О роли КПГ в приходе Гитлера к власти

[Panzership 81]

Так как на этом форуме мне уже достаточно часто приходится пояснять свой тезис об ответственности КПГ (и шире - её московского руководства) за приход к власти Гитлера, делаю полный репост своих соображений.

Если будут контр-доводы, милости прошу.

Негативные процессы в КПГ начались значительно раньше, чем в 1932 году. Можно даже сказать, что и не заканчивались с провала путча 1923 года. Курс на борьбу с социал-демократами ("социал-фашистами"), популярный все 20-е и официально закреплённый Коминтерном в 1928 году, оказывал негативное влияние на электоральную поддержку левых сил одновременно с нескольких направлений. Рассмотрим их слева направо.

Во-первых, происходил раскол внутри рабочих, традиционного левого электората. Вместо более-менее спокойного сотрудничества, КПГ и СДПГ отбирали друг у друга одни и те же голоса одних и тех же людей. В результате мы имеем усталость левого электлората от политических дрязг собственного руководства, снижение интереса к политической борьбе и полный провал во всех случаях, когда успеха можно достичь только объединившись.

Спойлер:

Эталонный, просто-таки каноничный пример подобного предательства тогдашними коммунистами интересов пролетариата - президентские выборы 1925 года.

Результаты второго тура:

Paul von Hindenburg (DVP, DNVP, BVP, NSDAP) 48.3%

Wilhelm Marx (Zentrum SPD, DDP) 45.3%

Ernst Thälmann (KPD) 6.4%

Вместо умеренного центриста Германия получила президентом правого милитариста, героя войны, живую жертву "удара ножом в спину" 1918 года. Отличный выбор, теперь в случае кризиса власть просто обречена опираться либо на военных (которые оказались овощами), либо на ультра-правых (здравствуйте, господин Гитлер).

Супер, остаётся только распечатать и повесить на стену в рамочке.

Во-вторых, борьба КПГ и СДПГ мешала последней вести активную пропаганду на своём правом фланге. Поэтому после краха центристских партий их электорат либо ушел к НСДАП (обеспечив ей феноменальный скачек популярности), либо просто проигнорировал последние выборные кампании.

Во-третьих, напряженная борьба на левом фланге и бескомпромиссная позиция коммунистов по вопросам судьбы парламентской демократии сильно пугали электорат центристских партий. Повторюсь: именно люди, традиционно голосовавшие за Центр, Народную и Германскую Демократическую партии и обеспечили Гитлеру отличный результат в 32-33 годах ("сыпание" центристских партий можно легко наблюдать по данным парламентских выборов 1924-33 гг.). Наблюдая грызню слева, доносящиеся оттуда крики о коммунистической революции, диктатуре пролетариата и о том, что все, ну буквально все вокруг (даже СДПГ) упыри и будут экспроприированы, бюргер особенно чутко прислушивался к предложениям Гитлера раз и навсегда навести в Германии порядок. Расчёт среднего класса был в том, что НСДАП убирает с политического небосвода левых радикалов, а потом тихо глохнет сама, освобождая дорогу центристским партиям. И хотя этот план, как оказалось, не сработал, многие им руководствовались.

Таким образом, практика "социал-фашизма" объективно способствовала:

1. снижению количества голосов, поданных в сумме за КПГ и СДПГ, падению влияния этих партий в политической жизни страны;

2. росту числа голосов, полученных НСДАП.

Ну и результат. Посмотрим ещё раз на результаты реальных выборов ноября 32 года. 41,8% националистов, 15,0% Центра и 37,3% левых. Накиньте левым 5% за сплоченность, 5% Центру за Маркса-президента. Получите 32% Гитлера против 42% левых и избранного иvи же президента. Кто становится рейхсканцлером? Браун? Вельс? Или Фогель?

Возражение:

Вы тут, мне кажется, допустили несколько очень смелых допущений "по умолчанию", которые на самом деле совсем неочевидны.

Во-перывых, вы исходите из того, что у КПГ и СДПГ была одна электоральная база и, ширше, схожие цели. То есть, что в случае коалиции обе партии смогли бы достаточно легко (и не потеряв поддержки электората) договориться по ключевым вопросам. Что совершенно не так. Противоречий между КПГ и СДПГ было отнюдь не меньше, чем у КПГ и НСДАП. И отдавать голоса своих избирателей эсдекам... Не очень логично и почему бы не наоборот в таком случае?

