Происхождение кипчаков - Страница 3 - История Средних веков - Strategium.ru Перейти к содержимому

Происхождение кипчаков

Рекомендованные сообщения

В этот же период пришли Печенеги, потом Волжска Булгария, потом Половцы, а потом и монголы. Тоже самое с сельджуками. Хочется кочевников и теократии, ордена подождут

PS Половцы являются скорее всего отюречеными потомками хазар.

Изменено пользователем kulbek
Ссылка на комментарий

Закреплённые сообщения
Половцы были огузами? Вы это серьезно? Огузы были вассалами хазарского каганата - торки, каракалпаки (чёрные клобуки) и карапапахи, куманы наоборот вытесняли огузов из их традиционных мест кочевки (да и посмотрите на кыпчакские языки и огузские языки - башкирский это вам к примеру не турецкий). Кстати, не рекомендую разнообразные "родословия" и национальные легенды (к примеру, об Огуз-кагане, которую вы считаете доказательством тому, что кыпчаки были одним из 24 огузских племен - но тогда пришлось бы верить в легенду о каком-нибудь Чехе-Лехе-Русе) в качестве источников по истории энтогенеза, а то так у вас половина народов от волка или какого медведя произойдут :) *немного снисходительно* А венгры-то сами откуда откочевали? Вам не кажется, что они называли половцев так, как им было роднее, а то, что араб использует этот алтайский этноним - лишь наоборот доказывает то, что речь идет именно о куманах, о желтых кипчаках.

Да, серьезно.

Факт в том, что шежере племен (т е родословии) являются историческими источниками, наподобие древнерусских летописей. Тем более тюрки в силу своей древней религии очень трепетно относились к достоверности подобных родословных. (даже когда происходила ассимиляция одних племен другими, то структура рода, родословная не исчезала)

А ваши рекомендации не просматривать "родословия" аналогичны рекомендациям писать историю народа со слов других народов.

Да и сравнения с легендой о "Чехе-Лехе-Русе" не стоит делать, ибо:

Именно в Великопольской хронике легенда появилась в законченном виде в ]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>, так как в рукописи, написанной в 1295—1296 гг. (из библиотеки Яна Годийовского), отсутствует фрагмент о братьях.

PS Сам факт схожести "легенд" у башкирских кипчаков и Рашид-ад-дина говорит уже о многом.

PPS C чего Вы решили, что "кун"- это алтайский этноним половцев? Тем более этот араб был выходцем из Мерва и следовательно не мог не знать о настоящем самоназвании кипчаков. Тем более:

Однако более достоверное упоминание их под именем «кибчак» — в надписи на так называемом Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. (759 г.) «кыпчак», «кыфчак» — в сочинениях мусульманских авторов: Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. (IX в.), Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. и Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. (XI в.), Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. (XIII в.), Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. (XIV в.) и других.
Изменено пользователем kulbek
Ссылка на комментарий

RUSLANALDO
Тюркские народы являются совокупностью разношерстных племен, у которых различное происхождение. И поэтому утверждать, что какие гаплогруппы имеют отношение к тюркам, а какие нет - неверно.

Вот именно. Критерий тюркизированности - это в огромной степени - язык, а галлогруппы в пределах тюркских народов могут быть диаметрально противоположными, т.е. искать что-то общее в галлогруппах, например, турка и якута - нелепая затея.

Ссылка на комментарий

lavpaber

Falconette

Я даже знаю животных, от которых они произошли ;)

Ссылка на комментарий

lavpaber
Да, серьезно.

Факт в том, что шежере племен (т е родословии) являются историческими источниками, наподобие

...мифов и легенд Древней Греции

Ссылка на комментарий

...мифов и легенд Древней Греции

Древнегреческая мифология пыталась описать мироздание, природные катаклизмы, некоторые исторические события и т п... Поэтому благоразумнее связывать древнегреческие легенды и мифы с аналогичными легендами у тюрков(к примеру, тот же Урал-батыр, Алпамыш и т д), которые не входили в родословные.

PS Если почитать родословные, то становиться понятно, что они вообще не были связаны с какой- либо мифологией. Просто было описание родословного древа с жизнеописанием предков, их имен, рода занятий, что ставит их в некоторой степени наряду с древнерусскими летописями.

Falconette

Я даже знаю животных, от которых они произошли wink.gif

Вы не судья... Вы тролль

Изменено пользователем kulbek
Ссылка на комментарий

lavpaber
Вы не судья... Вы тролль

Как сказал великий и ужасный Эквилибриум, ограниченный человек всегда пытается выискать троллинг в критике

Изменено пользователем lavpaber
Ссылка на комментарий

Как сказал великий и ужасный Эквилибриум, ограниченный человек всегда пытается выискать троллинг в критике

Ваше утверждение не критика, а гнусный намек.

