Несколько гвоздей в гроб либерализма - Страница 2 - Общество - Strategium.ru Перейти к содержимому

Несколько гвоздей в гроб либерализма

Рекомендованные сообщения

Ouwen

Нам очень много рассказывают, что свободный рынок решает любые проблемы, либеральная экономика превосходит по эффективности другие формы хозяйствования, а конкуренция – это безусловное благо. Но как говорил Карл Маркс, «Практика – критерий истины». И я тут подобрал ряд примеров, показывающих сомнительность данных утверждений.

Пример 1. Проходящий поезд

Итак, есть перрон, на котором размещено примерно десять торговцев одинаковым товаром – преимущественно пивом. У всех них цена за бутылку одинаково высока – 20 гривен (или 80 русских рублей). Никто не может её снизить, поскольку другие узнают и примут штрафные санкции (можете себе представить, какие). Но даже если допустить, что их ничего не ограничивает, то снижать цены они не могут уже по другой причине: поскольку за время стоянки поезда они успевают продать всего 1-2 бутылки пива, а число проходящих поездов невелико, то если они будут продавать его дешевле, то это просто снизит их прибыль, и они не смогут прожить на вырученные деньги.

Поэтому с точки зрения конечного потребителя было бы лучше, если бы на вокзале был один продавец пива, владеющий 2-3 киосками, в которых цены были бы значительно ниже. С одной стороны, его расходы на зарплату сотрудников были бы распределены на больший объем продаж, с другой – за счёт оптовых закупок он смог бы снизить как закупочные цены, так и расходы на логистику.

Имеем яркий пример того, как конкуренция между поставщиками товаров не только не идёт на пользу конечному потребителю (вынужденному покупать слишком дорогое пиво), но и откровенно ему вредит.

Пример 2. Вытеснение качественных товаров

Есть две фабрики, производящие обувь. Одна производит качественную обувь, которую можно носить в среднем 4 сезона, вторая производит ширпотреб, который рвётся каждый сезон. Внешне обувь выглядит похоже, и только часть покупателей способна различить разницу (себестоимость ширпотреба при этом, естественно, значительно ниже). Естественно, ширпотреб будет вытеснять качество с рынка.

Как частный случай данного явления можно найти и почитать «теорию лимона», где это проиллюстрировано на примере подержанных автомобилей. Причём модель сугубо математическая, не имеющая идеологической окраски.

Ладно, допустим введём брэндирование, чтобы различать. Но брэнды не защищены от подделок. Но пусть, типа есть способ точно знать, где что. Всё равно, во-первых, качественная обувь будет 3 сезона выглядеть поношенной (в разной степени), а ширпотреб постоянно будет новый. Во-вторых, качественная обувь каждый сезон будет всё больше выходить из моды, а ширпотреб будет постоянно обновляться. И, в-третьих, качественную обувь будут покупать редко, а ширпотреб часто.

Поэтому качественная продукция при существующем экономическом мейнстриме будет неизбежно вытесняться некачественной. И фабрику, производящую хорошую продукцию, закроют (или, в лучшем случае, она будет нишевой, аутсайдерской). В полном противоречии с теорией о стимулирующем качество свойстве конкуренции.

У победы некачественного над качественным есть ещё два аспекта: экономический и экологический. Экономически для постоянного воспроизводства быстро портящихся товаров нужно гораздо больше усилий и ресурсов, чем для производства качественных и «долгоиграющих». Экологически некачественное производство приводит к лавинообразному росту разнообразного мусора.

Понятно, что вместо обуви может браться широкий спектр других товаров. Например, мобильные телефоны.

Пример 3. Мебель и компьютеры

Пример родственный, но с некоторыми отличиями. Давно подсчитано, что среднестатистической домохозяйке надоедает её мебель примерно через семь лет после её покупки. Поэтому производители стремятся делать такую мебель, которая бы за это время пришла в относительную негодность.