Второе ваше допущение в том, что приход к власти эсдеков был предпочтительным (или хотя бы меньшим злом) для СССР, нежели приход к власти национал-социалистов. Это совершенно неочевидно. На начало 30х наиболее вероятными противниками СССР были Британия и Польша. Реваншизм Гитлера ограничивал возможности "западных демократий" с ним договориться. А вот от социал-демократов вполне можно было ждать поддержки Дранг нах Остена. Народ немецкий жаждет движухи, но не родственных же французских этических братьев-социалистов идти воевать.

Третье допущение состоит в том, что немецкие эсдеки это некие заклятые враги нацистов, живущие по принципу "враг моего врага - мой друг" и видящие во сне как бы объединиться с комми против нациков. Это, как мы знаем, не так - СДПГ последовательно отказывалась от любых союзов с КПГ. При их поддержке был запрещен "Союз красных фронтовиков". Ради такого дела штурмовики в пивных преодолели природную неприязнь к демократам и глянули на них одобрительно. Членам СДПГ под угрозой исключения из партии запрещалось состоять в антигитлеровской "Антифашистской акции".

Ну и четвертое допущение состоит в том, что Сталин (а тут в контексте претензии именно к нему лично) мог росчерком пера запретить иностранной, пусть и коммунистической партии с кем-то блокироваться на выборах или еще что-то делать или не делать. В 50х - в какой-то мере, хотя тоже очень ограниченно (вспомним послевоенных немецких леваков и бериевское "вы не любите свой народ"). В начале 30-х - отнюдь.

(надеюсь, Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. сообщения позволит мне эту цитату)

Ответ:

Ptah_de_Grill:

Вы тут, мне кажется, допустили несколько очень смелых допущений "по умолчанию", которые на самом деле совсем неочевидны.

Во-перывых, вы исходите из того, что у КПГ и СДПГ была одна электоральная база и, ширше, схожие цели. То есть, что в случае коалиции обе партии смогли бы достаточно легко (и не потеряв поддержки электората) договориться по ключевым вопросам. То есть, что в случае коалиции обе партии смогли бы достаточно легко (и не потеряв поддержки электората) договориться по ключевым вопросам. Что совершенно не так. Противоречий между КПГ и СДПГ было отнюдь не меньше, чем у КПГ и НСДАП. И отдавать голоса своих избирателей эсдекам... Не очень логично и почему бы не наоборот в таком случае?

По этой теме могу отослать вас к материалам X пленума ИККИ 1929 года. Там Тельман много страниц распинается о том, как бы коммунистам вышвырнуть эс-деков из реформистских профсоюзов и поставить-таки под свой контроль профсоюзное движение в Германии. А то сейчас, дескать, буржуазия в лице своих социал-фашистских агентов представляет для КПГ угрозу в смысле контроля над пролетариатом.

Исходя из такой постановки вопроса, очевидным выводом служит общность электоральной базы КПГ и СДПГ и, соответственно, общность интересов этого самого электората. Действительно, программы СДПГ и КПГ разнятся только в отношении методов достижения конечных целей (сам Тельман об этом тоже говорит). Я не хочу сказать, что для избирателя не было вообще никакой разницы между красными и розовыми, но ничего невозможного в хотя бы временном союзе последних я не вижу. Это же доказывает и успешный опыт Народных фронтов во Франции и Испании (оно конечно в Испании потом произошёл мятеж, но это явно не из-за вражды коммунистов и социалистов, скорее наоборот).

Ну и я не очень понимаю смысл фразы "отдавать голоса своих избирателей эсдекам". В упоминавшихся Франции и Испании вроде никто ничего не отдавал.

Ptah_de_Grill:

Второе ваше допущение в том, что приход к власти эсдеков был предпочтительным (или хотя бы меньшим злом) для СССР, нежели приход к власти национал-социалистов. Это совершенно неочевидно. На начало 30х наиболее вероятными противниками СССР были Британия и Польша. Реваншизм Гитлера ограничивал возможности "западных демократий" с ним договориться. А вот от социал-демократов вполне можно было ждать поддержки Дранг нах Остена. Народ немецкий жаждет движухи, но не родственных же французских этических братьев-социалистов идти воевать.