Я даже знаю животных, от которых они произошли
Ссылка на комментарий

lavpaber
Ваше утверждение не критика, а гнусный намек.

Гнусный? Окститесь, милсдарь..... :unsure::blush::blink:

Ссылка на комментарий

Deceased WhiteBear
сами кипчаки могли быть носителями R1a

Для этого утверждения основания есть, хотя вообще-то кипчаки и тюрки это R1b1.

Тем не менее R1a1 им не абсолютно чужда, читайте для начала ]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>

Для ленивыхНажмите здесь!
 высокое содержание гаплогруппы R1a1 в вышеперечисленных народах объясняется несколькими путями, в особенности через скифо-сакские племена, и через народ ди, проживавший возле Китая (байди, усунь), и их потомков - огузские (телеские) [Cкрыть]

Ещё одно мнениеНажмите здесь!
 У нас, кипчаков, к примеру, кара-кипчаки R1b1, кулан-кипчаки Q, а кытай-кипчаки - O. Каракалпкские ак-кипчаки и саратовские сары-кипчаки - R1a1. Привязывать мультиэтничные политико-экономические союзы типа "аргын", "кипчак", "найман" к одной гаплогруппе - это уже ващще апофеоз неадекватных обобщений и вульгаризации. ПОП-генетика (попсовая генетика) вместо популяционной генетики. [Cкрыть]

Оригинал последнего читать ]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>

Вот только с этногенезом русских связи по R1a я, извините, не улавливаю...

Ссылка на комментарий

Для этого утверждения основания есть, хотя вообще-то кипчаки и тюрки это R1b1.

Повторю...

Тюркские народы являются совокупностью разношерстных племен, у которых различное происхождение. И поэтому утверждать, что какие гаплогруппы имеют отношение к тюркам, а какие нет - неверно.
Ещё одно мнениеНажмите здесь!
 У нас, кипчаков, к примеру, кара-кипчаки R1b1, кулан-кипчаки Q, а кытай-кипчаки - O. Каракалпкские ак-кипчаки и саратовские сары-кипчаки - R1a1. Привязывать мультиэтничные политико-экономические союзы типа "аргын", "кипчак", "найман" к одной гаплогруппе - это уже ващще апофеоз неадекватных обобщений и вульгаризации. ПОП-генетика (попсовая генетика) вместо популяционной генетики. [Cкрыть]

Оригинал последнего читать ]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>

Повторю...

(даже когда происходила ассимиляция одних племен другими, то структура рода, родословная не исчезала)

В данном случае:

Обладатели гаплогрупп Q и O являются усыновленными(особенно это очевидно касательно кытай-кипчаков). Насколько древними являются эти усыновления судить сложно -нужно смотреть на их родословные.

Как бы то ни было все эти кипчаки связаны тесными родственными связями и все происходят от одних и тех же людей.

Изменено пользователем kulbek
Ссылка на комментарий

Ленивый бабай
Ну так и ушли. К югу от Киева, где и дали начало современным украинским националистам. Там же не написано, что они с русскими смешались.
Странно, почему тогда донские и кубанские казаки на всех плотах достоверно вписываются в общевосточнославянский ареал?

Двойные стандарты относительно украинцев? Тогда почему они тоже вписываются славянский кластер больше русских?

Ссылка на комментарий

Мэйдзи
Факт в том, что шежере племен (т е родословии) являются историческими источниками, наподобие древнерусских летописей. Тем более тюрки в силу своей древней религии очень трепетно относились к достоверности подобных родословных. (даже когда происходила ассимиляция одних племен другими, то структура рода, родословная не исчезала)

Не буду вмешиваться в общую канву дискуссии, но уж если Вы сравниваете шежере с русскими летописями, то считать их лостоверным источником несколько странно. Давно известно колоссальное количество наслоений и неточностей в основных русских (и ближайших к ним) летописях, будь то ПВЛ, Ипатьевская, или какая-нибудь Радзивилловская летопись. Относиться же к шежере стоит еще более осторожно - все-таки эти генеалогические памятники зачастую претерпевали колоссальные изменения, включавшие в себя стихотворную обработку, наслоение фольклора (в том числе - в виде родовых преданий и местных легенд) и прочие искажения.

P.S. Вообще, рассматривать данный вопрос без привлечения археологии и генетики бессмысленно - и первая, и вторая дисциплины являются важнейшими в вопросах культурной и этнической дифференциации. Я особенно темой не интересовался, но Фальконетт может подкинуть что-то по этой теме (особенно интересует археология) - у него диплом вроде по степнякам.

P.P.S.

PS Если почитать родословные, то становиться понятно, что они вообще не были связаны с какой- либо мифологией. Просто было описание родословного древа с жизнеописанием предков, их имен, рода занятий, что ставит их в некоторой степени наряду с древнерусскими летописями.
Свое собственное происхождение;

Поименное знание и объяснение звезд;

Знание преданий и легенд о великих ханах.

