Наполеон

[Лукулл 6,668]

Опиумные войны не для того были, чтобы навязать опиум Китаю, а для защиты производства опиума в экспортных масштабах.

Китай был основным рынком сбыта опиума, если что.

[Oobaneko 977]

Китай был основным рынком сбыта опиума, если что.

Не только. С наркотиками в других странах познакомились благодаря Англии.

Потому что не хотели потреблять, и чтобы кто-то диктовал им свою волю.

[Bernadotte 610]

Можно, это же не броненосцы и даже не корабли 1820-х годов. Средний линкор 2 ранга - год плюс минус. Сколько заложишь, столько и получишь. Главная проблема это финансирование и снабжение, а не сроки постройки.

В среднем все же получалось 2 года плюс минус. Были случаи когда и по 6 лет строили. И вопрос сколько одновременно можно было заложить кораблей на верфях, которые все же ограничены определенными возможностями по строительству? Но французские корабли были в то время лучшие.

Опять же. Во Франции морских портов с серьезными военно-морскими традициями хватало. Тулон, Сен-Мало, Дюнкерк, Брест - самые крутые. И головорезов в них хватало знающих с какой стороны у корабля ют, а с какой жопа.

Так то оно так, но революция сильно ударила по офицерскому кадровому составу. Матросов значительно легче натренировать, чем воспитать толковых офицеров.

А ни в каком. Ушел в 17-тъ лет в английский флот мичманом, и учился на кораблях. Никаких акадэмий не заканчивал, дослужился до адмирала))

Но это книжный персонаж, а возьмем и реального - Горацио Нельсон (прототип типа). В 12-ть лет юнга - мичман - лейтенант и далее. И все на кораблях, безо всяких акадэмий. Точно также Сэм Худ, Кохрейн, Кодрингтон, Коллингвуд, Корнуолисс и т.д. тысячи их!!!

Пардон, Джервиса забыл, очень показателен Джон Уоррен, который вместо учебы в колледже сбежал на флот, и ничего, даже послом в Питере успел побыть.

Это собственно к вопросу про "одно-единственное" французское военно-морское училище, одно-единственное на всю Европу)).

Следует признать, что такая британская практическая подготовка с малых лет была лучшей в то время и безо всяких там училищ. Британский флот побеждал именно за счет очень сильной натренированности экипажей и железной дисциплины. Также у него был огромный кадровый запас вышколенных и опытных офицеров во всех звеньях.

Согласен в том, что у Франции, не было другой возможности победить Великобританию, только как построить и подготовить флот близкий к британскому. Другое дело могла ли она это сделать с со своими экономическими возможностями и в условиях постоянной морской блакады, когда невозможно было нормально подготовить экипажи кораблей, которые все время находились в портах. Франции нужен был длительный мир с Англией для этого.

Изменено 05.12.2011, 14:46:04 пользователем Bernadotte

[Лукулл 6,668]

В среднем все же получалось 2 года плюс минус. Были случаи когда и по 6 лет строили.

Могли и по десять строить, дурное дело не хитрое. Но в среднем зависело конечно от ранга корабля.

И вопрос сколько одновременно можно было заложить кораблей на верфях, которые все же ограничены определенными возможностями по строительству?

Почему ограничены? Корабли то не железные - деревянные.

Но французские корабли были в то время лучшие.

Факт.

Так то оно так, но революция сильно ударила по офицерскому кадровому составу. Матросов значительно легче натренировать, чем воспитать толковых офицеров.

Спору нет, ударила сильно, но с другой стороны освободила дорогу энергичным и предприимчивым разночинцам, также как и в армии, так что тут палка о двух концах.

Следует признать, что такая британская практическая подготовка с малых лет была лучшей в то время и безо всяких там училищ. Британский флот побеждал именно за счет очень сильной натренированности экипажей и железной дисциплины. Также у него был огромный кадровый запас вышколенных и опытных офицеров во всех звеньях.

Естественно, но такая практика была повсеместной. Кроме разве что устава.

Другое дело могла ли она это сделать с со своими экономическими возможностями и в условиях постоянной морской блакады, когда невозможно было нормально подготовить экипажи кораблей, которые все время находились в портах.

Не соглашусь с тобой камрад, экономические возможности были априори, все таки на Францию вкалывала вся Европа. С подготовкой экипажей та же история, навигация не может длиться вечно, а англичане не блокировали французские порты постоянно. Поэтому возможностей было более чем достаточно. На мой взгляд корень проблемы лежит в личности самого Наполеона, который при всех своих амбициях флот не знал, не любил и задач его не понимал.

[Bernadotte 610]

Могли и по десять строить, дурное дело не хитрое. Но в среднем зависело конечно от ранга корабля.

Ну здесь, что интересно, зависимость от ранга не прослеживается - строили 6 лет некоторые корабли 3 ранга, низшего ранга.

Почему ограничены? Корабли то не железные - деревянные.

Ограничены размерами самих верфей, количеством подготовленных специалистов, которые могут проводить строительство кораблей, всем сопутствующим производством - пушек, парусины, скобяных изделий, снастей и т.д. Если в Британии это уже была мощная сформированная производственная отрасль, то Франции ее еще нужно было поднять до того же уровня.

Спору нет, ударила сильно, но с другой стороны освободила дорогу энергичным и предприимчивым разночинцам, также как и в армии, так что тут палка о двух концах.

Только вот с 1790 по 1805 гг. в реальности флоту уделялось мало внимания и с офицерским составом были огромные проблемы. Если в армии выросла целая плеяда талантливых офицеров, то на флоте ситуация была кардинально противоположная. Это наглядно показала битва при Трафальгаре. Здесь надо было начинать фактически с нуля.

Естественно, но такая практика была повсеместной. Кроме разве что устава.

До такого высокого уровня такая подготовка была в то время доведена только в Британии.

Не соглашусь с тобой камрад, экономические возможности были априори, все таки на Францию вкалывала вся Европа. С подготовкой экипажей та же история, навигация не может длиться вечно, а англичане не блокировали французские порты постоянно. Поэтому возможностей было более чем достаточно. На мой взгляд корень проблемы лежит в личности самого Наполеона, который при всех своих амбициях флот не знал, не любил и задач его не понимал.

На Англию работало тоже немало - ее колониальная империя была в то время уже не маленькая, а торговля охватила большинство мира ( особенно важна была торговля для флота с Россией и с Швецией - лес, железо, пенька). В такой гонке вооружений в Англии было преимущество - ей не нужно было содержать большую армию.

