Джунгли - уже эксплойт или еще фича?

[gorbushka 669]

Хотелось бы обсудить тайлы с джунглями. Тема давняя, но в связи с выходом аддона к ней можно и вернуться .

Как известно, постройка торгового поста в джунглях не уничтожает их, а следовательно, можно сохранить все плюшки с джунглей, такие как наука от университетов и культура от пантеона, получив в довесок и плюсы ТП. Честно говоря, когда мне это стало известно, я сначало было решил, что это просто прореха в балансе. Следуя вполне определенному плану действий, можно было дойти до того, чтобы такой гекс приносил 3 ед. коммерции и 3 колбы науки немодифицированного дохода ( а возможно, еще и единицу культуры ), который себя еще и кормит. А это очень много, столько дают тайлы, улучшенные ВЛ. Собственно, реализовав этот план, можно было стать впереди планеты всей по техам, а всю ифраструктуру просто покупать.

Но не все так просто, на заре цивилизации пища - главный ресурс, а вовсе не колбы и коммерция. И, не снося джунгли под посевы, можно было потерять темп, а это не всегда стоило плюшек в будущем. Так что некий баланс соблюдался, да и на поздних стадиях растить такие города было трудно из-за чудовищной экспоненты стоимости роста городов.

С выходом аддона, к возможности повальной дружбы с морскими ГГ ( не очень-то реализуемой со старта ), добавилась возможность снабжать проблемные города едой, а один ( !!! ) караван приносит ее больше, чем Сады. И это в корне может изменить оценку успешности старта в зарослях, ведь даже небольшой регион, покрытый джунглями, если его обустроить и снабдить пищей, станет научным и коммерческим локомотивом, который обеспечит преимущество, необходимое для победы.

Самому посидеть за цивой сейчас редко удается.Поэтому интересует мнение людей, сделавших подобное в аддоне, еще лучше если это был сетевой матч.

[Сидри 446]

а что обсуждать? Джунгли были хороши в ваниле. С появлением религии они стали ещё лучше. С выходом последнего аддона - вообще красота. Не рубил их и не собираюсь. В сетевой вообще главная задача не пища, а производство, так что там джунглями просто некогда заниматься, торгпосты в последнюю очередь строятся, ещё и потому, что они в 2 раза дольше шахт/ферм делаются...

[ValterScott 6]

Караваны, как бы еще и для торговли нужны, так как с рек золото убрали и если идти через традицию, то все очень долго строится, особенно торговые посты. Города, наверное можно отрастить, только на высоких уровнях сложности это будет сложно сделать.

[Сидри 446]

Почему вы считаете, что через традицию всё долго строится? Из-за того, что в Воле есть республика, дающая 1 лишний молоток и 5% производства? Да это ж копейки! 5% - это 1 дополнительный при 20 молотках в городе. Или имеется ввиду, что долго делаются улучшения? Так возьмите лишнего рабочего. Вместо 3 используйте 4 и улучшите с такой же скоростью, как при Воле. А вот +15% роста города вы ни чем не в Воле не компенсируете.

[Diman000 25]

Джунгли хорошие тайлы. Рубятся редко, если нет повальных зарослей. Города у гор с джунглями бомба, если в сетевой к новому времени такого орла не завалите, сливайте воду, скоро прилетят самолеты и придет арта, посмотреть на ваши аркебузы с пушками.

Другое дело, старт в сплошных джунглях...

Он, как и раньше, малопродуктивен и требует высшего пилотажа в сетевой игре (я имею в виду в сильном составе, опытный игрок игру с малоопытными выиграет на любом старте).

Кстати, я если и рублю джунгли то чаще на холмах, а не под посевы.

Изменено 26.07.2013, 13:01:52 пользователем Diman000

[Diman000 25]

А вот +15% роста города вы ни чем не в Воле не компенсируете.

А еще, там есть акведуки

Для сетевой игры на быстрой по 67 халявных молоточков на город каждый. Традиция обычно закрывается в районе 70-х ходов, вот Республика почти и отыграна.