У моей прабабушки в селе стоит шкаф 19-го столетия. В нём до сих пор нет ни одного перекоса, а в ящиках можно носить воду, и она не будет вытекать. Но, к сожалению, рыночная система вытеснила такое производство полностью. И если вы не хотите, чтобы ваша мебель развалилась через несколько лет, вам нужно заказывать её индивидуально (если вы ещё найдёте мастеров, способных такое изготовить) и переплачивать тройную цену.

С компьютерами ещё более жёстко. Поскольку считается, что компьютерная техника устаревает за 4 года, то все производители делают детали такого качества, чтобы они едва могли проработать примерно такой срок. Но ведь хай-эндовые компьютеры нужны только для компьютерных игр, а огромное количество действий теоретически можно осуществлять и на стареньком Пентиуме 1998 года выпуска: для текстовых процессоров или даже обычного серфинга в интернете его вполне достаточно.

В технических ВУЗах учат, что теоретически срок жизни ТТЛ-микросхемы составляет около 10 тысяч лет (!). Но на практике компьютеры начинают «сыпаться» через два-три года. Фактически людей вынуждают покупать всё новые и новые товары. И делается это явно не в интересах конечных потребителей.

Пример 4. Кирпич против гипсокартона

А теперь покажем, почему нельзя использовать ВВП на душу населения в качестве индикатора уровня жизни (чем очень любят грешить либеральные экономисты).

Итак, есть старомодный Иван, который построил добротный кирпичный дом в два кирпича, это обошлось ему в 40 тысяч долларов. Такой дом простоит 200 лет (или даже больше, если вовремя делать капремонты). В расчёте на ВВП на год получается примерно 200 долларов в год .

И есть Джон, который построил дом из гипсокартона (из разряда тех домов, стены в которых в американских фильмах пробивают кулаком) – таких домов полно в США. Дом обошёлся ему в 2 тысячи долларов. И этот картонный дом каждый год сносит очередным ураганом, поэтому каждый раз приходится строить новый, снова тратя по 2000 долларов.

ВВП на душу Ивана в 10 раз меньше, чем ВВП на душу Джона. Но кто из них реально лучше живёт? Вопрос риторический.

Пример 5. Экономика услуг

Когда оценивают целый ряд макроэкономических показателей, то используют для их расчета ВВП. Но современные методики его расчёта далеки от идеала. В частности, совершенно не учитывается, какова массовая доля услуг в ВВП. По моему убеждению, непроизводственные услуги вообще нужно вычесть из этого показателя, учитывая только стоимость реально произведённых активов.

Приведу пример. Джон помахал Ивану рукой и сказал, что эта услуга стоит 200 долларов. Иван в ответ показал Джону фигу, и сказал, что эта услуга также стоит 200 долларов. Номинально они оказали друг другу услуг на сумму 400 долларов, но по факту ничего не произвели.

И таких действий, например, в экономике США на 42% от общего показателя ВВП. И если считать по физическим активам, то может внезапно оказаться, что экономика Китая уже давно их обогнала (по торговому балансу это лидерство бесспорно).

Пример 6. Мобильные сети (принцип n+1)

Математики-экономисты давно доказали, что есть целый ряд отраслей, где каждый новый клиент/пользователь увеличивает совокупную выгоду всех остальных. Самый явный пример этого – мобильные сети, где каждый новый абонент увеличивает возможности всех остальных (причём в квадратичной прогрессии). Чем с большим количеством абонентов можно связаться – тем лучше.

Кроме того, увеличение сети позволяет распределять расходы на её содержание на большее количество пользователей (и, соответственно, снижать тарифы). Поэтому для пользователей выгодней, когда в стране один общий оператор, а не несколько – не нужно переплачивать за звонки на другие сети.

И наоборот, мобильные компании часто создают виртуальных операторов, чтобы взимать плату за кросс-операторные звонки, то есть фактически дурят пользователей.

Кстати, единая сеть пошла бы и на пользу внедрению новых технологий (разрывая либеральные шаблоны о конкуренции), поскольку стоимость внедрения новой технологии для большего числа абонентов (на большей территории) всегда относительно ниже.