Насколько я знаю, блокада военно-морских баз Франции имела тогда уже постоянную основу. Она прекращалась только в мирное время. Случаи, когда французские корабли прорывались сквозь нее были, но тогда сразу организовывалось преследование и производилась их ликвидация. Именно так состоялся Трафальгар. В таких условиях только мир мог помочь Франции.

Конечно, в данной ситуации, больше всех был виноват Наполеон, который совершенно не разбирался на флоте ( и допустил ту же ошибку что и предыдущие правители Франции), но были и объективные причины, которые Франции того времени было сложно преодолеть.

Изменено 06.12.2011, 09:39:25 пользователем Bernadotte

[Лукулл 6,668]

Ограничены размерами самих верфей, количеством подготовленных специалистов, которые могут проводить строительство кораблей, всем сопутствующим производством - пушек, парусины, скобяных изделий, снастей и т.д. Если в Британии это уже была мощная сформированная производственная отрасль, то Франции ее еще нужно было поднять до того же уровня.

Деревянные корабли камрад, деревянные. И поднимать до того же уровня не обязательно, достаточно брать не качеством, а количеством, по крайней мере на начальном этапе. Чай не авианосцы строили)))

Только вот с 1790 по 1805 гг. в реальности флоту уделялось мало внимания и с офицерским составом были огромные проблемы. Если в армии выросла целая плеяда талантливых офицеров, то на флоте ситуация была кардинально противоположная. Это наглядно показала битва при Трафальгаре. Здесь надо было начинать фактически с нуля.

А это уже вопрос реализации перспектив.

До такого высокого уровня такая подготовка была в то время доведена только в Британии.

Обратно не спорю, но речь шла о наличии самой практики.

На Англию работало тоже немало - ее колониальная империя была в то время уже не маленькая, а торговля охватила большинство мира ( особенно важна была торговля для флота с Россией и с Швецией - лес, железо, пенька). В такой гонке вооружений в Англии было преимущество - ей не нужно было содержать большую армию.

Ты верно подметил, ее империя была именно что в первую очередь - колониальной. В промышленном отношении Англии могла полагаться в основном на собственную метрополию, а ее промышленный потенциал все таки не сравним с европейским. Насчет армии согласен, но это опять же бзик Наполеона. Мне вот непонятно в чем была необходимость содержать такую гигантскую армию. Не большую, а именно гигантскую.

Насколько я знаю, блокада военно-морских баз Франции имела тогда уже постоянную основу. Она прекращалась только в мирное время. Случаи, когда французские корабли прорывались сквозь нее были, но тогда сразу организовывалось преследование и производилась их ликвидация. Именно так состоялся Трафальгар. В таких условиях только мир мог помочь Франции.

Насколько я знаю как таковые морские базы англичане не блокировали, по крайней мере эскадренными кораблями. В основном хулиганили на морских сообщениях препятствуя торговле (и это логично, ведь капитан корабля и команда имели профит в виде бонуса за каждый приз) либо крейсировали в районе Гибралтара и Бреста, препятствуя соединению французских флотов Леванта и Океана, ну и заодно блокируя испанцев в Кадисе. Это не глухая блокада.

Конечно, в данной ситуации, больше всех был виноват Наполеон, который совершенно не разбирался на флоте ( и допустил ту же ошибку что и предыдущие правители Франции), но были и объективные причины, которые Франции того времени было сложно преодолеть.

Согласен, но шанс у французов был.

П.С. Самый легкий (низший) таки IV ранг))

[Bernadotte 610]

Деревянные корабли камрад, деревянные. И поднимать до того же уровня не обязательно, достаточно брать не качеством, а количеством, по крайней мере на начальном этапе. Чай не авианосцы строили)))

Деревянные, то деревянные, это ничего особо не меняет. Дерево в то время основной конструкционный материал, так как сейчас сталь. Оно нуждалось в определенной обработке и подготовке. Для кораблей ВМФ требовалось особенно высококачественное дерево - дуб, причем хорошо высушенное длительное время (год и более кажется). Так что принципиальной разницы я здесь не вижу.

И суть в том, что верфи были тоже не резиновые, на них можно было одновременно заложить только определенное количество кораблей, и не более.

Количество все равно было бы на стороне Британии. После 1805 года у нее было где-то 180 линейных кораблей, во Франции видимо только треть от этого количества. Догнать это количество было бы трудно.

А это уже вопрос реализации перспектив.

Да, конечно, только чтобы приблизиться к уровню британского офицерского состава, Франции нужно было не один год (наверное лет десять), причем мирного времени, чтобы можно было спокойно проводить практическое обучение.

Ты верно подметил, ее империя была именно что в первую очередь - колониальной. В промышленном отношении Англии могла полагаться в основном на собственную метрополию, а ее промышленный потенциал все таки не сравним с европейским. Насчет армии согласен, но это опять же бзик Наполеона. Мне вот непонятно в чем была необходимость содержать такую гигантскую армию. Не большую, а именно гигантскую.

По общей промышленности Британия не равнялась половине Европе, но конкретно по кораблестроительной отрасли она наверное опережала всю эту часть Европы. Кроме того те товары, которые в Британии не было возможности произвести ( мощностей не хватало ), она всегда могла получить из России, или Швеции в обмен на колониальные товары.

Насколько я знаю как таковые морские базы англичане не блокировали, по крайней мере эскадренными кораблями. В основном хулиганили на морских сообщениях препятствуя торговле (и это логично, ведь капитан корабля и команда имели профит в виде бонуса за каждый приз) либо крейсировали в районе Гибралтара и Бреста, препятствуя соединению французских флотов Леванта и Океана, ну и заодно блокируя испанцев в Кадисе. Это не глухая блокада.

Поинтересовался вопросом. Не то чтобы она была глухая, было по-разному в зависимости от обстоятельств. Теоретики и практики военно-морской стратегии разделяли блокаду, которую проводил британский флот времен наполеоновской эпохи, на два вида: закрытую и открытую. Ни одна из них не давала французам возможности провести спокойно более-менее длительное время в море. При закрытой такой возможности вообще почти не было, при открытой время без контакта с британским флотом было не продолжительным, открытая проводилась с целью выманить французский флот из порта и уничтожить.

П.С. Самый легкий (низший) таки IV ранг))

Это мой плохой французский, имелось в виду более низкий ранг .