[РАМИН 2 19]

Одна особым образом обработанная клетка джунглей при игре за Бразилию дает 2 яблока, 3 культуры, 2 науки и 2 золотых.А вокруг городов в Амазонии только джунгли, которые я усиленно обрабатываю.

[ValterScott 6]

Почему вы считаете, что через традицию всё долго строится? Из-за того, что в Воле есть республика, дающая 1 лишний молоток и 5% производства? Да это ж копейки! 5% - это 1 дополнительный при 20 молотках в городе. Или имеется ввиду, что долго делаются улучшения? Так возьмите лишнего рабочего. Вместо 3 используйте 4 и улучшите с такой же скоростью, как при Воле. А вот +15% роста города вы ни чем не в Воле не компенсируете.

По крайней мере ,если идти по традиции, то сложно защититься от раннего раша противника, а воля практически универсальна в начале игры, видео Халецкого тому пример.

[Эквилибриум 2,511]

По крайней мере ,если идти по традиции, то сложно защититься от раннего раша противника, а воля практически универсальна в начале игры, видео Халецкого тому пример.

И чем воля спасет от раша в отличии от традиции с усиленной атакой города (а ведь когда то бонус был +100% и юниты умирали с 1 подачи....)?

[Yankee 1,091]

И чем воля спасет от раша в отличии от традиции с усиленной атакой города (а ведь когда то бонус был +100% и юниты умирали с 1 подачи....)?

Например, контррашем

[Diman000 25]

По крайней мере ,если идти по традиции, то сложно защититься от раннего раша противника, а воля практически универсальна в начале игры, видео Халецкого тому пример.

На самом деле, хорошо играть через Волю сложно и умеют это немногие.

А еще есть сильное отличие дуэлей от FFA. Сильные волевики есть, с некоторым я играл, вот им противостоять Традицией действительно трудно. Хотя и возможно.

Но в общей массе, я уже насмотрелся в FFA на целую плеяду игроков через Волю, которые, видимо, посмотрев Халецкого решили, что воля наше все. А играть через нее не умеют совершенно, и, например, моей игрой в Традицию можно их и самому зарашить и отбиться и обыграть как угодно.

Так что Воля это не какая-то панацея. Те, кто умеют хорошо играть через Волю, они просто хорошо умеют играть в Цивилизацию-5

Хоть через Волю, хоть через Традицию. И обыграют любым способом того, у кого мало опыта...

В Традиции есть свои преимущества даже на старте. Не надо строить монумент, можно построить пару скаутов, вместо одного и отправиться собирать руины. Если их нет, можно сделать 2-го дуба и пойти собирать дань с ГГ. Если и ГГ нет, можно построить рабочего. При желании и наличии места, 2-й город с Традиции можно поставить раньше чем с Воли ходов на 6-10, хотя и потеряв в росте столицы (пока строится посел с размера 2), но потом догнав за счет Земельной Элиты. И стартовых денег в Традиции в среднем больше из-за Монархии. В новых городах у Воли есть плюс молоток, прекрасно. А Традиции не надо строить в них монументы, можно сразу начать с амбара. Или вообще с лукаря.

У Воли быстро настанут проблемы с деньгами и счастьем. Конечно, они решаемы, но их надо уметь решать, а не просто клепать города одни за другим. Выбор места под города в Воле также важен как и в Традиции. Если ляпать не на холмы и вообще так, что вокруг одни луга, то 2 молотка (Республика) конечно лучше 1-го. Но сильный игрок в Традицию расставляя свои города на холмы и рядом с молотковыми тайлами вполне может опережать вас производству, несмотря на Волю. Да и пантеон на молоток к 3-м жителям кто сказал, что обязательно волевику достанется?

Волевик должен максимально быстро расставить свои города, следя за счастьем (проседать на неск. ходов можно, но не более) и деньгами (монетными тайлами), что особенно актуально в BNW. В идеале, к которому надо стремиться, к поселенцу с политики надо подготовить ситуацию с люксами так, чтобы сразу же начать строить посела под 3-й город. А потом как можно быстрее под 4-й. И ставить в местах с максимальным молотковым выхлопом с самых ближайших тайлов. Тогда это будет сильная игра через Волю.