Не согласен. Не нужно быть предсказателем, чтобы понять: приход к власти НСДАП обязательно повлечет за собой вполне определённые последствия.

Во внутренней политике:

1. Установление в Германии вместо беззубой и потенциально управляемой веймарской модели с лидирующими СДПГ и Центром новой, ультраправой и скорее всего однопартийной системы. СССР одномоментно лишается большинства рычагов, которыми до этого он мог действовать на политику Германии.

2. Как минимум запрещение КПГ, как максимум - её полный разгром. Наглядный пример: приход к власти Муссолини всего десятью годами ранее и судьба КПИ. И это при том, что коммунисты в Италии 1919-20 гг были объективно намного сильнее, чем в Германии на рубеже 20-30-х гг.

Во внешней же политике предположение о том, что режим открытой террористической диктатуры буржуазии во внешнеполитическом аспекте будет для государства рабочих и крестьян предпочтительнее буржуазной демократии - такое предположение имхо просто абсурдно. Оно антимарксистско в полном смысле этого слова, вряд ли оно могло пользоваться хоть какой-то популярностью в кругах коммунистов и социалистов. И я ещё не касаюсь ваших тезисов о поддержке социалистами "Дранг нах Остена", реваншизм СДПГ - это что-то для меня абсолютно новое. Может наведёте на конкретизирующие документы?

И да, Польша+Англия - это не тот противник, которого Союзу нужно всерьёз бояться и жертвовать от страха Германией. Даже в начале 30-х. Это то ли у Свечина, то ли у Тухачевского с Триандафилловым был уходящий в маразм прогноз возможного конфликта СССР со всеми приграничными государствами (включая Персию и Маньчжурию), опирающимися на военную поддержку Антанты. И такой скромный вывод в конце: нам, конечно, нужно будет понапрячься, но то, что всех раздавим - это без вопросов. Просто в силу географии придётся долго возиться.

Ptah_de_Grill:

Третье допущение состоит в том, что немецкие эсдеки это некие заклятые враги нацистов, живущие по принципу "враг моего врага - мой друг" и видящие во сне как бы объединиться с комми против нациков. Это, как мы знаем, не так - СДПГ последовательно отказывалась от любых союзов с КПГ. При их поддержке был запрещен "Союз красных фронтовиков". Ради такого дела штурмовики в пивных преодолели природную неприязнь к демократам и глянули на них одобрительно. Членам СДПГ под угрозой исключения из партии запрещалось состоять в антигитлеровской "Антифашистской акции".

Вы выступаете сейчас с истинно-большевистских позиций: Рот-Фронт устроил полномасштабные боевые действия с десятками убитых и сотнями раненых, а нехорошие социалисты, эти наймиты буржуазии, Рот-Фронт запретили. Это ярко свидетельствует о той непримиримой вражде, которую вожди СДПГ питают по отношению к истинным защитниками интересов пролетариата .

Да блин, хорошо ещё, что саму КПГ после такого шоу не разогнали. Тут никаких кризисов не нужно, чтобы обыватель помчался голосовать за НСДАП. И мы снова возвращаемся к моим тезисам:

Во-третьих, напряженная борьба на левом фланге и бескомпромиссная позиция коммунистов по вопросам судьбы парламентской демократии сильно пугали электорат центристских партий. Повторюсь: именно люди, традиционно голосовавшие за Центр, Народную и Германскую Демократическую партии и обеспечили Гитлеру отличный результат в 32-33 годах ("сыпание" центристских партий можно легко наблюдать по данным парламентских выборов 1924-33 гг.). Наблюдая грызню на слева, доносящиеся оттуда крики о коммунистической революции, диктатуре пролетариата и о том, что все, ну буквально все вокруг (даже СДПГ) упыри и будут экспроприированы, бюргер особенно чутко прислушивался к предложениям Гитлера раз и навсегда навести в Германии порядок. Расчёт среднего класса был в том, что НСДАП убирает с политического небосвода левых радикалов, а потом тихо глохнет сама, освобождая дорогу центристским партия. И хотя этот план, как оказалось, не удался, многие им руководствовались.