[nelsonV 4,137]

По общей промышленности Британия не равнялась половине Европе, но конкретно по кораблестроительной отрасли она наверное опережала всю эту часть Европы.

ничуть.

[Лукулл 6,668]

И суть в том, что верфи были тоже не резиновые, на них можно было одновременно заложить только определенное количество кораблей, и не более.

Камрад, разница именно в самих верфях. Верфи для деревянных кораблей и для чугуниевых, это разные верфи. В первую очередь в возможности расширения производства. Что надо для деревянного корабля? Стапели и место для спуска. Ни доков, ни сложных погрузочных устройств и т.д. Петр I по моему наглядно продемонстрировал, как можно за короткое время на пустом месте построить серьезный флот.

После 1805 года у нее было где-то 180 линейных кораблей, во Франции видимо только треть от этого количества. Догнать это количество было бы трудно.

Как то не задумывался над численностью флотов сторон, но с другой стороны английский флот был раскидан по всему миру, у французов такой головной боли не было, плюс на их стороне были испанцы. Опять же, англичане при общем превосходстве в силах постоянно выступали в меньшинстве.

Да, конечно, только чтобы приблизиться к уровню британского офицерского состава, Франции нужно было не один год (наверное лет десять), причем мирного времени, чтобы можно было спокойно проводить практическое обучение.

Обратно несогласен, десять лет не нужно, даже пять не нужно, два - три года, при том, что французы даже при таком состоянии флота умудрялись показывать неплохие результаты.

Кроме того те товары, которые в Британии не было возможности произвести ( мощностей не хватало ), она всегда могла получить из России, или Швеции в обмен на колониальные товары.

Однако британцы полезли на сушу не от хорошей жизни.

Поинтересовался вопросом. Не то чтобы она была глухая, было по-разному в зависимости от обстоятельств. Теоретики и практики военно-морской стратегии разделяли блокаду, которую проводил британский флот времен наполеоновской эпохи, на два вида: закрытую и открытую. Ни одна из них не давала французам возможности провести спокойно более-менее длительное время в море. При закрытой такой возможности вообще почти не было, при открытой время без контакта с британским флотом было не продолжительным, открытая проводилась с целью выманить французский флот из порта и уничтожить.

Согласен, но опять же, речь идет о подготовке личного состава, здесь нет необходимости торчать по несколько месяцев в море опасаясь напороться на англичан. Даже по несколько недель нет необходимости. И это только для подготовки матросов. Канонирам вообще нет нужды выходить из порта. Вспомни Ушаковские "качели".

[Bernadotte 610]

ничуть.

После Американской войны количественный состав британского флота рассчитывался из необходимости одновременно действовать против 4 флотов: французского, испанского, голландского, американского. Чтобы обеспечить такой количественный состав флота была необходима соответствующая производственная база.

Камрад, разница именно в самих верфях. Верфи для деревянных кораблей и для чугуниевых, это разные верфи. В первую очередь в возможности расширения производства. Что надо для деревянного корабля? Стапели и место для спуска. Ни доков, ни сложных погрузочных устройств и т.д. Петр I по моему наглядно продемонстрировал, как можно за короткое время на пустом месте построить серьезный флот.

Судя по описанию строительства кораблей на британских верфях, я не увидел простой и быстрой возможности наращивания их производственной мощности. Во Франции ситуация с этим вряд ли была другая.

Строительство кораблей на британских верфях Нажмите здесь!

 

В мирное время все королевские линейные корабли строились на одной из судостроительных верфей (Вулидж, Чатем, Депфорд, Плимут или Портсмут). В военное время корабли 1-го и 2-го рангов продолжали строить на центральных верфях, но часть мощностей верфей приходилось высвобождать для ремонта кораблей. Численность флота во время войны вырастала, для его обслуживания требовались верфи. Поэтому постройку кораблей 3-го ранга и меньше передавали на частные верфи. Морской надзиратель следил за ходом работ на частных верфях. Обычно заказы получали верфи, расположенные в непосредственной близости от королевских верфей, чтобы проще было следить за работой. Наиболее крупная частная верфь в Британии в тот период была верфь Пэрри-Ярд в Блэкуолле, Лондон. Эта верфь обычно работала в интересах Ист-Индской компании. Ее мощности позволяли одновременно строить несколько линейных кораблей. Другими популярными верфями на Темзе были Ренделл-Ярд в Ротерхите и несколько меньшие верфи в Депфорде, Нортфлите и Грейвсенде. При необходимости к строительству кораблей привлекались меньшие верфи в других районах страны. Например, HMS Agamemnon (64 пушки) строился на верфи Адамс-Ярд в Баклерс-Хард, Гемпшир, как и HMS Swiftsure (74 пушки), спущенные в 1804 г. Большинство частных верфей находились на Темзе, Медуэйе, Соленте, а также в Плимуте и Саутгемптоне.

Британские парусные линейные корабли. Иванов С.В.

[Cкрыть]

Как то не задумывался над численностью флотов сторон, но с другой стороны английский флот был раскидан по всему миру, у французов такой головной боли не было, плюс на их стороне были испанцы. Опять же, англичане при общем превосходстве в силах постоянно выступали в меньшинстве.

Интересы британской короны были в разных частях Европы и мира, такая была у них стратегия войны на море. При выравнивании силы флотов стратегия бы поменялась. Во Франции была не менее серьезная стратегическая проблема: разделенность ее флотов на 2 части.

Обратно несогласен, десять лет не нужно, даже пять не нужно, два - три года, при том, что французы даже при таком состоянии флота умудрялись показывать неплохие результаты.

Мое обоснование в около 10 лет следовало из соображений среднего срока, за который мичманы проходили все ступени до капитана и получали необходимый опыт и умения. А именно капитан был основным звеном военно-морской машины британского флота. От его инициативности, решительности, смекалки зависел ход выполнения битвы и решения его в свою пользу. 2-3 лет может было и достаточно для подготовки младшего офицерского состава, то для воспитания среднего и высшего, на мой взгляд, этого было бы мало. Кроме того, за десять лет мира в британском флоте естественным путем сократилось бы количество капитанов с внушительным боевым опытом, что дополнительно выровняло ситуацию.

Честно не увидел, чтобы во времена наполеоновских войн французский флот добивался каких-то значительных результатов. Напротив, слабость их флота, настолько сделала самоуверенными и обнаглевшими англичан, что они позволяли себе атаковать французские корабли более высокого ранга и при этом добиваться успеха.