Изменено 26.07.2013, 23:49:13 пользователем Diman000

[ValterScott 6]

На самом деле, хорошо играть через Волю сложно и умеют это немногие.

А еще есть сильное отличие дуэлей от FFA. Сильные волевики есть, с некоторым я играл, вот им противостоять Традицией действительно трудно. Хотя и возможно.

Но в общей массе, я уже насмотрелся в FFA на целую плеяду игроков через Волю, которые, видимо, посмотрев Халецкого решили, что воля наше все. А играть через нее не умеют совершенно, и, например, моей игрой в Традицию можно их и самому зарашить и отбиться и обыграть как угодно.

Так что Воля это не какая-то панацея. Те, кто умеют хорошо играть через Волю, они просто хорошо умеют играть в Цивилизацию-5

Хоть через Волю, хоть через Традицию. И обыграют любым способом того, у кого мало опыта...

В Традиции есть свои преимущества даже на старте. Не надо строить монумент, можно построить пару скаутов, вместо одного и отправиться собирать руины. Если их нет, можно сделать 2-го дуба и пойти собирать дань с ГГ. Если и ГГ нет, можно построить рабочего. При желании и наличии места, 2-й город с Традиции можно поставить раньше чем с Воли ходов на 6-10, хотя и потеряв в росте столицы (пока строится посел с размера 2), но потом догнав за счет Земельной Элиты. И стартовых денег в Традиции в среднем больше из-за Монархии. В новых городах у Воли есть плюс молоток, прекрасно. А Традиции не надо строить в них монументы, можно сразу начать с амбара. Или вообще с лукаря.

У Воли быстро настанут проблемы с деньгами и счастьем. Конечно, они решаемы, но их надо уметь решать, а не просто клепать города одни за другим. Выбор места под города в Воле также важен как и в Традиции. Если ляпать не на холмы и вообще так, что вокруг одни луга, то 2 молотка (Республика) конечно лучше 1-го. Но сильный игрок в Традицию расставляя свои города на холмы и рядом с молотковыми тайлами вполне может опережать вас производству, несмотря на Волю. Да и пантеон на молоток к 3-м жителям кто сказал, что обязательно волевику достанется?

Волевик должен максимально быстро расставить свои города, следя за счастьем (проседать на неск. ходов можно, но не более) и деньгами (монетными тайлами), что особенно актуально в BNW. В идеале, к которому надо стремиться, к поселенцу с политики надо подготовить ситуацию с люксами так, чтобы сразу же начать строить посела под 3-й город. А потом как можно быстрее под 4-й. И ставить в местах с максимальным молотковым выхлопом с самых ближайших тайлов. Тогда это будет сильная игра через Волю.

Насчет сетевой игры спорить не буду, потому что сам не играл, только видео смотрел, но даже в одиночной через волю играть проще. Раньше можно было продавать ресурсы компу и на эти деньги покупать необходимые здания или юниты, а сейчас это не всегда возможно сделать. Гораздо легче быстро построить несколько городов через волю и построить в них все необходимое, традиция вроде как предполагает рост города, а не хорошее производство. Я например несколько игр уже проиграл, играя через традицию, а через волю еще ни разу, на одинаковом уровне сложности. Может быть я не умею играть через традицию, но я вроде не новичок в циве.

[homopoluza 192]

Почему вы считаете, что через традицию всё долго строится? Из-за того, что в Воле есть республика, дающая 1 лишний молоток и 5% производства? Да это ж копейки! 5% - это 1 дополнительный при 20 молотках в городе. Или имеется ввиду, что долго делаются улучшения? Так возьмите лишнего рабочего. Вместо 3 используйте 4 и улучшите с такой же скоростью, как при Воле. А вот +15% роста города вы ни чем не в Воле не компенсируете.