Пример 7. Регуляторная функция фондовых рынков – это фикция

Это чётко видно на примере текущих событий с QE3. Последние прогнозы ФРС относительно американской экономики были негативными. По логике, после их публикации рынок должен был отреагировать спадом.

Но нет! После публикации этих прогнозов рынок пошёл вверх! Объясняется это очень просто – продолжение спада экономики означает продолжение программ «количественного смягчения», а это значит, что рынки будут и дальше накачиваться необеспеченными долларами, искусственно стимулируя рост акций. Поэтому все биржевые спекулянты не продают, а покупают, ожидая «лёгких денег».

Регуляторная функция биржи существует только в учебниках. А на практике целью всех игроков является не регулирование экономики, а прибыль. Поэтому они обогащаются, не взирая на то, что их действия приводят к дальнейшей дестабилизации экономики. А значит постулаты Канта и Смита, что «личный эгоизм в рыночной экономике приводит к общему благу» – не работают.

Пример 8. Ложная оптимизация (петля сокращения)

На самом деле этот пример ключевой в объяснении причин текущего мирового кризиса (другими причинами являются «экономика пузырей», долговая пирамида и последствия кредитной накачки), одним из проявлений которого является скрытая стагнация производства.

Реальная экономика обеспечивает своё существование и рост преимущественно за счёт доходов домохозяйств. Именно из них формируются как расходы на потребление, оплачивающие производство товаров, так и сбережения, позволяющие инвестировать в развитие. Львиную долю доходов домохозяйств составляют зарплаты.

Что первым делом делают корпорации, когда в случае любого кризиса падают продажи (причины этого могут быть самыми разными)? Они начинают «оптимизировать расходы». Чаще всего это выражается в массовых увольнениях.

Массовые увольнения порождают снижение потребления, причём как у уволенных (поскольку они больше не получают зарплаты), так и среди продолжающих работать (поскольку они уже не уверены в своём будущем и стремятся экономить «на чёрный день»). Кроме того, уволенные не могут больше платить по кредитам, что наносит удар как по банковской сфере, порождая токсичные активы, так и по торговле недвижимостью, автомобилями и другими товарами, преимущественно покупаемыми в кредит.

Это приводит к дальнейшему сокращению продаж. Что, в свою очередь, приводит к новым волнам увольнений. Порочный круг замкнулся, и при каждом кризисе рыночная экономика стремится к повторению Депрессии, что обычно преодолевается искусственным стимулированием со стороны государства (столь нелюбимым либертарианцами регулированием). Впрочем, в условиях сильного кризиса такое стимулирование уже не помогает (что видно на примере текущего кризиса в США, который уже сто раз объявляли закончившимся, но он и не думал заканчиваться).

Выход из этой ситуации был бы возможен в условиях реализации стратегии «вин-вин» (в игре с ненулевой суммой), когда все участники рынка одновременно отказались бы от сокращения рабочих мест. Но в условиях конкуренции это невозможно (поскольку она реализуется в рамках игры с нулевой суммой), и те, кто отказывается сокращать рабочих, становятся донорами для тех, кто их увольняет (нечистоплотных паразитов, если по Докинзу). И пока паразитизм выгоднее, чем альтруизм, выхода из этой стагнационной петли не существует. Что мы и видим по всем макроэкономическим показателям США.

На самом деле таких примеров, показывающих неэффективность и невыгодность рыночной экономики, множество. И в рамках одной статьи их показать просто нереально. Но мы и не ставили такой задачи, приведя лишь часть из них, чтобы заставить думающих людей поставить под сомнение внушаемые им догмы.

источникНажмите здесь!
 Источник:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Автор:

Александр Роджерс

[Cкрыть]
Изменено пользователем Ouwen
Ссылка на комментарий

Закреплённые сообщения
Jeffery
Вот-вот. Я и говорю об этом. Как уже говорил Камеди свобода не равна безвластию. На мой взгляд свобода - это ответственность за свое мнение, за свои поступки. Свобода - это не анархия.