Однако британцы полезли на сушу не от хорошей жизни.

Ясное дело - затягивать пояса британский капитал не имел никакого желания, терять доходы.

Согласен, но опять же, речь идет о подготовке личного состава, здесь нет необходимости торчать по несколько месяцев в море опасаясь напороться на англичан. Даже по несколько недель нет необходимости. И это только для подготовки матросов. Канонирам вообще нет нужды выходить из порта. Вспомни Ушаковские "качели".

Сомневаюсь, чтоб за пару недель можно было получить нормальный результат по подготовке команды, а чтобы хоть равный британскому, то тем более. Британские моряки годы проводили вместе в море на одном корабле для получения такого результата слаженности и умений. Даже при списании корабля вся его команда в полном составе переводилась на новый.

Относительно канониров, то известно, что на 3 выстрела англичан, французы делали 1-2. Кто же им не давал отточить хотя бы этот компонент, находясь в порту?

Изменено 08.12.2011, 12:49:58 пользователем Bernadotte

[nelsonV 4,137]

После Американской войны количественный состав британского флота рассчитывался из необходимости одновременно действовать против 4 флотов: французского, испанского, голландского, американского. Чтобы обеспечить такой количественный состав флота была необходима соответствующая производственная база.

дело не в этом. Качественно английские корабли не были лучше французских. Французская школа кораблестроения была ничуть не хуже английской, а в чем-то даже и лучшей.

По поводу количества Лукулл тебе ответил.

При Трафальгаре в английской эскадре было меньше кораблей, чем в испано-французской.

[Bernadotte 610]

дело не в этом. Качественно английские корабли не были лучше французских. Французская школа кораблестроения была ничуть не хуже английской, а в чем-то даже и лучшей.

А при чем здесь качество. Можно делать качественные корабли, но мало. Речь идет о производительности кораблестроительной отрасли.

При Трафальгаре в английской эскадре было меньше кораблей, чем в испано-французской.

Это не значит, что британцы не могли при желании сосредоточить больше кораблей. Просто они были уверены в своей победе. В то время британцы спокойно атаковали равного или более сильного соперника.

[nelsonV 4,137]

Это не значит, что британцы не могли при желании сосредоточить больше кораблей. Просто они были уверены в своей победе.

Хм, вообще-то Нельсон вслед за Ушаковым применил новую маневренную тактику, кроме того британские экипажи лучше подготовлены.

А при чем здесь качество. Можно делать качественные корабли, но мало. Речь идет о производительности кораблестроительной отрасли.

это не важно, если британский флот рассредоточен.

[Лукулл 6,668]

Судя по описанию строительства кораблей на британских верфях, я не увидел простой и быстрой возможности наращивания их производственной мощности.

А была ли необходимость?

Во Франции ситуация с этим вряд ли была другая.

Думаю куда хуже, но за год-полтора увеличить такие мощности вдвое (например путем расширения старых и естественно постройкой новых) особых проблем не составило бы. В конце концов размещение заказов на постройку кораблей или привлечение иностранной квалифицированной рабочей силы из Испании и Голландии, это тоже вариант.

Интересы британской короны были в разных частях Европы и мира, такая была у них стратегия войны на море. При выравнивании силы флотов стратегия бы поменялась.

Это то понятно, но вопрос в том, смогло бы Адмиралтейство быстро среагировать на изменение обстановки и независимо от выравнивания сил англичане были бы вынуждены держать значительные силы для прикрытия колоний. При такой гонке вооружений единственным выходом для них было бы увеличение собственного флота, но вопрос потянули бы они его?

Во Франции была не менее серьезная стратегическая проблема: разделенность ее флотов на 2 части.

Это опять же головная боль для англичан, Разделенность французского флота также заставляла англичан делить свой флот на две группы.

Мое обоснование в около 10 лет следовало из соображений среднего срока, за который мичманы проходили все ступени до капитана и получали необходимый опыт и умения. А именно капитан был основным звеном военно-морской машины британского флота. От его инициативности, решительности, смекалки зависел ход выполнения битвы и решения его в свою пользу. 2-3 лет может было и достаточно для подготовки младшего офицерского состава, то для воспитания среднего и высшего, на мой взгляд, этого было бы мало. Кроме того, за десять лет мира в британском флоте естественным путем сократилось бы количество капитанов с внушительным боевым опытом, что дополнительно выровняло ситуацию

Камрад, все таки надо исходить из того, что во французском флоте несмотря на революцию оставался значительный офицерский корпус и проблема подготовки кадров проблем бы не составила, просто имеющие лейтенантские и капитанские патенты росли бы быстрее в чинах, качество в среднем было бы конечно хуже (хотя не факт, быть мичманом по три - четыре года, это значит учиться год, а остальное время тупо стоять вахты, что навыков не прибавляет).

Честно не увидел, чтобы во времена наполеоновских войн французский флот добивался каких-то значительных результатов. Напротив, слабость их флота, настолько сделала самоуверенными и обнаглевшими англичан, что они позволяли себе атаковать французские корабли более высокого ранга и при этом добиваться успеха.

Успехов не добился, но и мальчиком для биться он не был, что удивительно в условиях такого упадка. Финистере, Абукир, Трафальгар, все победы дались англичанам крайне тяжело, ну может кроме Абукира.

Сомневаюсь, чтоб за пару недель можно было получить нормальный результат по подготовке команды, а чтобы хоть равный британскому, то тем более.

Пара недель, это один выход, естественно подготовка в целом парой недель бы не ограничивалась.

Кто же им не давал отточить хотя бы этот компонент, находясь в порту?

Камрад, мы же все таки рассматриваем саму возможность, а не имевшую место реальность с ее низким финансированием и постоянной нехваткой всего и вся.

Возможность таковая была.

Просто они были уверены в своей победе. В то время британцы спокойно атаковали равного или более сильного соперника.

«несчастье Королевского Флота в том, что наше Адмиралтейство почему-то считает, что мы на море сильнее всех, и поэтому сознательно дает нашим адмиралам меньшие силы, нежели у противника». (с) Шовель

[Bernadotte 610]

А была ли необходимость?

Думаю куда хуже, но за год-полтора увеличить такие мощности вдвое (например путем расширения старых и естественно постройкой новых) особых проблем не составило бы. В конце концов размещение заказов на постройку кораблей или привлечение иностранной квалифицированной рабочей силы из Испании и Голландии, это тоже вариант.