ТАМ ЖЕ дается +1 молоток, а на начальном этапе лишний молоток, поселенец и рабочий дают не хилый старт. В традиции на это придется тратить ходы, дороже чем монумент

Изменено 27.07.2013, 11:27:49 пользователем homopoluza

[Diman000 25]

Насчет сетевой игры спорить не буду, потому что сам не играл, только видео смотрел, но даже в одиночной через волю играть проще. Раньше можно было продавать ресурсы компу и на эти деньги покупать необходимые здания или юниты, а сейчас это не всегда возможно сделать. Гораздо легче быстро построить несколько городов через волю и построить в них все необходимое, традиция вроде как предполагает рост города, а не хорошее производство. Я например несколько игр уже проиграл, играя через традицию, а через волю еще ни разу, на одинаковом уровне сложности. Может быть я не умею играть через традицию, но я вроде не новичок в циве.

С компами игра совершенно другая, тут и я спорить не буду. Я играю только в сетевую с людьми.

Моя игра через традицию предполагает точно такое же быстрое расселение, если есть подходящее расположение и территория. И в ней есть некоторые факторы компенсирующие волю (возможно, частично, но все же), которые я описал. Мне не надо строить монумент, а это плюс юнит на старте (скаут или дуб), либо рабочий. Если рядом есть хорошее место, возможен очень быстрый 2-й город (быстрее воли), стагнация роста отыгрывается земельной элитой, либо счастье монархией, в новых городах не надо строить монументы. А ставлю я их так, что молоток с воли дает против меня не так много.

Хотя, повторюсь еще раз, сильные волевики бывало меня обыгрывали. Особенно, если я косячил на старте. Но это именно сильные и, в первую очередь, из-за того, что они просто лучше меня сыграли эту партию. А не из-за выбора соц. институтов. Верно и обратное, я некоторых из них пытался зарашить волей, хотя они шли в Традицию. Не получилось, т.к. они, опять же, просто сыграли лучше меня и все

А неопытных волевиков я обыграю своей Традицией на раз-два. Могу и именно в ранней войне.

Изменено 27.07.2013, 11:43:42 пользователем Diman000

[Diman000 25]

ТАМ ЖЕ дается +1 молоток, а на начальном этапе лишний молоток, поселенец и рабочий дают не хилый старт. В традиции на это придется тратить ходы, дороже чем монумент

Лишний молоток можно отыграть столицей на холме и 2-м городом в молотковом месте (холм, камни, олени и так далее). Опять же, пантеон на молоток с 3-х жителей у Воли можно стащить.

Что касается рабочего, то через волю тебе по-любому ждать его слишком долго, сначала же надо к поселенцу идти, верно?. А значит первого раба либо все равно строить, либо тащить у ГГ. А тут традиция может дать фору, за счет того что не строит монумент, а строит юнита.

Короче, давай сыграем как-нибудь дуэль на перестрелке Традиция vs Воля

Я в стиме dmitr00.

Сразу предлагаю сыграть одну игру без руин, варваров и гг, вторую как хочешь.

Изменено 27.07.2013, 11:44:34 пользователем Diman000

[вен 440]

салют

раш раш...елачки-зеленые ,а о саботаже тем более есть контоль любыми юнитами никто не знает? подвел например 2-3-4 египецкие телеги и не даешь противнику высунуться из столицы +демага и или разрушение улучшений +контроль клеток недающий норм развиваться ...

[khaletski 199]

я объясню, почему лично мне на данный момент больше нравится играть через волю: она сложнее! Играя через волю надо постоянно решать какие-то проблемы и мне это нравится. А путь Традиции... хм... извините за тафталогию - традиционен Я полностью согласен, что на самом деле спор Традиция vs. Воля бессмысленен, потому что они равны. И кто-то выбирает определённый путь ВСЕГДА, потому что не умеем и не хочет учится играть по другому. Цива офигенна именно тем, что тут путей развития вагон и маленькая тележка! Давайте лучше поговорим о развитии через честь и набожность

[Сидри 446]

