Принципы и правила нового турнира. - Турниры и AAR'ы - Strategium.ru Перейти к содержимому

Принципы и правила нового турнира.

Рекомендованные сообщения

Hedgvolk

caca15

Несколько предложений по следующему турниру

1. За каждый ход не 50, а 100 престижа в таблицу.(софт кор в определенный момент выравнивает престиж и на первый план выходит именно скорость и сила ядра)

2. Считать силу кора на конец последней миссии (как вариант чуть покорежить компейн и поставить пустую миссию, чисто чтоб подсчитать кор)

3. Ввести пенальти за потерянные юниты

4. Ввести бонусы за уничтоженные

по 3 и 4 за каждый вид свои бонусы и пенальти и отношение коэфициентов.

3 и 4 для того чтобы человек подумал, может стоит потратить еще пару ходов на уничтожение или получить бонус за скорость

Изменено пользователем Hedgvolk
Ссылка на комментарий

Закреплённые сообщения
саса

Если следующий турнир будет, то давайте потихоньку выработаем для него правила.

И хочу начать с принципов на основе которых будем вырабатывать правила.

1. Максимально широкое привлечение игроков.

2. Правила должны быть простыми и понятными всем.

3. Турнир не должен продолжаться слишком долго, чтобы пройти его на кураже.

Перемещу сюда пост Hedgvolkа. :)

Ссылка на комментарий

Hedgvolk

Привет

Первое надо определиться что ставим во главу угла Скорость, потери или победы.

от этого будем плясать с престижем

1. 100 престижа за каждый лишний ход до победы (или 50 как ранее)

2. Считать силу кора после последнего сценария

3. Считать итоговый престиж после последнего сценария

по п. 2 и 3 считающий корежит свой кампейн файл, добавляя 1 сценарий чисто для подсчета, для этого нужно запись последнего хода после захвата всего и перед последним нажатие на часы.

4. Определиться суммируем силу кора или вычитаем.

5. Бонус за уничтожение. Пример: За здание, мины, корабли и транспорта по 10, за боевые юниты 20.

6. Пенальти за потери. Пример: 100 за каждый потерянный.

по п. 5 и 6 нужны ли они или нет. И определиться с ценой престижа.

Ссылка на комментарий

саса
Привет

Первое надо определиться что ставим во главу угла Скорость, потери или победы.

от этого будем плясать с престижем

1. 100 престижа за каждый лишний ход до победы (или 50 как ранее)

2. Считать силу кора после последнего сценария

3. Считать итоговый престиж после последнего сценария

по п. 2 и 3 считающий корежит свой кампейн файл, добавляя 1 сценарий чисто для подсчета, для этого нужно запись последнего хода после захвата всего и перед последним нажатие на часы.

4. Определиться суммируем силу кора или вычитаем.

5. Бонус за уничтожение. Пример: За здание, мины, корабли и транспорта по 10, за боевые юниты 20.

6. Пенальти за потери. Пример: 100 за каждый потерянный.

по п. 5 и 6 нужны ли они или нет. И определиться с ценой престижа.

Я тоже считаю что надо извлечь уроки и исключить ошибки с которыми столкнулись сейчас.

1. 25 сценариев это очень много. Сценариев должно быть не более 15.

2. Уровень сложности. Тут вопрос сложный. Я боюсь что Ромель отпугнет многих, хотя от генерала он отличается мало чем и надо просто по ходу игры аккуратно относится к престижу.

3. Я бы твои Скорость, потери или победы интерпретировал в скорость, престиж или статистика сражений. Но на что сделать упор хотелось бы услышать мнения как можно большего числа людей.

Народ! Пишите! Не стесьняйтесь.

Ссылка на комментарий

Hedgvolk
Я тоже считаю что надо извлечь уроки и исключить ошибки с которыми столкнулись сейчас.

1. 25 сценариев это очень много. Сценариев должно быть не более 15.

2. Уровень сложности. Тут вопрос сложный. Я боюсь что Ромель отпугнет многих, хотя от генерала он отличается мало чем и надо просто по ходу игры аккуратно относится к престижу.

3. Я бы твои Скорость, потери или победы интерпретировал в скорость, престиж или статистика сражений. Но на что сделать упор хотелось бы услышать мнения как можно большего числа людей.

Народ! Пишите! Не стесьняйтесь.