Следовательно надо было время и средства. Время требовалось, чтобы удвоить или даже утроить мощности верфей, чтобы подготовить и обеспечить верфи кораблестроителями, на заготовку всех необходимых материалов в достаточном количестве, на увеличение производительности всех сопутствующих отраслей производства, на строительство и снаряжение флота в 2-3 раза большего за существующий, на обучение корабельных команд.

Великобритания этим занималась не одно десятилетие в 18 в. Если бы Франция справилась с этой задачей за 10 лет - это было бы огромное достижение. А сделать все это в мирное было бы значительно легче, чем в военное.

Это то понятно, но вопрос в том, смогло бы Адмиралтейство быстро среагировать на изменение обстановки и независимо от выравнивания сил англичане были бы вынуждены держать значительные силы для прикрытия колоний.

Уничтожив флот соперника они бы избавились от угрозы для колоний. Поэтому эта задача была бы основной и силы бы собирались соответствующие ( разведка уже была на хорошем уровне ).

Это опять же головная боль для англичан, Разделенность французского флота также заставляла англичан делить свой флот на две группы.

Не настолько, как для французов. При желании британцы всегда могли объединить свои флоты в один, получив численное преимущество над разделенными флотами французов и разбить их поодиночке. У них была свобода выбора действий, которой не было у Франции.

Камрад, все таки надо исходить из того, что во французском флоте несмотря на революцию оставался значительный офицерский корпус и проблема подготовки кадров проблем бы не составила, просто имеющие лейтенантские и капитанские патенты росли бы быстрее в чинах, качество в среднем было бы конечно хуже (хотя не факт, быть мичманом по три - четыре года, это значит учиться год, а остальное время тупо стоять вахты, что навыков не прибавляет).

Количество опытных офицеров старой школы была незначительна. Да и то из-за полного бездействия они вероятно потеряли и те навыки, которые у них были.

Состояние французского флота в то время Нажмите здесь!

 

Французский флот еще не был так далек от своего прежнего величия, но целый ряд бедствий, причиненных не неприятелем, а невероятным нерадением администрации, обрушился на него и, к унижению своему, в самом начале войны флот был заперт и блокирован. Крейсеруя беспрепятственно у французских берегов, английские суда под руководством лорда Бридпорта и Джервиса приучались к трудному морскому ремеслу, между тем как французы теряли свою прежнюю опытность среди праздной рейдовой жизни. Джервис очень хорошо знал, как пагубна эта праздность. «Неужели вы не видите, — говорил он тем, которые порицали его, когда он вышел в январе 1797 г. из Таго, рискуя встретиться с превосходным в силах неприятелем, — неужели вы не видите, что это долгое пребывание в Лиссабоне сделает нас всех трусами?» Хотя морские войны Республики и Империи доказали, что французские моряки не перестали быть храбрыми, несмотря на продолжительное бездействие, однако показали и то, что они отвыкли от моря; между тем как англичане, наученные постоянными крейсерствами, с каждым днем делали новые успехи. В то время, как они совершенствовали служебную организацию, действие артиллерии и внутреннее расположение своих судов; в то время, как их эскадры безнаказанно выдерживали штормы Лионского залива и Бискайского моря, французская экспедиция в Ирландию рушилась единственно по недостатку опытности экипажей.

Такая неопытность должна была наиболее поражать офицеров прежнего флота, которые, быв сменены Конвентом, уцелели, однако, от приговоров «правления ужаса», и не покинули родину. Вновь призванные на службу Директорией, эти офицеры нашли корабли во всех отношениях более плохими, чем те, какими они привыкли командовать. Морские артиллеристы были уничтожены и ничем не заменены, а потому артиллерия пришла в упадок, в то время, как англичане на своем флоте старались всеми мерами ее усовершенствовать. «Берегитесь, — писал Конвенту контр-адмирал Кергелен, — чтобы действовать орудиями на море, нужны опытные канониры. На море они не имеют под ногами неподвижного фундамента и должны стрелять, так сказать, на лету. Последние сражения должны были вам доказать превосходство неприятельских канониров перед нашими». Но могли ли эти предостережения возбудить внимание республиканцев, которые ближе принимали к сердцу воспоминания Греции и Рима, чем предания их собственной славной старины. В то время находились любители нововведений, которые не шутя думали снова ввести в обращение весла или набрасывать на английские корабли, как на галеры Карфагена, летучие мосты. Наивные мечтатели, они в простоте сердца украшали свои проекты следующими странными предисловиями, образчики которых можно найти в морских архивах. «Законодатели! Вам предлагается труд скромного патриота, не руководимого никаким началом, кроме природы, но в груди которого бьется сердце истинного француза».

Постановления, дух службы, составляющие силу эскадр, стремление к совершенствованию, — все исчезло в великом крушении монархии. Морар Де Галль, Вилларе, Трюге, Мартен, Брюэй, Латуш-Тревилль, Декре, Миссиесси, Вилльнёв, Брюи, Гантом, Бланке-Дюшайла, Дюпети-Туар и еще несколько офицеров, впрочем весьма немного, люди, отличающиеся героизмом и мужеством, в молодых летах внезапно ступившие на первые ступени службы, — вот все, что осталось от некогда самого храброго, самого просвещенного из всех европейских флотов. Умеренное правительство, сменившее Комитет общественного блага, ревностно собирало эти остатки и по возможности употребляло их на восстановление шаткого здания, выведенного в несколько дней руками террористов.

«Адресовались к этим обществам, — писал в то время один мужественный гражданин, — чтобы они указали людей, соединяющих знание морского дела с патриотизмом. Народные общества полагали, что человеку довольно побывать долгое время в море, чтобы быть моряком, если притом он патриот. Они считали, что одного патриотизма достаточно для управления кораблем, а потому раздали должности таким людям, которые не имеют никакого другого достоинства, кроме того, что они долго были в море, не думая о том, что подобный человек часто играет на судне ту же роль, что и балласт. Наглядные познания таких людей не всегда избавляли их от замешательства при первом непредвиденном случае. Притом надобно сказать, что не всегда самый знающий и наиболее любящий отечество бывал выбираем обществами; но часто самый пронырливый и самый лицемерный, с помощью бесстыдства и болтовни привлекавший на свою сторону большинство. Впадали еще в другую несообразность: давали должности молодым людям без опытности и без экзамена, по одному наружному виду деятельности, следствию пылкого возраста. Казалось несомненным, что штурмана бывшего флота могут исправлять все должности морской службы, и действительно, все они помещены. Что ж? Достоинство большей части их состоит в одном умении вести счисление, пеленговать и прокладывать маршрут по карте, да и то избитым, наглядным способом. Весьма многие из них во всю свою жизнь не достигнут уменья выполнять блестящую отрасль морского дела — управление кораблем, маневрирование, — отрасль, наиболее нужную при встречах с неприятелем. Что имеют общего с настоящим делом моряка канониры, парусники, конопатчики, плотники и даже боцманы, из которых большая часть едва знает грамоту? А между тем, некоторые из них получили звание офицеров и даже капитанов.