Другой вопрос, что большой проблемой СДПГ был слишком формальный, легалистский подход к вопросу применения силы. Этот пункт тоже сыграл свою роль в триумфе Гитлера (ну так никто и не говорил, что только одна КПГ могла помешать и не помешала). СДПГ резко негативно выступала против любых незаконных силовых акций. Вообще именно СДПГ и Центр выступали своеобразными хранителями Веймара. Эта, казалось бы, беспроигрышная позиция сыграла с социалистами злую шутку. Рейхсбаннер и Железный фронт, на бумаге представлявшие из себя мощнейшую ударную силу и способные закатать в асфальт брусчатку и красных, и чёрных, фактически защищали не СДПГ, а веймарские законы. Законы, в полном соответствии с которыми Гитлер в общем-то и пришёл к власти. Ориентированные на противодействие силовому захвату власти, они оказались бессильны перед лицом захвата власти формально законного.

Но вернёмся чуть назад. Итак, социалисты были однозначно против насильственных действий в политике. У этой позиции много причин, но я остановлюсь на той, что была связана с коммунистами (а куда же без них). Как я уже писал (а Тельман - говорил), различия между программой КПГ и СДПГ заключались, в общем, в выборе методов борьбы за конечную цель. В условиях острого противоборства этих двух партий естественным было стремление обоих сторон как можно сильнее акцентировать свои различия, развести в противоположные стороны свою практику прямого действия. В результате Рейхсбаннер превратился в совершенно беззубую структуру, а Рот-Фронт погряз в пугающих бюргеров уличных потасовках и оказался под запретом.

И таки кто остался в выигрыше?

Ptah_de_Grill:

Ну и четвертое допущение состоит в том, что Сталин (а тут в контексте претензии именно к нему лично) мог росчерком пера запретить иностранной, пусть и коммунистической партии с кем-то блокироваться на выборах или еще что-то делать или не делать. В 50х - в какой-то мере, хотя тоже очень ограниченно (вспомним послевоенных немецких леваков и бериевское "вы не любите свой народ"). В начале 30-х - отнюдь.

Здесь всё просто.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Полистайте, посмотрите, как в тех же 20-30-х гг. на Политбюро решалось, какое решение и по какому вопросу примет Пленум ИККИ. Как поручалось составить проект заявления Коминтерна, обязательно содержащий фразы о том-то и том-то. Как Терез и Готвальд согласовывали свои шаги непосредственно с Политбюро. Всё очень просто и прозрачно.

Изменено 06.03.2013, 11:21:01 пользователем Panzership

[Panzership 81]

Политику контролирует тот, кто непосредственно отдает распоряжения. Коминтерн - это не ZOG, чтобы контролировать каждого члена партии лично. Если бы Тельман хотел, он бы направил партию в нужное русло, но он не хотел.

КПГ - это отделение Коминтерна в Германии. Политика КПГ вырабатывалась на конгрессах Интернационала и в ИККИ. А Тельмана поставили там главным после того, как Коминтерг разогнал нафик прежнее руководства КПГ - Маслова и Фишер. Так что у Тельмана был ок-ок пример, что бывает при "своеволии".

А я -цатый раз повторяю, что даже на тот момент понимания, что скоро наступит леденящий душу П. не было.

У кого не было? У Сталина - да, не было. А у Тольятти было. И ещё много у кого было. Но поскольку все решения принимались в Москве, то все самые умные могли засунуть своё понимание куда подальше и взять под козырёк.

[Роман Кушнир 2,977]

У кого не было? У Сталина - да, не было. А у Тольятти было. И ещё много у кого было. Но поскольку все решения принимались в Москве, то все самые умные могли засунуть своё понимание куда подальше и взять под козырёк.

А в чем тогда вина Москвы или КПГ? В том что они не предвидели будущего? Они вот были обязаны послушать Тольятти, но своих обязательств не выполнили?

[Panzership 81]

Я собственно об этом и говорю. Просто Панцершип тут рассказывает что-то вроде резуновских басен про том, что НСДАП привели к власти сами коммунисты и лично товарищ Сталин.

Блин, зачем писать, если никто не читает?..

И, мол, на самом деле, Гитлер няшка, а развязали ВМВ злые коммунисты и один усатый грузин.

Я даже не знаю, где такую траву и достать.

Вот всё это типичная ошибка "патриотов" - показываешь им на одну объективную ошибку, так тут же начинается крик про обеление Гитлера, "всю вину на СССР" и вообще "это русофобство". Вместо того, чтобы посмотреть и согласиться: да, эти моменты делали неправильно. И верно, для осознания ошибок нужен только "леденящий душу П" и Бухенвальд, по-другому никак .