Я уже предлагал Африку. Алам Халфа сливаем и отступаем к Тунису. Получается 12-13 миссий

Возможно по ГК, но тут нужно ждать патча. Интересно ГК Запад с предрасставленными юнитами и возможностью продления турнира. На компании ГК Запад уже больше скриптов и всяких наворотов, как впрочем и в Африке.

Сложность можно выбирать, те определить минимальную, а все остальное на выбор, а можно вообще пользовательскую поставить только описать настройки.

Изменено пользователем Hedgvolk
Ссылка на комментарий

Ришат

Вы бы хоть в старой теме написали, что создали новую. Я, например, в другие темы вообще не заглядываю, нашёл только потому, что хотел ответить на пост Hedgvolkа, а он пропал.

Если следующий турнир будет, то давайте потихоньку выработаем для него правила.

И хочу начать с принципов на основе которых будем вырабатывать правила.

1. Максимально широкое привлечение игроков.

2. Правила должны быть простыми и понятными всем.

3. Турнир не должен продолжаться слишком долго, чтобы пройти его на кураже.

Согласен, кроме 3-го пункта. Если имеется ввиду меньше сценариев, то я за, но времени на турнир должно быть больше, у всех разная занятость.

Первое надо определиться что ставим во главу угла Скорость, потери или победы.

от этого будем плясать с престижем

1. 100 престижа за каждый лишний ход до победы (или 50 как ранее)

2. Считать силу кора после последнего сценария

3. Считать итоговый престиж после последнего сценария

по п. 2 и 3 считающий корежит свой кампейн файл, добавляя 1 сценарий чисто для подсчета, для этого нужно запись последнего хода после захвата всего и перед последним нажатие на часы.

4. Определиться суммируем силу кора или вычитаем.

5. Бонус за уничтожение. Пример: За здание, мины, корабли и транспорта по 10, за боевые юниты 20.

6. Пенальти за потери. Пример: 100 за каждый потерянный.

по п. 5 и 6 нужны ли они или нет. И определиться с ценой престижа.

Со всем согласен, кроме:

1. За лишний ход до победы 200, и не как не меньше.

5. Ни каких очков за мины. За все остальные уничтоженные одинаково, лучше 10 очков.

Я уже предлагал Африку. Алам Халфа сливаем и отступаем к Тунису. Получается 12-13 миссий

Возможно по ГК, но тут нужно ждать патча. Интересно ГК Запад с предрасставленными юнитами и возможностью продления турнира. На компании ГК Запад уже больше скриптов и всяких наворотов, как впрочем и в Африке.

Сложность можно выбирать, те определить минимальную, а все остальное на выбор, а можно вообще пользовательскую поставить только описать настройки.

Я буду играть только Африку (или СССР, когда выйдет). Уровень сложности обязательно Роммель. Наш турнир показал, что реально на Роммеле или Гудариане будет играть легче, чем на фельдмаршале. Опыт будет расти в 2 раза быстрее, а престиж и ходы до конца всё равно в избытке. На Роммеле небольшие затруднения с покупками будут только в самом начале. Но тут есть много хитрых решений, которые я уже держу в голове, и мне не терпится их применить. :D

Предлагаю включить настройку "шахматы". То есть, все атаки будут проходить точно по прогнозу. Я собираюсь играть не борясь за победу, а в своё удовольствие. Не собираюсь перехаживать и выколачивать SE юниты (надоело в прошлом турнире :D ). Но хочу, чтоб у меня были шансы сыграть не намного хуже, чем те кто будут играть сейв/лоад.

Ссылка на комментарий

Hedgvolk
Со всем согласен, кроме:

1. За лишний ход до победы 200, и не как не меньше.

5. Ни каких очков за мины. За все остальные уничтоженные одинаково, лучше 10 очков.

1. Можно поспорить и вынести на голосование.

5. Там мины учитываются в строениях, те ты предлагаешь за строения ничего не получать.

почему я написал что кор можно вычитать, те здесь заложен принцип экономии, чем больше вложил в кор, тем хуже результат. Или как теперь, кор это доп бонус. Это тоже один из обсуждаемых вопросов.

В принципе можно ничего не сливать, а переписать компейн и забекапить старый и заменить на турнирный.

Ссылка на комментарий

Rybinsk
Я буду играть только Африку (или СССР, когда выйдет). Уровень сложности обязательно Роммель.