Да разве же кто-то говорит о том, что либерализм = анархия? :huh:

Ссылка на комментарий

лекс
Кроме свободы есть и другие ценности. Например, семья. А семья - это уже не свобода.

Не совсем корректный пример. Так можно говорить: общество = не свобода, государство = не свобода, нормы закона = не свобода.

Ты в браке состоишь по своей воле? Вот и не жалуйся что жена притесняет (или не притесняет). :lol:

Ссылка на комментарий

Salazar

Задачки из курса экономики :D Они не опровергают идею рынка, а всего лишь объясняют суть рыночного регулирования.

Пример 1. Проходящий поезд

Конечный потребитель в выигрыше, поскольку конкуренция заставит уйти более медленных и дорогих торговцев (уйдут сами, а не их выгонит какой-то «мудрый» дядя). В идеале остаются двое торговцев, которые делят этот рынок под зорким надзором вокзального начальства (аналог ФАС).

Пример 2. Вытеснение качественных товаров

Для этого существует лицензирование, или франчайзинг, и защита брендов. Нельзя открыть фирменный магазин «Найк» или производить очень похожий товар, в развитой стране его просто закроют, а товар уничтожат. Выигрывает и правообладатель, и потребитель: все знают, где качество, а где ширпотреб, и что по чем продается. Дешевые производители вынуждены подтягивать качество, качественные – сбивать цены. В итоге сейчас имеем «фаст-фэшн»: дешевую брендовую одежду в сток-маркетах. Возможно, на Украине этот рынок еще не развит, но на Западе и в Москве он уже преобладает.

Пример 3. Мебель и компьютеры

Ни мебельный, ни компьютерный рынок не являются монопольными или олигопольными, то есть сговор производителей полностью исключен. Платежеспособные потребители сами создают запрос на стареющее «железо» и сборную, «икеевскую» мебель. А остальные поддерживают их (либо нет),или покупают б/у. То есть рынок сам сегментируется: одним – постоянно дешевеющие новинки, другим – дорогой эксклюзив, третьим – вторичная (ранее эксклюзивная) продукция. Задача государства (ФАС)– не дать крупным производителям задавить эксклюзивщиков.

Пример 4. Кирпич против гипсокартона

Некорректное сравнение. «ВВП Ивана» составит 40 тысяч долларов в год, Джона – 2 тысячи долларов. Но благодаря наличию на рынке кучи застройщиков картонные дома могут себе позволить миллионы Джонов, а кипричные дома – единицы Иванов. И тут уже надо сравнивать, объемы строительства (производства) в одной и другой стране на всю толпу (или группу). В реальной модели уровень жизни у Джонов скорее всего окажется выше.

Пример 5. Экономика услуг

Еще один некорректный пример. «Фига» не услуга, на нее нет платежеспособного спроса. А вот на массаж или консультацию психолога он, безусловно, есть. США могут себе позволить производить в основном услуги, потому что их технологии делают возможным насытить сотни миллионов людей промышленной продукцией, которую собирают несколько тысяч человек. Еще нагляднее с сельским хозяйством: американцам нет смысла ковыряться в земле, один фермер кормит целый микрорайон или даже город. Это банальная специализация.

Пример 6. Мобильные сети (принцип n+1)

Это вообще бредовая история. Нет никаких виртуальных мобильных операторов и кросс-услуг. Основная масса денег у среднего абонента идет на звонки по своему же городу и обычно по общему тарифу для исходящих на любые сторонние сети. Именно благодаря конкуренции (которую опять же поддерживает ФАС) операторы постоянно сбивают тарифы и расширяют доступ к сетям. Монопольный рынок это, наоборот, стагнация Нагляднейший пример - линии фиксированной связи Ростелекома. В моем родном городе стационарных телефонов до сих пор нет у половины населения! Чтобы провести проводной интернет, нужно самому (!) киркой прорыть траншею в брусчатке от дома к общей линии и тогда только тебя подключат по монопольно высокому тарифу.