Изменено 10.03.2013, 14:43:49 пользователем Panzership

[Andrex 2]

Я не понимаю, что говорите вы, это факт. Давайте так: вы будете писать свои мысли развёрнуто, без вопросов в каждом предложении и предварительно узнав, что означают используемые вами слова. Я пока честно пытаюсь понять вашу мысль, но - увы.

Потому что социал-фашизм это и есть с-д. Я дальше объяснять не буду, вы просто путаетесь в словах, которых пока не понимаете.

В ответ на это Вам сказали:

Ну раз социал-фашизм и есть с-д то зачем КПГ с ними объединятся?

То есть,в независимости,от того, что означают слова "социал-фашизм" и "социал-демократия",согласно Вашему утверждению,это одно и тоже:

Потому что социал-фашизм это и есть с-д.

Отсюда возникает естественный вопрос:

Ну раз социал-фашизм и есть с-д то зачем КПГ с ними объединятся?

Вы на него не ответили,а решили вместо этого изобразить на лице этакого умняшку-политолога.

Вы вообще сами понимаете чего говорите? По Вашему в КПГ сидели ясновидящие Выборы в Италии прошли в апреле 1924 г., а Конгресс Коминтерна в 1935 г.

а это Вам сказали в ответ на:

Опыт 1922 (а не 24 кстати) года в Италии не был учтён, но после мощного поражения в Германии его учесть таки пришлось. Что нужно было сделать - читайте резолюции VII конгресса. Это и нужно было, только в середине 20-х.

[Panzership 81]

А в чем тогда вина Москвы или КПГ? В том что они не предвидели будущего? Они вот были обязаны послушать Тольятти, но своих обязательств не выполнили?

Вина? Да что ж вы все курите-то? Я ещё раз показываю, что конкретно тогда конкретно этот и этот моменты были сделаны неверно. Были сильные альтернативные мнения, всё могло повернуться иначе. Но поскольку решения принимались в Москве, ответ оказался именно что неверным, не адекватным ситуации. И можно вполне объяснить, почему Сталин и окружение приняли конкретно такое неверное решение, это на отлично выходит из их внутренней политики в СССР. Всё, на этом моя миссия закончена, рассуждения о вине, карах и т.д. мне не интересны. И о Гитлере тож, если на то пошло .

Изменено 10.03.2013, 14:42:22 пользователем Panzership

[Panzership 81]

Я абсолютно не понимаю, как связаны два тезиса:

- социал-демократия в коммунистической риторике называлась социал-фашизмом;

и

- следовательно союз СДПГ и КПГ никогда не был возможен.

Раскройте мне, плиз, эту глубокую внутреннюю связь. Я прошу вас развернуть мысль уже не первый пост.

И да, выборы в Италии вы приплели сюда сами, они абсолютно не в тему. Борьба там была проиграна в 1922 году. Ещё раз прошу: прежде чем пламенно возражать, ознакомьтесь с материалом.

Изменено 10.03.2013, 14:43:06 пользователем Panzership

[Andrex 2]

Я абсолютно не понимаю, как связаны два тезиса:

- социал-демократия в коммунистической риторике называлась социал-фашизмом;

и

- следовательно союз СДПГ и КПГ никогда не был возможен.

Раскройте мне, плиз, эту глубокую внутреннюю связь. Я прошу это уже не первый пост.

А где Вы вообще увидели у меня слово "никогда"? Обсуждается ситуация на конкретный момент времени,и на тот момент руководство КПГ и Коминтерна посчитали такой союз невозможным. Можете в ответ сказать о Договоре о ненападении между СССР и Германией и назвать его "союз".

И да, выборы в Италии вы приплели сюда сами, они абсолютно не в тему. Борьба там была проиграна в 1922 году. Ещё раз прошу: прежде чем возражать, ознакомьтесь с материалом.

А я еще раз прошу Вас,не строить из себя умняшку. Всего лишь. Выборы были в Парламент в 1924г.,а приход к власти Муссолини в 1922г., и это Вы сказали,что надо было учесть итальянский опыт. Когда?

[Andrex 2]

Что нужно было сделать - читайте резолюции VII конгресса. Это и нужно было, только в середине 20-х.