А я допустим Африку не люблю, но играть буду, потому что соревноваться мне нравится, хоть и результат особо не важен. А вот на счет сложности, большой вопрос, так как это может отпугнуть потенциальных участников.

Предлагаю включить настройку "шахматы".

Поддерживаю, а то действительно вместо 7-0, получаю 1-1 бесит...

Ссылка на комментарий

саса
Согласен, кроме 3-го пункта. Если имеется ввиду меньше сценариев, то я за, но времени на турнир должно быть больше, у всех разная занятость.

Да, я имел ввиду меньше сценариев.

Посмотрел Африку.

Если играть ветку на Тунис, то всего 13 сценариев вместе с Мальтой. По моему это нормально.

Со всем согласен, кроме:

1. За лишний ход до победы 200, и не как не меньше.

5. Ни каких очков за мины. За все остальные уничтоженные одинаково, лучше 10 очков.

А у меня много сомнений... :)

По 1.

Сначала откуда взялось 50. В большинстве сценариев в ГК, где дается престиж за ход он равен 30-40. Отсюда округлил до 50.

Сейчас понятно что это мало. Сделав лишний ход и захватив пару флагов ты зарабатываешь больше...

Если играем на скорость , то можно и 200. Если на зачистку территории, а это максимальное уничтожение юнитов врага, то это много. Поэтому сначало надо определится на что играем...

По п.5.

Отделить мины от дотов, батарей, ангаров и складов технически не представляется возможным. Вы считаете это правильным?

Потом, учтите что в африке, просто автомобилей без боевых юнитов нет, и прокачка на минах не получится...

Потом давайте прикинем. На гарантированное уничтожение одного юнита за 1 ход надо не менее 4 своих. При коре 24 юнита, за ход можно уничтожить 5-7 врагов. А если 200 за ход то за убитый юнит надо давать не менее 40... Опять же как играем?

Если давать очки за статистику то оборонительные сценарии будут давать больший вклад в очки чем сейчас. Так что вводить их както надо.

Хочу обратить ваше внимание что эта статистика немного лукава. Есть юниты с силой 5, а есть с силой 15. А очки будут за них одинаковыми?

Есть еще параметры уничтожения по которым даются герои. Она более честная, на мой взгляд, но как её бысто вытащить?

Вот если бы я знал формат сейва....

По читам и настройкам уровней сложности. Пока это, с 1.20, идея не очень своевременна.

Объяснюсь.

Во первых, поймите, что нужно в правилах указывать только те пункты которые можно проверить документально!

Как проверить не стандартные настройки? Я не знаю. Это же относится к шахматам. Ну нет у меня структуры сейва.... ;) Вино года 2 назад пытался распотрошить сценарий, но так и не доделал этого.

Потом шахматы приведут к большей стандартизации прохождения...

Поэтому давайте определимся КАК играем.

1. На скорость.

2. На уничтожение врагов.

3. На престиж.

4. Комплексное прохождение.

А уже потом будем обсуждать в каких пропорция каждое предложение Hedgvolkа будет входить в подсчет очков.

Я так думаю. :)

Ссылка на комментарий

Ришат
1. Можно поспорить и вынести на голосование.

5. Там мины учитываются в строениях, те ты предлагаешь за строения ничего не получать.

почему я написал что кор можно вычитать, те здесь заложен принцип экономии, чем больше вложил в кор, тем хуже результат. Или как теперь, кор это доп бонус. Это тоже один из обсуждаемых вопросов.

В принципе можно ничего не сливать, а переписать компейн и забекапить старый и заменить на турнирный.

Я против того, чтобы не учитывать кор. Даже кода кор учитываешь, много возникает проблем, когда правильное действие является минусовим для итогов турнира. Вот например мои размышления апгейдить ли опытный черчиль в крокодил. Затраты более 500 монет, а цена юнита и количество юнитов те же. Вложение в лучшем случае будет позволять закончить каждый сценарий на 1 ход раньше, что вобщем-то маловероятно. До конца осталось меньше 10 сценариев, значит вложение оказывется минус EV, как говорят покеристы, то есть с отрицательным математическим ожиданием. А если кор не учитывается вообще, то любое отдельно взятое вложение в него получается невыгодным. Чтобы избежать ситуаций, что правильные вложения невыгодны в турнире и в таблице лидируют не те, кто лучше играют, а те кто больше экономят, надо увеличить цену за оставшийся ход в разы (я предложил 200, но и это не предел) и кор обязательно учитывать.