Пример 7. Регуляторная функция фондовых рынков – это фикция

Фондовый рынок существует для привлечения займов корпораций, и с этой функцией полностью справляется. Да, большая часть сделок – это спекулятивные покупки и продажи, но именно спекулянты обеспечивают высокую ликвидность любой биржи. Без них быстро привлечь заемный капитал для развития бизнеса было бы просто не возможно. А реакция на количественное смягчение вполне логично. ФРС не прекращает подпитку корпораций? Значит, у них не будет проблем с возвратом займов. Значит, можно держать их бумаги. А компании благодаря этим инвестициям сохраняют производство и рабочие места.

Пример 8. Ложная оптимизация (петля сокращения)

Это, по сути, единственный баг рыночной системы, но и ее же самое сильное место. Любая рецессия и депрессия заканчивается, это факт. Но заканчиваться может по-разному: если власти накачивают экономику деньгами, они смягчают последствия для населения (в первую очередь сохраняя рабочие места), но также при этом сохраняют проблемные отрасли, банки и компании. Если же государство не накачивает экономику деньгами (предположим, их просто нет – как это случилось в России в 98 году), то происходит банкротство заигравшихся банкиров, задолжавших компаний и малоэффективных фирм. Экономика очищается от балласта и становится крепче – до тех пор, пока не накопит новый и не столкнется из-за этого с новым кризисом. Это неизбежно и, по сути, копирует ступенчатый курс эволюции. Уж против эволюции ты же ничего не имеешь? B)

Ссылка на комментарий

Freezze
Не совсем корректный пример. Так можно говорить: общество = не свобода, государство = не свобода, нормы закона = не свобода.

Ты в браке состоишь по своей воле? Вот и не жалуйся что жена притесняет (или не притесняет). :lol:

Очень даже корректный. Именно как ты сказал. Общество = не свобода. Твоя свобода заканчивается там, где начинается свобода другого человека.

Ссылка на комментарий

Oobaneko

Ещё одна отличительная черта либерализма - уничтожение всего инакомыслящего и натравливание людей друг на друга.

Ссылка на комментарий

лекс
Вот-вот. Я и говорю об этом. Как уже говорил Камеди свобода не равна безвластию.....Свобода - это не анархия.

Свобода не связана только с властью.

Если убрать детали, то принципиальных вопросах между либерализмом и анархизмом только одно расхождение - либералы государственники, для которых только в государстве могут быть обеспечены их свободы, для анархистов же самое справедливое общественое устройство строится на принципах анархии (свободной самоорганизации), где не приемлемо существование приниципа авторитета.

Но для тех и других ключевое - это свобода. Другое дело что понимается под этим.

На мой взгляд свобода - это ответственность за свое мнение, за свои поступки.

Не так уж ты и далёк к понимаю свободы, как среди либералов, так и среди консерваторов.

Ссылка на комментарий

лекс
Очень даже корректный. Именно как ты сказал. Общество = не свобода. Твоя свобода заканчивается там, где начинается свобода другого человека.

В оригинале не совсем так.

"Ограничивается не свобода, ограничивается произвол. Осуществлению свободы не может быть поставлен никакой иной предел кроме как свободы иного лица". (см.Гегель Философия права; п.3 ст.17 Конституции, ст.5 Конституции Стратегиума)

Изменено пользователем лекс
Ссылка на комментарий

Geremande

Писал, писал, писал и случайно обновил страницу, весь набранный текст ушел в бездну ада :(

А вообще, фентезийный сладостный мирок автора не имеет ничего общего с реальностью, вообще. Какая-то чушь про "производители стремятся делать такую мебель, которая бы за это время пришла в относительную негодность.", что это вообще? Александр Роджерс, отсыпь мне :rolleyes:

Про компьютеры и обувь вообще доставило, такой ахинеи еще нигде не довелось прочесть :D

Лалка)))))))))))))))))))))))))))))))

Изменено пользователем Leoparde77
Ссылка на комментарий

Jeffery
Ещё одна отличительная черта либерализма - уничтожение всего инакомыслящего и натравливание людей друг на друга.