Жюрьен де ла Гравьер П.Р. Война на море: Эпоха Нельсона

[Cкрыть]

Успехов не добился, но и мальчиком для биться он не был, что удивительно в условиях такого упадка. Финистере, Абукир, Трафальгар, все победы дались англичанам крайне тяжело, ну может кроме Абукира.

Незнаю чем, им было трудно, ведь Абукир и Трафальгар - это убедительные разгромы французского флота.

В этих сражениях французы проявили полное безволие и, я бы даже сказал, обреченность. Они фактически пассивно наблюдали за действиями британцев, не пытаясь взять инициативу на себя и переломить ход сражения. Не пробовали удивить и принести какой-то сюрприз британцам. Они действовали, так как от них ожидали противник. Подобного трудно было ожидать во времена королевского флота Сюффрена.

Камрад, мы же все таки рассматриваем саму возможность, а не имевшую место реальность с ее низким финансированием и постоянной нехваткой всего и вся.

Возможность таковая была.

Это может оправдать французов только в случае, если у них даже не было пушек на кораблях. Ведь те же самые англичане свои тренировки с пушками в большинстве проводили без пороха (слишком дорогое удовольствие).

«несчастье Королевского Флота в том, что наше Адмиралтейство почему-то считает, что мы на море сильнее всех, и поэтому сознательно дает нашим адмиралам меньшие силы, нежели у противника». (с) Шовель

На самом деле у британцев было значительное преимущество, если учесть их скорость работы с пушками, скорость выполнения маневров и т.д. И британские адмиралы это знали, поэтому шли на такой, на первый взгляд, неравный бой.

Изменено 09.12.2011, 13:28:43 пользователем Bernadotte

[nelsonV 4,137]

Bernadotte, Ты ушел от предмета обсуждения.

[Лукулл 6,668]

Следовательно надо было время и средства. Время требовалось, чтобы удвоить или даже утроить мощности верфей, чтобы подготовить и обеспечить верфи кораблестроителями, на заготовку всех необходимых материалов в достаточном количестве, на увеличение производительности всех сопутствующих отраслей производства, на строительство и снаряжение флота в 2-3 раза большего за существующий, на обучение корабельных команд.

Ну так я и не говорю, что все случилось бы по мановению волшебной палочки. Но при серьезном подходе к делу (одновременная загрузка всех верфей, плюс расширение мощностей, плюс размещение заказов на верфях Испании и Голландии) французы вполне могли управиться в относительно сжатые сроки, при том, что им и не надо было создавать превосходящий флот в общем то, достаточно было построить и обучить хотя бы равный и они уже находились бы в лучшем положении чем англичане. Хотя конечно имей французы хотя бы два - три года мирного времени, выполнить задачу было бы куда легче.

Великобритания этим занималась не одно десятилетие в 18 в. Если бы Франция справилась с этой задачей за 10 лет - это было бы огромное достижение. А сделать все это в мирное было бы значительно легче, чем в военное.

Это да, французы тоже занимались, но больше теоретически))

Уничтожив флот соперника они бы избавились от угрозы для колоний.

А как ты его уничтожишь, если враг постоянно в базы ныкается?

При желании британцы всегда могли объединить свои флоты в один, получив численное преимущество над разделенными флотами французов и разбить их поодиночке.

Для этого надо место и время. Английские эскадры у Кадиса, на Менорке или Мальте не могли быстро объединиться с силами в Ла-Манше, поэтому возможность нанесения поражения каждой части английского флота по отдельности вполне допустима. В любом случае, если говорить о целях и задачах, то основной все таки являлось не столько нанесение поражения британскому флоту (кровью бы умылись, это да) сколько его сковывание для последующей высадки в Англии или хотя бы крупных десантов в британских колониях.

Количество опытных офицеров старой школы была незначительна. Да и то из-за полного бездействия они вероятно потеряли и те навыки, которые у них были.

На первый взгляд это сгущение красок, но в целом с описываемым положением на французском флоте в тот момент я и не спорю. Речь все таки идет о том, что надо было сделать, что бы переломить такое положение дел и выправить ситуацию к лучшему и имелась ли вообще такая возможность.

Незнаю чем, им было трудно, ведь Абукир и Трафальгар - это убедительные разгромы французского флота. В этих сражениях французы проявили полное безволие и, я бы даже сказал, обреченность.

Тем, что победы, хоть и убедительные, дались не легко. По Абукиру можно сказать, что французы поплатились не столько за свое безволие, сколько за свою беспечность. А при Трафальгаре Вильнева подвели испанцы, все таки половина кораблей в эскадре союзной эскадре были испанскими, с испанскими же (улыбаемся) командами и под управлением испанского же адмирала, сеньора Гравина (вечная память от благодарных французов).

Это может оправдать французов только в случае, если у них даже не было пушек на кораблях. Ведь те же самые англичане свои тренировки с пушками в большинстве проводили без пороха (слишком дорогое удовольствие).

Вопрос про пушки интересный)))

На самом деле у британцев было значительное преимущество, если учесть их скорость работы с пушками, скорость выполнения маневров и т.д. И британские адмиралы это знали, поэтому шли на такой, на первый взгляд, неравный бой.

А вот кстати нельзя назвать его неравным. Финистрре - союзный флот измотан длительным переходом, штормом, много больных и раненых, серьезные повреждения рангоута и такелажа. Англичане же свежие и бодрые, при том, что и уступают численностью противнику. Абукир - англичан даже больше чем французов. Трафальгар - англичане пусть и в меньшинстве, но незначительном умело посеяли панику в рядах испанцев, создав локальное преимущество. Фактически в двух случаях из трех союзников подводит слабое звено - испанцы, с их совсем никудышной подготовкой, низким моральным состоянием и т.д. Притом с учетом налаженной у англичан военно-морской разведывательной службы, они прекрасно представляли себе боевой потенциал испанцев. А при Абукире как уже сказано у англичан наблюдается даже численное превосходство.