Я против того, чтоб как-то менять/редактировать кампанию. Также против специального проигрыша какого-то сценария. В Африканской кампании к концу много вымышленных сценариев, не обязательно их все играть в турнире. Предлагаю взять в зачёт только, например, 15 первых сценариев. Тот кто лидирует к этому моменту, скорее всего будет лидировать дальше. Зато все кто захотят пройти компанию до конца не будут переигрывать и смогут вне зачёта поделиться дальнейшими результатами. А также они смогут сказать:"Я прошёл кампанию на Роммеле!". :D

Ссылка на комментарий

Ришат
По п.5.

Отделить мины от дотов, батарей, ангаров и складов технически не представляется возможным. Вы считаете это правильным?

Потом, учтите что в африке, просто автомобилей без боевых юнитов нет, и прокачка на минах не получится...

Потом давайте прикинем. На гарантированное уничтожение одного юнита за 1 ход надо не менее 4 своих. При коре 24 юнита, за ход можно уничтожить 5-7 врагов. А если 200 за ход то за убитый юнит надо давать не менее 40... Опять же как играем?

Если давать очки за статистику то оборонительные сценарии будут давать больший вклад в очки чем сейчас. Так что вводить их както надо.

Хочу обратить ваше внимание что эта статистика немного лукава. Есть юниты с силой 5, а есть с силой 15. А очки будут за них одинаковыми?

Есть еще параметры уничтожения по которым даются герои. Она более честная, на мой взгляд, но как её бысто вытащить?

Вот если бы я знал формат сейва....

По читам и настройкам уровней сложности. Пока это, с 1.20, идея не очень своевременна.

Объяснюсь.

Во первых, поймите, что нужно в правилах указывать только те пункты которые можно проверить документально!

Как проверить не стандартные настройки? Я не знаю. Это же относится к шахматам. Ну нет у меня структуры сейва.... ;) Вино года 2 назад пытался распотрошить сценарий, но так и не доделал этого.

Потом шахматы приведут к большей стандартизации прохождения...

Поэтому давайте определимся КАК играем.

1. На скорость.

2. На уничтожение врагов.

3. На престиж.

4. Комплексное прохождение.

А уже потом будем обсуждать в каких пропорция каждое предложение Hedgvolkа будет входить в подсчет очков.

Я так думаю. :)

Очки уничтоженной силы видны там где мы заходим смотреть героев. Можно их просто в конце сложить. Вот только нужно ли так усложнять? Хотя, потерянный юнит, теряет и много очков, а очки убитых приданными не учитываются.

Шахматы сразу видны при просмотре. Стандартизации не будет, у всех почти со старта будут разные юниты.

Играем на комплексное прохождение. Если же выбирать из первых 3-х, то скорость.

Ссылка на комментарий

Rybinsk
Шахматы сразу видны при просмотре. Стандартизации не будет, у всех почти со старта будут разные юниты.

Разные юниты, разной силы и способы ведения войны всё-таки у нас разнятся, так что однообразия не будет это точно.

Ссылка на комментарий

Hedgvolk

Мы либо играем на сложности Роммель либо на пользовательской, шахматы предполагает пользовательскую. Я все же предлагаю Роммель, тогда и можно будет сказать что прошли компанию на Роммеле. По поводу миссий там нужно глянуть, по мне проще поправить все же компейн и проиграть историческую ветку, чем сражаться с СССР на Кавказе.

Ссылка на комментарий

Rybinsk

Мне не принципиально, можно и на Роммеле, но придется активно сейв/лоад использовать ;) и ещё раз выскажусь, как бы не получился у нас опять турнир из 5-ти участников из-за уровня сложности...Что то Ильдар пропал кстати.

Да и ещё запись на турнир надо начинать заранее, чтоб успели все желающие.

Ссылка на комментарий

Hedgvolk

Проверил

Действительно 3 правила бросков кубиков.

1 Рендомный

2 первоначальный, который был в версии 1.00

3 шахматы

надо голосовать

1 все недостатки описаны

2 гибрид между рендомом и шахматами

3 режим шахматы, на первых 3-4 миссиях заставит играть одинаково и можно для первых 3-4 ходов для каждой миссии просчитать оптимальный вариант, пересмотрев несколько реплеев. Видел както прохождение какихто из героев, где расписано до боя внутри по ходам первые 4 миссии для максимального набора на любой сложности, у нас может получиться так же.