Вот, пожалуйста, яркий пример радикального противопоставления.

Представим диалог:

Либерал: женщины имеют те же права, что и мужчины.

Консерватор: хрена с два. У нас так не принято. Задача женщины - сидеть дома и растить детей, и пусть не рыпается.

Либерал: но женщины - тоже люди, только с красивыми сиськами и члена у них нет.

Консерватор: во-во, и с сиськами, и без члена - какие им еще права?!

Женщины: вообще-то еще не факт, что отсутствие сисек и наличие члена делает вас лучше нас. Дайте нам уже такие же права, что и у мужиков.

Консерватор: вот! Вот видишь до чего доводит твой либерализм! Стравливает женщин и мужчин! Скоро вообще всех мужиков перережут как инакомыслящих!

Либерал: да я вообще-то ничего против мужиков не говорил - вы женщинам равные права дайте...

Консерватор: вражина! Разрушитель ценностей и насильник над моралью!

THE END

Ссылка на комментарий

ibnXattab

Самая главная проблема "либерализма", что ситуация неумолимо требует того, чтобы наука превращалась из любопытства за счет государства и для государства, в движущую силу производства. Все эти три ДЭ принтеры печатающие еду и дома, порошки, частные компании, собирающиеся на Марс. И тут нюанс - нельзя бесконечно наращивать производство именно для этого типа народа. Мы получаем кучу свободных, образованных, достаточно умных людей, которые хотят многого. Нельзя дать им всем по пирамидке Маслова, никакая экономика и ресурсы сейчас не выдержат. Они хотяит кроссовки "САТ", а не Сунь - Минь, хотят немецкий антибиотик и чип под кожу. И чем больше мы нуждаемся в росте и движении вперед, тем более мы уходим от Иванов с кирпичами, палки государства, контроля за сексом и религией - вот те ребята в такой клетке не поют. Но блин, засада - чем больше становится ребят, тем у нас меньше продавцов, фермеров и необразованного быдла, которым легко манипулировать по ящику. Растет образованность, растет самосознание масс и социальный протест. То есть нет ни ресурсов, ни мощностей для роста, плюс велик риск, что зеленые террористы, антиглобалисты или очередные умные ребяты, будут устраивать нелиберальные протесты. Как из этой ситуации выходят в Европе мы видим - завозят других веселых ребят, которые никогда не будут хотеть на Марс, чип и будут работать где им скажут, иногда выбрасывая спрмотоксикоз и протестные настроения на улицах. При этом страны третьего мира за ништяки и так дают им все ресурсы, чтобы посидеть за Виндовс, посмотреть по шаманскому экрану голых теток и получить лекарство, которое работает. Финита ля комедия. А все остальное нюансы - будет надо сделают мебель на 20 лет или мебель трансформер, которую рисуешь сам и печатаешь на принтере.

Ссылка на комментарий

OmarBradley

Да Овен же...коммунист. Нет, не получится у Вас, тов. Овен, втерется к нам в доверие и ослабить революционную бдительность.

Ссылка на комментарий

Salazar
Самая главная проблема "либерализма", что ситуация неумолимо требует того, чтобы наука превращалась из любопытства за счет государства и для государства, в движущую силу производства.

По моему, самая главная проблема либерализма это нестабильность. И весь пост Овена именно про это. Его пугает, что либеральный режим не гарантирует ему ни дешевых товаров, ни надежной зарплаты. Но такова се ля ви: юристу (и журналисту, к слову) всегда нужно быть готовым к сокращению, потому что спрос на его труд в списке приоритетов у обычных людей не значится. Хотите себе лично стабильности в условиях рынка – становитесь парикмахером или пекарем. Кризис-кризисом, а есть и стричься люди будут всегда.

Ссылка на комментарий

Oobaneko

Один доказал, что либерализм не приемлит инакомыслия, другой наслушался пропаганды и теперь бред несёт. ВОт они либералы во всей красе.