Что нужно было сделать? Объединятся с СДками в середине 20-х гг.? Так согласно Вашему утверждению:

Потому что социал-фашизм это и есть с-д.

то есть коммунисты в Германии должны были объединятся с фашистами в сер.20-х гг. и таким образом,согласно Вашим рассуждениям,НСДАП к власти не прийдет

[Panzership 81]

А где Вы вообще увидели у меня слово "никогда"? Обсуждается ситуация на конкретный момент времени,и на тот момент руководство КПГ и Коминтерна посчитали такой союз невозможным.

Так, верно. Правда уже через пару лет Коминтерн признал свою ошибку, но было уже поздно. Ииии?

А я еще раз прошу Вас,не строить из себя умняшку. Всего лишь. Выборы были в Парламент в 1924г.,а приход к власти Муссолини в 1922г., и это Вы сказали,что надо было учесть итальянский опыт. Когда?

Если вы не знаете, когда - можете спросить. В 1922 году битва за Италию была проиграна. Это вам даже глупяшка скажет.

Что нужно было сделать? Объединятся с СДками в середине 20-х гг.? Так согласно Вашему утверждению:

то есть коммунисты в Германии должны были объединятся с фашистами в сер.20-х гг. и таким образом,согласно Вашим рассуждениям,НСДАП к власти не прийдет

Коминтерн сам в 1928 году назвал СД фашистами, в 1930 из-за этого отказал КПГ в союзе с СДПГ, в 1932-33 проиграл Германию, в 1935 сказал, что СД не фашисты и с ними нужно дружить. Что-то я здесь не вижу принципиальной невозможности подружиться против Гитлера .

[Andrex 2]

Так, верно. Правда уже через пару лет Коминтерн признал свою ошибку, но было уже поздно. Ииии?

И было поздно. Только кто мог знать заранее,что будет поздно?

В 1922 году битва за Италию была проиграна

Это Вы сами для себя определили? Интересно,знали ли об этом в Италии в 1922 г.? Мол уже все,битва проиграна,не надо и выборы в 1924 г. делать.

Коминтерн сам в 1928 году назвал СД фашистами, в 1930 из-за этого отказал КПГ в союзе с СДПГ, в 1932-33 проиграл Германию, в 1935 сказал, что СД не фашисты и с ними нужно дружить.

В 1935 г. ситуация уже немного изменилась и всем серьезным игрокам в этом мире стало ясно,что дело снова идет к большой войне. Это и действия Италии в Эфиопии, и Пакт Четырех 1933 г.,и исключение Германии из Лиги Наций, и по Вашему это все надо было предвитеть в сер.20-х гг.

[Panzership 81]

И было поздно. Только кто мог знать заранее,что будет поздно?

Да все знали, что если принять решение о союзе после проигрыша, то будет поздно :lol: .

Это Вы сами для себя определили? Интересно,знали ли об этом в Италии в 1922 г.? Мол уже все,битва проиграна,не надо и выборы в 1924 г. делать.

Да в общем-то это всем левым было очевидно, только либералы ещё некоторое время пытались шантажировать фашистов. Правда, после изменения избирательного законодательства иллюзий и у них не осталось. Выборы 1924 года Муссолини для себя проводил, так как до этого он правил "чрезвычайным" способом, через королевский указ. Победа ему требовались лишь для получения конституционного большинства и юридического оформления уже существовавшей диктатуры.

Короче, не нужно считать людей идиотами, они многое понимали .

В 1935 г. ситуация уже немного изменилась и всем серьезным игрокам в этом мире стало ясно,что дело снова идет к большой войне. Это и действия Италии в Эфиопии, и Пакт Четырех 1933 г.,и исключение Германии из Лиги Наций, и по Вашему это все надо было предвитеть в сер.20-х гг.

Во-первых, конгресс Коминтерна закончился задолго до начала войны в Эфиопии.

Во-вторых, Германию никто не исключал из Лиги, она сама ушла.

В-третьих, разумеется ничего не надо было "предвидеть" (а вас послушать, так треть КПГ была укомплектована отборными провидцами и пророками, раз они выступали за союз с с-д ещё в 1930-32). Нужно было просто посмотреть на Италию .

[Andrex 2]

Да все знали, что если принять решение о союзе после проигрыша, то будет поздно

Кто "все"? "Все" это лично Вы перед компом. А тогда видимо не все.