те для голосования

1 престиж за скорость

2 уровень сложности

3 броски кубиков

4 бонус/пенальти за уничтоженных

5 суммируем или вычитаем кор

Ссылка на комментарий

Rybinsk

Я вот что предлагаю для каждого сценария:

1. считать только заработанный непосредственно в миссии престиж (т.е. выкдадывать сэйвы 1-го и последнего хода в миссии);

2. За каждый оставшийся неиспользованный ход до окончания миссии +100 баллов;

3. штраф за потери: пехота+разведка - 25 баллов, танки+пто - 50 баллов, самолеты - 75 баллов.

п.с.: избавимся от многих проблем, каждый выбирает сам играть на скорость или на уничтожение объектов и захват точек...

Далее мы получаем некий рейтинг из чего получается турнирная таблица, в зависимости от количества участников начисление очков будет происходить следующим образом:

1 место - 10 очков

2 место - 8 очков

3 место - 6 очков

4 место - 5 очков и т.д. на убывание

в итоге у нас будет понятная таблица на каждый тур и общая на весь турнир.

п.с.: на уровень сложности и кубики можно голосовалку запилить...

Ссылка на комментарий

Hedgvolk
Я вот что предлагаю для каждого сценария:

1. считать только заработанный непосредственно в миссии престиж (т.е. выкдадывать сэйвы 1-го и последнего хода в миссии);

2. За каждый оставшийся неиспользованный ход до окончания миссии +100 баллов;

3. штраф за потери: пехота+разведка - 25 баллов, танки+пто - 50 баллов, самолеты - 75 баллов.

п.с.: избавимся от многих проблем, каждый выбирает сам играть на скорость или на уничтожение объектов и захват точек...

по п.1 тогда если ты экономишь престиж м/у миссиями ты в проигрвыше. помоему неправильно

по п.2 если рассматривать твой п.3, то надо +200 как минимум, а возможно и больше. Так же вводить пенальти на свои потери с коэфициентом скажем 4, те 100, 200, 300 соответственно. Я для себя прикидывал, что человек должен посчитать, что выгодней снести 3-4 юнита или на ход раньше закончить и отсюда плясать п.2, получается в районе 150-250.

Ссылка на комментарий

саса
3 режим шахматы, на первых 3-4 миссиях заставит играть одинаково и можно для первых 3-4 ходов для каждой миссии просчитать оптимальный вариант, пересмотрев несколько реплеев. Видел както прохождение какихто из героев, где расписано до боя внутри по ходам первые 4 миссии для максимального набора на любой сложности, у нас может получиться так же.

Попностью согласен с выше сказанным. Можно даже усугубить ситуацию и предположить, что можно запомнить все ходы.

Тогда первые сценарии будут ПОЛНОСТЬЮ одинаковыми. Единственным случайным событием станет только момент появления героев, после которого прохождение изменится. А унификация прохождения хотелось бы избежать....

надо голосовать

те для голосования

1 престиж за скорость

2 уровень сложности

3 броски кубиков

4 бонус/пенальти за уничтоженных

5 суммируем или вычитаем кор

Начну. :)

1. Престиж 1:1. Скорость 100за ход.

2. Ромель. Как-то надо подумать и объяснить игрокам не уверенным в своих силах или никогда не игравших на высоких уровнях сложности, что это не страшно. Может быть объяснить им тактику прохождения... Вообщем надо что-то сделать.

3. Рандомный. Стандартный.

4. Да. Обсуждаем сколько и за что.

5. Очень заманчиво вычитать. Играть более слабым ядром... Но представим себе финт Рыбинска (скоро станет устойчивым выражением :022: ) усугубив его. Помоему там последний сценарий Тунис. Допустим игрок всю кампанию прошел с сильным кором. На последнем сценарии он его расформировал и набрал дешевых новобранцев и както выпилил победу. Такой финт позволит набрать дополнительный престиж. И идея вычитания себя не оправдает.

Поэтому я за суммирование кора на последнем ходу кампании, с учетом силы. Работка не простая, но это будет правильно. ;)

Ссылка на комментарий

Попностью согласен с выше сказанным. Можно даже усугубить ситуацию и предположить, что можно запомнить все ходы.

