелее. Огромное государственное образование. В принципе, изменить название не составляет такого уж огромного труда, дело в самом названии.

Соответсвенно - название государства словенцев - Венея

Обосновано, красиво. Спасибо.

Кривичей - Криевия(Кривия) Насчёт е не знаю - не силён в латышском.

Видимо придётся именно так величать, ничего более поэтического в голову не идёт.

Ну и по аналогии, видимо Северия, Дреговия...

Изменено 02.02.2013, 10:47:28 пользователем Кецаль

[Ouwen 6,165]

Ну и по аналогии, видимо Северия, Дреговия...

Тогда уже скорее Сиверщина. Насколько я знаю, она именно так у нас называется.

[Гил-Гэлад 46]

Дело в том, что эти названия не являются самоназваниями этих племен/культур, так их называли жители Киевской Руси. Самоназвания же обычно происходят от имен рек или предков, иногда богов. Название страны иногда берется из легенд племени, религии, культа предков. В общем, имена рек, самоназвания и прочее может помочь, вероятно

Кстати факт, поляне, которые жили на территории киевского княжества, жили вдоль реки Рось, которая впадает в Днепр (и щас ходят теории что именно отсюда пришло Русь, а затем и Россия).

Древляне на др.дусском деревляне, отсюда и деревская земля.

Дреговичи скорее всего от др.русского дрегва/дрягва, что значило "болото", было у них княжество Туров.

Кривичи населяли территорию Полоцка, Пскова, Минска и Смоленска. В латышском языке и по сей день русских называют кривичами (латыш. krievi, латг. krīvi), Россию Кревией (латыш. Krievija), а Беларусь — Балткревией (латыш. Baltkrievija).

С северянами как уже было сказано Се́верщина, Северская земля, Северная страна, Севея, Сиверия; укр. Сіверщина. По мненею некоторых археологов, происходит от скифо-сарматского и иранского корня сев-"чёрный" (отсюда и Чернигов) и река Сейм (др.русск Семь от иранского диалекта - чёрная река), по другой - от вышедшего из употребления др.рус. "родственники". (кстати здравствуй герб Рязанского княжества у парадоксов - желтый конь на красном фоне, это герб земли северской фактически)

Герб Северной страны 1672г.Нажмите здесь!

  [Cкрыть]

Вятичи согласно народно-этимологической версии, приведённой в Повести временных лет, произошло от имени родоначальника племени, Вятко, — уменьшительной формы от славянского имени Вячеслав: «Были ведь два брата у ляхов — Радим, а другой — Вятко… а Вятко сел с родом своим по Оке, от него получили свое название вятичи»

Около 965 года в результате похода князя Святослава вятичи были временно подчинены Киевской Руси. Сын Святослава — Владимир — вновь воевал с вятичами и наложил на них дань в 981 году. Они восстали, и в 982 году их пришлось завоёвывать снова. До конца XI века они сохраняли определённую политическую независимость; упоминаются походы против вятичей князей этого времени. В «Поучении Владимира Мономаха» упомянуты предводители вятичей — Ходота с сыном: «А въ вятичи ходихом по две зиме на Ходоту и на сына его, и ко Корьдну, ходихъ 1-ю зиму». По мнению Б. А. Рыбакова, главным городом вятичей был Корьдно (Кордно) (отождествляется с селением Корно Мосальского уезда, ныне — село Корное Мосальского района Калужской области). Территория населенная вятичами в арабских источниках называлась страной Вантит. Верховный правитель вятичей ставил себя выше своих вассалов, именуясь «князем князей» (райис ар-руаса — в арабских текстах, что соответствовало званию великокняжескому или королевскому — в западноевропейской титулатурной практике)

Изменено 02.02.2013, 11:12:10 пользователем Гил-Гэлад

[Кецаль 663]

Тогда уже скорее Сиверщина. Насколько я знаю, она именно так у нас называется.

Ну с северянами не так всё уныло, там даже выбор есть, о чём я упомянул в первом посте.

То есть, с Северянами вроде бы всё более-менее понятно. Се́верщина, Северская земля, Северная страна, Севея, Сиверия - вот несколько вариантов названия возможного объединения

Вот с вятичами как быть, да и с радимичами? Если мне не изменяет память, их никак кроме как племенным именем и не звали, кроме арабов.

Территория населенная вятичами в арабских источниках называлась страной Вантит.

По моему, они имели в виду какое-то поселение, находящееся на территории вятской земли.

Изменено 02.02.2013, 11:14:20 пользователем Кецаль

[Гил-Гэлад 46]

По моему, они имели в виду какое-то поселение, находящееся на территории вятской земли.

Вантит — историческая область России, по-видимому связанная с расселением вятичей (Ока, верхний Дон). Иногда ассоциируется с регионом Воронежа. Иногда с Киевщиной. Впервые упоминается у персидского автора Гардизи (XI век) как восточно-славянская страна, граничащая на востоке с буртасами, а на юго-востоке с Хазарией. Испытала нашествие войск Владимира Мономаха.