П.С. И все таки камрад, откуда цифры про 180 линкоров?

Изменено 09.12.2011, 19:35:37 пользователем Лукулл

[nelsonV 4,137]

После 1805 года у нее было где-то 180 линейных кораблей, во Франции видимо только треть от этого количества. Догнать это количество было бы трудно.

нда, сколько же стоит содержание такого количества кораблей?

[Bernadotte 610]

А как ты его уничтожишь, если враг постоянно в базы ныкается?

Если будет скрываться на базах, то опыта и умения не наберется и серьезной угрозы от него не будет. Будет просто несколько "Трафальгаров", а не один в связи большей численностью французов.

Для этого надо место и время. Английские эскадры у Кадиса, на Менорке или Мальте не могли быстро объединиться с силами в Ла-Манше, поэтому возможность нанесения поражения каждой части английского флота по отдельности вполне допустима. В любом случае, если говорить о целях и задачах, то основной все таки являлось не столько нанесение поражения британскому флоту (кровью бы умылись, это да) сколько его сковывание для последующей высадки в Англии или хотя бы крупных десантов в британских колониях.

Вероятность объединения британских эскадр значительно выше в связи их значительно более высокими военно-стратегическими умениями.

Тем, что победы, хоть и убедительные, дались не легко. По Абукиру можно сказать, что французы поплатились не столько за свое безволие, сколько за свою беспечность. А при Трафальгаре Вильнева подвели испанцы, все таки половина кораблей в эскадре союзной эскадре были испанскими, с испанскими же (улыбаемся) командами и под управлением испанского же адмирала, сеньора Гравина (вечная память от благодарных французов).

В причинах поражений французов есть все: беспечность, безинициативность, безволие, обреченность - по разному можно назвать.

Абукир Нажмите здесь!

 

У Нельсона кроме линейных кораблей был один-единственный бриг. Поэтому два враждебных флота узрели один другого практически одновременно.

После длительных обсуждений со своими флаг-офицерами и начальником штаба, Брюэ решил принять бой на якоре. Это, несомненно, было благоразумным решением. Заметив первые два английских корабля, подходивших очень медленно, он решил, что противник намерен отложить бой на следующий день. До полудня это было, по-видимому, так.

Но вскоре англичане, «используя бриз от NNE, стали быстро приближаться».

Используя прилив, французы могли бы поставить свои корабли строем, обеспечивавшим им сокрушительный артиллерийский огонь по любому противнику, рискнувшему сближаться с ними в кильватерной линии или в строю фронта. За все время боя французские корабли стояли на одном якоре, заведенном с носа. Таким образом, они стояли лишь в слегка искривленной линии по ветру.

Брюэ не отдал ни одного приказа о развороте заякоренных кораблей для развития максимального огня. Он пренебрег опасностью образования больших разрывов в линии кораблей, хотя и мог бы сгруппировать их теснее. Тем не менее, он оставил интервалы в три четверти кабельтова. Не позаботился он и о приведении в полную готовность пушечных батарей левого борта. Все эти ошибки и привели к поражению французов.

Нельсон имел 13 74-пушечных и один 50-пушечный (Leander) корабль. Он стремился как можно скорее напасть на французов. Для этого следовало обойти остров Абукир и окружающие его мели, выступающие за мыс. Карт не было, и англичане рисковали оказаться на мели. И действительно: при обходе вокруг мыса сел Culloden.

Нельсон рисковал бы и в ночном бою против кораблей, которым достаточно было чуть-чуть повернуть, чтобы обрушить огонь своих пушек на приближающиеся корабли. Английские корабли подходили не очень правильной линией, как бы приглашая французов подвергнуть себя продольному обстрелу с носа, сбить мачты, рангоут и такелаж. Темнота служила на пользу французам: они могли быть уверены, что любой приближающийся к ним корабль — вражеский. Но вместо того, чтобы открыть прицельный огонь с дальнего расстояния и повредить английские корабли, а затем стрелять полными бортовыми залпами на дистанции мушкетного выстрела, они позволили четырем английским кораблям пройти вдоль головных своих кораблей. Пятый же прошел между первым и вторым кораблем французов. Брюэ не воспользовался возможностью поставить свой головной корабль носом прямо против мели. Английские корабли, обошедшие или прошедшие сквозь линию неприятеля, отдали якоря с кормы и открыли неожиданный сильный огонь батареями левого борта.

Флагшип Нельсона и два его задних мателота оказались с внешней стороны линии французов против их третьего, четвертого и пятого кораблей. Стрельба пяти головных их кораблей прекратилась через два часа.

Брюэ допустил еще одну большую ошибку, расставив свои корабли с очень большими интервалами. Это лишило их возможности оказывать взаимную поддержку и не позволило кораблям, стоящим дальше в линии, направить свои пушки на головные английские корабли. Таким образом, французские корабли оказались за дальностью действительного огня и не имели сектора обстрела, чтобы эффективно включиться в бой. Они должны были ждать подходившие английские корабли, а затем вести индивидуальный бой.

Танстолл Б. Морская война в век паруса. 1650-1815 гг. Сражения великих адмиралов

[Cкрыть]

В Трафальгаре вина испанцев такая же как и французов, даже меньше, потому что общее командование было у французов. И по уровню подготовленности французы не сильно опережали испанцев.

Трафальгар Нажмите здесь!

 

Что касается Вильнева, то его инструкции своему флоту, датированные 21 октября, являются фактическим повторением инструкций, отданных им накануне отплытия из Тулона. В целом эти инструкции носят достаточно общий характер, однако в них содержится параграф, в котором Вильнев фактически предвосхищает действия британского флота в ходе состоявшегося сражения.

Подобная прозорливость Вильнева объясняется не наличием у правительства Франции эффективно работающей разведки, а его собственным опытом: в ходе сражения на Ниле в его руки попала рукопись английского журнала сигналов с захваченной французами шхуны Redbridge; возможно, что Вильнев был также знаком с изданным Клерком (Clerk) в 1804 г. «Очерком тактики морского сражения». Удивительно, однако, то, что, сообщив своим флаг-офицерам и капитанам о том, чего им следует ожидать от противника, Вильнев не соизволил ничего сказать о том, как им следует сражаться с этим противником.