Тогда первые сценарии будут ПОЛНОСТЬЮ одинаковыми. Единственным случайным событием станет только момент появления героев, после которого прохождение изменится. А унификация прохождения хотелось бы избежать....

Начну. :)

1. Престиж 1:1. Скорость 100за ход.

2. Ромель. Как-то надо подумать и объяснить игрокам не уверенным в своих силах или никогда не игравших на высоких уровнях сложности, что это не страшно. Может быть объяснить им тактику прохождения... Вообщем надо что-то сделать.

3. Рандомный. Стандартный.

4. Да. Обсуждаем сколько и за что.

5. Очень заманчиво вычитать. Играть более слабым ядром... Но представим себе финт Рыбинска (скоро станет устойчивым выражением :022: ) усугубив его. Помоему там последний сценарий Тунис. Допустим игрок всю кампанию прошел с сильным кором. На последнем сценарии он его расформировал и набрал дешевых новобранцев и както выпилил победу. Такой финт позволит набрать дополнительный престиж. И идея вычитания себя не оправдает.

Поэтому я за суммирование кора на последнем ходу кампании, с учетом силы. Работка не простая, но это будет правильно. ;)

Полностью поддерживаю твой вариант!)

Насчет 5 пункта,набрать новобранцев и вынести скажем неплохой кор у Союзников не составит уж ОГРОМНОЙ проблемы,как например на Линии Марет... :ireful: а вот с сильным кором будет очень легко,кто играл-поймет ;)

Ссылка на комментарий

Rybinsk
по п.1 тогда если ты экономишь престиж м/у миссиями ты в проигрвыше. помоему неправильно

по п.2 если рассматривать твой п.3, то надо +200 как минимум, а возможно и больше. Так же вводить пенальти на свои потери с коэфициентом скажем 4, те 100, 200, 300 соответственно. Я для себя прикидывал, что человек должен посчитать, что выгодней снести 3-4 юнита или на ход раньше закончить и отсюда плясать п.2, получается в районе 150-250.

Если считать только престиж за миссию, то необходимость в экономии отпадет сама собой.

По баллам я наобум написал, конечно можно ввести разумные баллы.

Начну. :)

1. Престиж 1:1. Скорость 100за ход.

2. Ромель. Как-то надо подумать и объяснить игрокам не уверенным в своих силах или никогда не игравших на высоких уровнях сложности, что это не страшно. Может быть объяснить им тактику прохождения... Вообщем надо что-то сделать.

3. Рандомный. Стандартный.

4. Да. Обсуждаем сколько и за что.

5. Очень заманчиво вычитать. Играть более слабым ядром... Но представим себе финт Рыбинска (скоро станет устойчивым выражением :022: ) усугубив его. Помоему там последний сценарий Тунис. Допустим игрок всю кампанию прошел с сильным кором. На последнем сценарии он его расформировал и набрал дешевых новобранцев и както выпилил победу. Такой финт позволит набрать дополнительный престиж. И идея вычитания себя не оправдает.

Поэтому я за суммирование кора на последнем ходу кампании, с учетом силы. Работка не простая, но это будет правильно. ;)

Оно может всё правильно, но уж больно сложные правила получаются, мне совершенно не нравится ситуация с престижем его манипуляциями (финт Рыбинска :D ), различного рода ограничениями, какой кор по прокачке иметь и т.д. я за упрощение (свой вариант предлагал выше).

п.с.: честно говоря не хочется запуская игру иметь в голове одну мысль - очки престижа, очки престижа, очки престижа........

Ссылка на комментарий

Присоединиться к обсуждению

Вы можете оставить комментарий уже сейчас, а зарегистрироваться позже! Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы оставить сообщение через него.

Гость
Ответить в тему...

×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

  Only 75 emoji are allowed.

×   Ваша ссылка автоматически преображена.   Отображать как простую ссылку

×   Предыдущее содержимое было восстановлено..   Очистить текст в редакторе

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Ответы 195
  • Создано
  • Последний ответ
  • Просмотры 24651
  • Сейчас на странице   0 пользователей

    • Нет пользователей, просматривающих эту страницу


Copyright © 2008-2024 Strategium.ru Powered by Invision Community

×
×
  • Создать...