я объясню, почему лично мне на данный момент больше нравится играть через волю: она сложнее! Играя через волю надо постоянно решать какие-то проблемы и мне это нравится. А путь Традиции... хм... извините за тафталогию - традиционен Я полностью согласен, что на самом деле спор Традиция vs. Воля бессмысленен, потому что они равны. И кто-то выбирает определённый путь ВСЕГДА, потому что не умеем и не хочет учится играть по другому. Цива офигенна именно тем, что тут путей развития вагон и маленькая тележка! Давайте лучше поговорим о развитии через честь и набожность

про набожность я где-то писал, можем там поспорить. Играть через неё можно, но не особо эффективно. А вот через честь, не смешивая её ни с чем древним вообще имхо не вариант. Просто что то, что даёт Честь, требуется уже ближе к Античности и даже Средневековью, но никак ни с древнего мира. будь моя воля, я бы как минимум поменял местами Касту воинов и Дисциплину, двойной опыт дал бы за закрытие, а вот денежки (а-ля мародёрство, пусть и чуть в меньшем объёме) наоборот, в самое начало ветки, тогда играть можно было бы достаточно интересно. Сейчас же появление лишнего нахлебника (генерала) второй-третьей политикой убивает итак невеликий доход империи, а воевать с 20 ходов просто неэффективно.

[Diman000 25]

я объясню, почему лично мне на данный момент больше нравится играть через волю: она сложнее! Играя через волю надо постоянно решать какие-то проблемы и мне это нравится. А путь Традиции... хм... извините за тафталогию - традиционен Я полностью согласен, что на самом деле спор Традиция vs. Воля бессмысленен, потому что они равны. И кто-то выбирает определённый путь ВСЕГДА, потому что не умеем и не хочет учится играть по другому. Цива офигенна именно тем, что тут путей развития вагон и маленькая тележка! Давайте лучше поговорим о развитии через честь и набожность

Воля сложнее, согласен. Игра через Волю более тонкая, допущенные ошибки обходятся дороже. Собственно, я почему новичкам и не рекомендовал бы лезть в Волю в FFA.

Через Честь я немного пробовал, но, по-моему, стоит идти по правой ветке, чтобы быстрее добраться до культуры и счастья с гарнизона. Я, конечно, понимаю что генерал и бонус к постройке пехоты это круто, но возможно так рано они не сильно понадобятся, а та политика очень ускорит закрытие всей ветки. Еще "честным" ребятам надо как-то подгадывать средневековый апгрейд с уже полученной скидкой.

Набожность вроде стала must have для Майя, Египта, Сонгая (из-за их зданий). Причем вполне себе совмещается с Волей или Традицией. И на остальные ветки, по-моему, можно вообще забить (включая Рационализм), выходишь в Реформацию, берешь покупку научных зданий за веру (школа всего 210 стоит к примеру, на быстрой скорости, а можно и к универам успеть). Или покупку ВЛ.

[gorbushka 669]

Нет универсального выбора - воля или традиция, глупо постоянно начинать с одного и того же. Имхо, действовать надо по обстановке, посмотрели округу, посмотрели соседей, прикинули, через какую ветку сыграть.

Математически обе ветки легко сравниваются, для начала по счастью - в абсолютном исчислении традиция даст его больше, затем - сиюминутные плюшки, которые вроде бы и не так уж круты в масштабах страны, но взятые, как говорится, прямо здесь и сейчас, улучшают темп игры таким образом, что часто это оказывается эффективнее гипотетичечких положительных эффектов в будущем. И тут воля сильно опережает традицию, халявный посел и рабочий, а затем и более быстрая наклепка поселенцев - это ооочень хороший буст в развитии. Плюс лишний молоток на самом деле не лишний, а отыгрывать его в традиции, ставя город на холм глупо, ибо решение о том, ставить город на холм или нет, принимается вообще-то безотносительно стартовой ветки. Таким образом, если вокруг видны люксы или рядом жирный сосед, которого можно прессануть - воля наше все.

А еще в воле гораздо удобней строить ранние чудеса. Халявные поселенец/рабочий/молоток способствуют этому гораздо лучше 15-ти % к производству. Я бы даже сказал, что только при воле это не будет таким самоубийством.

Так что поситуации. Разведка наше все.