Если уж всё так хорошо при либерализме, почему же тогда уровень жизни даже на Западе упал?

Ссылка на комментарий

ibnXattab
Один доказал, что либерализм не приемлит инакомыслия, другой наслушался пропаганды и теперь бред несёт. ВОт они либералы во всей красе.

А третий дает в зад, но хочет твердую руку государства. Чистая перверсия )

Ссылка на комментарий

Jeffery
Один доказал, что либерализм не приемлит инакомыслия, другой наслушался пропаганды и теперь бред несёт. ВОт они либералы во всей красе.

Если уж всё так хорошо при либерализме, почему же тогда уровень жизни даже на Западе упал?

Вас не затруднит привести доказательство того что те, кого вы считаете либералами, не приемлют инакомыслия? Равно как и пример бреда. Очень интересно, знаете ли :)

И да, про уровень жизни... вы про какую страну сейчас говорите?

Ссылка на комментарий

ibnXattab
потому что спрос на его труд в списке приоритетов у обычных людей не значится. Хотите себе лично стабильности в условиях рынка – становитесь парикмахером или пекарем. Кризис-кризисом, а есть и стричься люди будут всегда.

Хлебопечка что-то такое решает тоже) Все меняется. Если в начале века на верфи работало 50 К человек, а теперь 5 К и куча роботов, сварочных автоматов и электрокар, то что-то таки поменялось не из-за либерализма.

Ссылка на комментарий

Salazar
Если уж всё так хорошо при либерализме, почему же тогда уровень жизни даже на Западе упал?

Если там все так уж плохо, то почему подавляющее большинство в опросах всегда для эмиграции выбирает Запад? ВВойдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. те, кто брызжат слюной по форуму о недостатках жизни на Западе.

Ссылка на комментарий

Jeffery
Хлебопечка что-то такое решает тоже) Все меняется. Если в начале века на верфи работало 50 К человек, а теперь 5 К и куча роботов, сварочных автоматов и электрокар, то что-то таки поменялось не из-за либерализма.

Надо все-таки в фермеры подаваться. Зерно, картошка, мясо и молоко - вот истинная золотая жила.

Ссылка на комментарий

WalkerQ
Один доказал, что либерализм не приемлит инакомыслия, другой наслушался пропаганды и теперь бред несёт.

И оба этих человека - Элвис. Вот только ты ничего не доказал :3

Ссылка на комментарий

Oobaneko

Митинги в Европе вам не доказательство? Ну тогда вам ничего доказать нельзя.

Ссылка на комментарий

Присоединиться к обсуждению

Вы можете оставить комментарий уже сейчас, а зарегистрироваться позже! Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы оставить сообщение через него.

Гость
Ответить в тему...

×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

  Only 75 emoji are allowed.

×   Ваша ссылка автоматически преображена.   Отображать как простую ссылку

×   Предыдущее содержимое было восстановлено..   Очистить текст в редакторе

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Ответы 232
  • Создано
  • Последний ответ
  • Просмотры 19492

Лучшие авторы в этой теме

  • treshold

    33

  • Salazar

    25

  • ibnXattab

    25

  • WalkerQ

    23

  • Dart An'ian

    19

  • Толстый

    17

  • Oobaneko

    10

  • Bernadotte

    8

  • guidofawkes

    8

  • лекс

    7

  • Jeffery

    7

  • Freezze

    6

  • йцукенгшщз

    5

  • O-Ren

    5

  • KaKaKTyC

    4

  • Роман Кушнир

    3

  • Адмирал

    3

  • Белый Волк

    2

  • belogvardeec

    2

  • Chaos Destroyer

    2

  • МИК

    2

  • Empy

    2

  • Аркесс

    1

  • SCORE

    1

Лучшие авторы в этой теме

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    • Нет пользователей, просматривающих эту страницу


Copyright © 2008-2024 Strategium.ru Powered by Invision Community

×
×
  • Создать...