Другими словами, тактика французского флота в ходе Трафальгарского сражения была абсолютно непродуктивной. Что же касается тактики испанского флота, то, будучи весьма энергичной на бумаге, на практике она также оказалась неэффективной.

Теперь Вильнев поднимает сигнал своему новому ведущему кораблю: «Прибавить парусов так, чтобы «очистить» у себя за кормой». Однако, когда флот начал ворочать на другой курс, беспорядок в его строю увеличился и корабли сбились в кучу.

Все это время Гравина безуспешно пытался выполнить очень важную задачу, стоящую перед его эскадрой. Как уже говорилось, он получил приказ занять позицию во главе авангарда Объединенного флота. Однако стоящая перед ним задача остается до сих пор не вполне ясной. Согласно распространенной сегодня точке зрения, количество кораблей его эскадры равнялось разнице в количестве кораблей противоборствующих флотов. Предполагалось, что в ходе атаки «корабль против корабля» корабли этой эскадры должны были обойти противника, препятствуя его отступлению. В ходе Трафальгарского сражения для осуществления этого плана была масса возможностей, однако ни Вильнев, ни Гравина, как выяснилось, не были готовы к его осуществлению.

Скопление кораблей противника и их сдвоенная линия явились причиной общего беспорядка и того, что франко-испанские корабли заняли невыгодную позицию, что способствовало предстоящей атаке Нельсона. Как уже говорилось, Вильнев имел представление о возможной форме атаки Нельсона. Поэтому можно допустить, что Вильнев действительно пытался выстроить флот в соответствии со своим предположением, но это предположение оказалось ошибочным. Теоретически считается несомненным, что частично сдвоенная линия ценна как чисто оборонительное построение. Но на практике это — всего лишь одна линия, хотя и довольно сомкнутая. Можно сказать, что эта линия напоминает инициативу Вилларэ де Жуайёза в ходе сражения «Славного 1-го июня».

Только тогда, когда противник уже открыл огонь и было уже поздно, Вильнев предпринял попытку улучшить свое положение. Убедившись в том, что Victory направляется в сторону Bucentaure или Santissima Trinidad, игнорируя франко-испанский авангард, Вильнев поднял сигнал, приказывающий «каждому кораблю, не подвергшемуся атаке противника, предпринять все возможное для вступления в бой». Однако этот приказ носил достаточно общий характер: во-первых, он не был адресован какому-то конкретному кораблю, подразделению или эскадре, а во-вторых, он не содержал точных указаний, что конкретно следовало сделать для этого. Другими словами, отдавая подобный приказ офицерам, которые были не в состоянии выполнить его, Вильнев совершил некий жест, оправдывающий его в собственных глазах. Вместе с тем очевидно, что этот приказ в первую очередь был адресован эскадре Гравины и авангарду, которым командовал Дюмануар. Остается только удивляться тому, что Вильнев не сумел использовать существующие на французском флоте детальные сигналы для отдачи четких приказов конкретным флаг-офицерам. В отсутствие таких указаний капитаны отдельных кораблей не имели возможности почувствовать личную ответственность за их исполнение, что привело к тому, что можно назвать «тактическим параличом» Объединенного флота.

Триумф британского флота объясняется тем, что в ходе боя проявилось преимущество огневой мощи английских кораблей. Кроме того, английские капитаны проявили себя более искусными в управлении своими кораблями, что позволило им не только оказать друг другу взаимную поддержку, но и вести огонь по противнику с наиболее удобных для себя позиций. Что касается смелости, проявленной противниками в ходе сражения, то здесь трудно отдать предпочтение какой-либо одной из сторон. Команды многих кораблей отказывались сдаваться противнику до тех пор, пока оставался хоть кто-то, способный вести огонь.

Танстолл Б. Морская война в век паруса. 1650-1815 гг. Сражения великих адмиралов

[Cкрыть]

Трафальгар - англичане пусть и в меньшинстве, но незначительном умело посеяли панику в рядах испанцев, создав локальное преимущество. Фактически в двух случаях из трех союзников подводит слабое звено - испанцы, с их совсем никудышной подготовкой, низким моральным состоянием и т.д. Притом с учетом налаженной у англичан военно-морской разведывательной службы, они прекрасно представляли себе боевой потенциал испанцев. А при Абукире как уже сказано у англичан наблюдается даже численное превосходство.

При Абукире у англичан кораблей поровну (один до вступления в бой сел на мель), но по количеству орудий и массе бортового залпа преимущество у французов (у них более тяжелые корабли). Кроме того у французов дополнительно 4 фрегата.

Но в обеих битвах британцы имеют значительное преимущество за счет скорострельности и маневра. А потому преимущество у их противников только на первый взгляд.

П.С. И все таки камрад, откуда цифры про 180 линкоров?

Отсюда "Британские парусные линейные корабли". Иванов С.В. Там есть даже их поименный список.

Изменено 12.12.2011, 09:06:04 пользователем Bernadotte

[nelsonV 4,137]

Отсюда "Британские парусные линейные корабли". Иванов С.В. Там есть даже их поименный список.

Сколько из них было в строю?

Брюэ не отдал ни одного приказа о развороте заякоренных кораблей для развития максимального огня. Он пренебрег опасностью образования больших разрывов в линии кораблей, хотя и мог бы сгруппировать их теснее. Тем не менее, он оставил интервалы в три четверти кабельтова. Не позаботился он и о приведении в полную готовность пушечных батарей левого борта. Все эти ошибки и привели к поражению французов.

Рассматривают то, что он плохо вел бой не по правилам линейной тактики. Хм, это странно. Нельсон же вел бой другим способом.

Триумф британского флота объясняется тем, что в ходе боя проявилось преимущество огневой мощи английских кораблей. Кроме того, английские капитаны проявили себя более искусными в управлении своими кораблями, что позволило им не только оказать друг другу взаимную поддержку, но и вести огонь по противнику с наиболее удобных для себя позиций. Что касается смелости, проявленной противниками в ходе сражения, то здесь трудно отдать предпочтение какой-либо одной из сторон. Команды многих кораблей отказывались сдаваться противнику до тех пор, пока оставался хоть кто-то, способный вести огонь.

опять же про маневренную тактику не сказано. Хотя это взаимосвязано.