По другой версии, Вантит — государство вятичей, независимое от Киева, существовавшее еще в IX—XI веках в бассейне реки Оки. Земли государства Вантит занимали территории образованных позже Черниговского, Ростово-Суздальского и Рязанского княжеств. Это было крупное территориально-племенное объединение с развитой иерархией властных отношений, включающее ряд территориальных субструктур (племен), над которыми властвовали «светлые князья» (свиет-малик, согласно арабским источникам, западноевропейский аналог — герцоги). А Верховный правитель вятичей ставил себя выше своих вассалов, именуясь «князем князей» (райис ар-руаса — в арабских текстах, что соответствовало званию великокняжескому или королевскому — в западноевропейской титулатурной практике)

Больше в вики нет ничего...

Арабские авторы называют племя вантит

на Оке и верхнем Дону. Они же называют это племя немного иначе: ват.

Это факты, свидетельства историков. Они требуют объяснения.

В эпоху великого переселения народов ватеи и ваны должны были уйти на

север, на Оку - такие были времена! Но там, на Оке, известно двойное племен-

ное имя. Вантит. То есть ваны. Ват. То есть вятичи. Это хорошо известное

племя, объединившееся с Русью, но еще до того создавшее свое государство на

Оке и верхнем Дону. Но перед тем была Лебедия! А двойное имя свидетельствует

с очевидностью, что не только вантит и вятичи, но и ваны и ватеи - это один

народ, одно племя.

Теперь и остальное находит объяснение. Венендерские горы названы в

честь вендов-венедов-венетов (неизбежны вариации имен, ведь раньше писали,

как произносили, а произносили на протяжении веков по-разному). Венеты, вен-

ды - еще одно имя племени вантит или вятичей, то есть тех же ванов.

Можно понять и название земли - Лебедия. Если у вятичей на Оке, как со-

общают русские летописи и другие источники, были обрядовые танцы женщин, на-

ряженных лебедицами (длинные, свисающие рукава светлых платьев подчеркивали

сходство с лебедями), то понятно, что это наследие Лебедии. Вятичи-ваны пе-

реселились на север из Лебедии. Другая их часть ушла с асами на запад. оче-

видно, всю их землю на нижнем Дону называли Лебедией именно из-за поклонения

белой птице. Это царственная птица, божественная. Поэтому Лебедия - другое

естественное название земли ванов-вятичей-вендов именно в этом регионе и в

то время.

©Щербаков Александр - Асгард - город богов

Стало быть земля вятичей - Лебедия?

Изменено 02.02.2013, 11:27:24 пользователем Гил-Гэлад

[Кецаль 663]

Вантит — историческая область России, по-видимому связанная с расселением вятичей (Ока, верхний Дон). Иногда ассоциируется с регионом Воронежа. Иногда с Киевщиной. Впервые упоминается у персидского автора Гардизи (XI век) как восточно-славянская страна, граничащая на востоке с буртасами, а на юго-востоке с Хазарией. Испытала нашествие войск Владимира Мономаха.

По другой версии, Вантит — государство вятичей, независимое от Киева, существовавшее еще в IX—XI веках в бассейне реки Оки.

Вообще, в ходе изучения вопроса, выявляются интересные подробности.

В 1066 году гордые и непокорные вятичи вновь поднимаются против Киева. Во главе их встают Ходота с сыном, известные в своем крае приверженцы языческой религии. На их усмирение идет Владимир Мономах. Первые его два похода закончились ничем.

[Гил-Гэлад 46]

Вообще, в ходе изучения вопроса, выявляются интересные подробности.

В 1066 году гордые и непокорные вятичи вновь поднимаются против Киева. Во главе их встают Ходота с сыном, известные в своем крае приверженцы языческой религии. На их усмирение идет Владимир Мономах. Первые его два похода закончились ничем.

Влади́мир II Все́володович Монома́х (др.-рус. Володимиръ (-мѣръ[1]) Мономахъ; в крещении Василий; 1053—19 мая 1125)

В 13 лет он на них походами ходил?

А в ту зиму повоевали половцы Стародуб весь, и я, идя с черниговцами и со своими половцами, на Десне взяли в плен князей Асадука и Саука, а дружину их перебили. И на следующий день за Новым Городом разбили сильное войско Белкатгина, а семечей и пленников всех отняли.

А в Вятичскую землю ходили подряд две зимы на Ходоту и на сына его и к Корьдну ходили первую зиму. И опять ходили мы и за Ростиславичами за Микулин, и не настигли их. И на ту весну – к Ярополку на совет в Броды.

В том же году гнались за Хорол за половцами, которые взяли Горошин.

На ту осень ходили с черниговцами и с половцами – читеевичами к Минску, захватили город и не оставили в нем ни челядина, ни скотины.

Это скорее всего было между 1078 и 1094 годами, когда он был князем Черниговским

Изменено 02.02.2013, 12:00:54 пользователем Гил-Гэлад