Вы хотя бы Умбетаеву верите? Он конечно спец по башкирам, но все - таки про шежере в целом писал.

Ссылка на комментарий

Вы хотя бы Умбетаеву верите? Он конечно спец по башкирам, но все - таки про шежере в целом писал.

Нет, не верю.

Вот пример родословной племени кипчак.

скриншотНажмите здесь!
 6b5946980833.jpg[Cкрыть]
Ссылка на комментарий

Мэйдзи
Нет, не верю.

Вот пример родословной племени кипчак.

скриншотНажмите здесь!
 6b5946980833.jpg[Cкрыть]

*с усталостью*

Вас вообще известно, кто такой Умбетаев и что такое научная критика источника? Ну да черт с ним.

У вас есть археологические и генетические подтверждения именно такого родства огузов и кипчаков? А то в ПВЛ тоже много что написано.

Ссылка на комментарий

Falconette

Даже лингвистика относит огузские и кыпчакские языки к разным ветвям, но who cares...

Ссылка на комментарий

Мэйдзи
Даже лингвистика относит огузские и кыпчакские языки к разным ветвям, но who cares...

У НАС ЕСТЬ ШЕЖЕРЕ ОНИ ВЕРНЫЕ НЕ ТО ЧТО ВАША ГЯУР-ЛИНГВИСТИКА

Ссылка на комментарий

Falconette
У НАС ЕСТЬ ШЕЖЕРЕ ОНИ ВЕРНЫЕ НЕ ТО ЧТО ВАША ГЯУР-ЛИНГВИСТИКА

Инш'алла!

Ссылка на комментарий

*с усталостью*

Вас вообще известно, кто такой Умбетаев и что такое научная критика источника? Ну да черт с ним.

Надеюсь не оперный Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

У вас есть археологические и генетические подтверждения именно такого родства огузов и кипчаков? А то в ПВЛ тоже много что написано.

Ей богу...Странный Вы человек... Весь азиатский мир от "сопливого" номада-пастушка до министра государства Хулагуидов твердят[твердили] о родстве кипчаков и огузов, а Вы это отрицаете требуя какие-то "археологические и генетические подтверждения".

Наверное через тысячу лет когда останки в братских могилах, каменные и железные предметы превратятся в прах подобные Вам товарищи будут отрицать существование 2 Мировой войны.[ничего не имел ввиду плохого]

Многое из истории, к сожалению, уже не имеет никаких археологических и генетических подтверждений и мы вынуждены брать знания из "летописных" материалов.

Даже лингвистика относит огузские и кыпчакские языки к разным ветвям, но who cares...

А вас не настораживает, что в приведенном мною шежере прямо говориться о неком "старом тюркском языке"?

Изменено пользователем kulbek
Ссылка на комментарий

Дохтур
Многое из истории, к сожалению, уже не имеет никаких археологических и генетических подтверждений и мы вынуждены брать знания из "летописных" материалов.

Лол. Незнание о методах источниковедения, научной критики источника, всегда выражается в "кавычках", что говорит об "уме" и мнении об исторической "науке".

Ссылка на комментарий

Лол. Незнание о методах источниковедения, научной критики источника, всегда выражается в "кавычках", что говорит об "уме" и мнении об исторической "науке".

Лол. Суждение о достоинствах и недостатках незнакомого Вам человека, не подкрепленные достаточными доказательствами, говорит и о Вашем "уме", точнее об его отсутствии.

Изменено пользователем kulbek
Ссылка на комментарий

Присоединиться к обсуждению

Вы можете оставить комментарий уже сейчас, а зарегистрироваться позже! Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы оставить сообщение через него.

Гость
Ответить в тему...

×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

  Only 75 emoji are allowed.

×   Ваша ссылка автоматически преображена.   Отображать как простую ссылку

×   Предыдущее содержимое было восстановлено..   Очистить текст в редакторе

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Ответы 114
  • Создано
  • Последний ответ
  • Просмотры 25714

Лучшие авторы в этой теме

  • kulbek

    28

  • Белый Волк

    16

  • Kenzon

    11

  • Дохтур

    8

  • lavpaber

    7

  • Deceased WhiteBear

    7

  • Мэйдзи

    6

  • varrus

    6

  • Falconette

    5

  • Ленивый бабай

    5

  • Red Khan

    4

  • Ouwen

    3

  • Dramon

    1

  • RUSLANALDO

    1

  • ryazanov

    1

  • SCORE

    1

  • Zdrajca

    1

  • Gotfree

    1

  • Kassatka

    1

  • Artanis

    1

  • Кыпшак

    1

Лучшие авторы в этой теме

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    • Нет пользователей, просматривающих эту страницу


Copyright © 2008-2024 Strategium.ru Powered by Invision Community

×
×
  • Создать...