Короче, не нужно считать людей идиотами, они многое понимали

Короче,не надо приписывать людям то,что Вам понятно теперь

Во-первых, конгресс Коминтерна закончился задолго до начала войны в Эфиопии.

И что с того? Это один и тот же 1935 г.

Во-вторых, Германию никто не исключал из Лиги, она сама ушла

Сути это не меняет.

В-третьих, разумеется ничего не надо было "предвидеть" (а вас послушать, так треть КПГ была укомплектована отборными провидцами и пророками, раз они выступали за союз с с-д ещё в 1930-32). Нужно было просто посмотреть на Италию

Я нигде не говорил,сколько там провидцев 10%, 30%, или 50%. И Москва,согласно Вашему же утверждению,что С-Ф и С-Д это одно и тоже,тоже не имела оснований тут же бросаться в объятия С-Д.

Изменено 10.03.2013, 17:39:04 пользователем Andrex

[Д. Зыкин 168]

Как ни странно, Вы исходите из советского мифа. Суть мифа в том, что Москва была центром силы, влиятельным полюсом, с серьезными международными связями и так далее. На самом деле - СССР тех времен - это нищая, отсталая, аграрная страна, сотрясаемая чудовищным голодом и первобытными дикостями. В таком состоянии СССР полностью зависел от Запада и его индустриализация была сделана по решению руководстваЗапада, для достижения целей Западных политиков и напрямую заводы строились в СССР западными же инженерами. С самого начала социал-демократическое движение, и выросшее из нее коммунистическое движение, - это продукт Запада и под контролем Запада. Поэтому НИКАКОГО влияния на мировые процессы у СССР не было. То, что принято считать влиянием СССР это влияние других стран, настоящих сверхдержав.

[МИК 190]

Как ни странно, Вы исходите из советского мифа. Суть мифа в том, что Москва была центром силы, влиятельным полюсом, с серьезными международными связями и так далее. На самом деле - СССР тех времен - это нищая, отсталая, аграрная страна, сотрясаемая чудовищным голодом и первобытными дикостями. В таком состоянии СССР полностью зависел от Запада и его индустриализация была сделана по решению руководстваЗапада, для достижения целей Западных политиков и напрямую заводы строились в СССР западными же инженерами. С самого начала социал-демократическое движение, и выросшее из нее коммунистическое движение, - это продукт Запада и под контролем Запада. Поэтому НИКАКОГО влияния на мировые процессы у СССР не было. То, что принято считать влиянием СССР это влияние других стран, настоящих сверхдержав.

Что-то новенькое. От каковских историков и политиков сие заключение исходит?

[Мэйдзи 1,558]

Что-то новенькое. От каковских историков и политиков сие заключение исходит?

Это он троллит, не обращайте внимания)

[Д. Зыкин 168]

Что-то новенькое. От каковских историков и политиков сие заключение исходит?

Как от каких? Это же банальность, которая , если внимательно присмотреться, признавалась даже в СССР. То есть это пытались затушевать, но постоянно проговоаривались. Но а уже если брать не советскую историографию, то сформулированные мной тезисы очевидны.

[Zheleznyak 1,459]

Вина? Да что ж вы все курите-то? Я ещё раз показываю, что конкретно тогда конкретно этот и этот моменты были сделаны неверно. Были сильные альтернативные мнения, всё могло повернуться иначе. Но поскольку решения принимались в Москве, ответ оказался именно что неверным, не адекватным ситуации. И можно вполне объяснить, почему Сталин и окружение приняли конкретно такое неверное решение, это на отлично выходит из их внутренней политики в СССР. Всё, на этом моя миссия закончена, рассуждения о вине, карах и т.д. мне не интересны. И о Гитлере тож, если на то пошло .

Опять Сталин во всем виноват, надо же - не мог влиять на Гинденбурга. А то глядишь повлиял бы такой - Гинденбург, Гитлера канцлером и не назначил бы Изменено 13.06.2013, 03:39:01 пользователем Zheleznyak

[pop890 491]

Опять Сталин во всем виноват - надо же не мог влиять на Гинденбурга. А то глядишь повлиял бы такой - Гинденбург, Гитлера канцлером и не назначил бы

А это интересная сторона!Сталин и правда вёл переговоры с Гинденбургом?