Новая стратегия боевых действий в EU4

[JLRomik 12,645]

Europa Universalis IV (RU)

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. | Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. | Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. | Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. | Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. | Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. | Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

 

В этой теме рассматривается и обсуждается система сражений на суше в игре Европа Универсалис 4. Здесь будут рассказано об основах боевых действий: расположение войск в бою, ширина фронта, потери, влияние местности и т.д. 

Во время боя юниты располагаются в двух рядах. Количество возможных юнитов в ряду определяется шириной фронта. Ширина фронта зависит исключительно от воентеха самой развитой из стран, задействованных в бою. Зависимость ширины фронта от воентеха:

Воентех	0	2	5	6	8	11	14	16	18	20	22	24	26
Ширина фронта	15	20	22	24	25	27	29	30	32	34	36	38	40

Игрок не может напрямую влиять на расположение войск, они расставляются автоматически. Если вы вводите армию, состоящую из пехоты, конницы и артиллерии, в бой, то в первый ряд встает пехота, на флангах ставится кавалерия, во второй ряд артиллерия. Остатки кавалерии и пехоты занимают свободное пространство во втором ряду. Дальше рассмотрим основные известные принципы расстановки войск:

1. Если количество пехоты больше чем пехота+кавалерия врага и это значение меньше ширины фронта, то пехота ставится напротив армии врага и по флангам ставится кавалерия, а излишки пехоты уходят во второй ряд.

2. Если встречаются две большие армии, перекрывающие ширину фронта, то ставится ширина фронта-X полков пехоты. В данном случае от чего зависит X в точности неизвестно, но предположительно в первую очередь это связано с дальностью фланговой атаки кавалерии.

3. Если артиллерии больше чем пехота+кавалерия, то она будет выставляться в первый ряд пока первый и второй ряды не станут одинаковой длины.

 

Из второго ряда может атаковать только артиллерия. При этом атакует она в пол силы. Кроме того артиллерия использует половину своих оборонительных пипс для защиты юнитов впереди себя. Если артиллерия выпадает в первый ряд, то она наносит полный урон, но при этом получает удвоенный.

 

Битвы делятся на трехдневные фазы боя. Бой длится пока одна из армий не отступит или не будет полностью уничтожена.

Во время боя юниты могут атаковать любые юниты в пределах дальности фланговой атаки, но обычно атакуется юнит находящийся напротив. Кого атакует и кого может атаковать юнит можно посмотреть в окне боя, наведя курсор на соответствующий юнит.

Спойлер

 

Расчет потерь:

В начале каждой фазы боя каждая сторона бросает 10-гранный кубик (0-9) для подсчета конечного результата броска кубика и базовых потерь.

D_рез=D+U_па-U_пз+(L_па-L_пз)-T, где

• D - бросок кубика
• U_па U_пз - пипсы атакующих и защищающихся юнитов. Для расчета потерь стороны А учитываются атакующие пипсы стороны Б и защитные А и наоборот. Т.е. во время боя используются все пипсы независимо от того кто атакует или защищается на карте. В фазе огня и фазе шока соответственно учитываются пипсы огня и шока юнитов.
• L_па L_пз - пипсы генералов. В случае если разница пипс получается отрицательной - она не учитывается. Учитывается только положительная разница.
• T - штраф от местности. Штраф от местности дается атакующей стороне. Если бой происходит в ледниках, лесах, болотах, джунглях, холмах или высокогорьях штраф -1. Если бой в горах, то штраф -2. Также может быть штраф за пересечение рек (-1), пересечение проливов (-2) или атака с моря (-2). Штрафы за пересечение рек, пересечение проливов и десант могут быть аннулированы с помощью способностей маневра генерала. Если маневр атакующего генерала выше маневра обороняющегося, штраф снижается на 1 за каждую единицу превосходства в маневре.

Базовые потери рассчитываются по следующей формуле: С_баз=15+5*D_рез

Дальше базовые потери подставляются в формулу расчета потерь.

С=С_баз*Us_а*Um_а*(1+СА_а)*Ud_a/Ut_d, где

• Us_а - сила атакующего юнита, определяемая количеством человек в полке. Максимум 1.
• Um_а - сила атакующего юнита, в зависимости от типа юнита и воентеха.

Спойлер

Зависимость от воентеха огневой мощи и шока пехоты:

	1	2	5	6	8	11	14	20	21	27	28	31
	0,35	0,35	0,35	0,55	0,80	0,80	1,10	1,60	1,60	2,1	2,1	3,1
	0,30	0,50	0,65	0,95	0,95	1,15	1,15	1,15	1,65	1,65	2,15	2,15

 

Зависимость от воентеха огневой мощи и шока кавалерии:

	1	2	5	8	11	17	22	23	31
	0	0	0	0	0,5	0,5	1,0	1,0	1,0
	0,8	1,0	1,2	2,0	2,0	3,0	3,0	4,0	5,0

 

Зависимость от воентеха огневой мощи и шока артиллерии:

	1	7	13	16	22	25	32
	0	1,0	1,4	2,4	4,4	6,4	8,4
	0	0,05	0,15	0,25	0,35	0,45	0,55

 

• СА_а - бонусы к СА атакующего юнита
• Ud_a - дисциплина атакующего юнита
• Ut_d - тактика обороняющегося юнита

 

Спойлер

	1	4	6	7	9	12	15	19	21	23	24	30	32
	0,50	0,75	1,00	1,25	1,5	1,75	2,00	2,50	2,75	3,00	3,25	3,50	3,75

 

Кроме того на тактику напрямую влияет дисциплина.

 

Мораль:

Немаловажным параметром в бою является мораль. Ее снижение является причиной окончания большей части сражений в ЕУ4. Когда мораль юнита заканчивается он отступает. Когда отступают все полки армии, бой заканчивается. Если отступление всех полков армии произошло в течение одного цикла боя (фаза огня+фаза шока), то армия уничтожается полностью. С развитием технологий максимальная базовая мораль увеличивается:

	1	3	4	15	26	30
	2,0	2,5	3,0	4,0	5,0	6,0

 

 

При расчете урона морали в каждой фазе используются соответствующие пипсы генералов, у юнитов используются пипсы морали независимо от фазы. Урон по морали определяется по следующей формуле:

M_урон=С*М/600, где М - максимальная мораль атакующего юнита.

Спойлер

Спойлер

Спойлер

Спойлер

Спойлер

Спойлер

Спойлер

Спойлер

Спойлер

Спойлер

Кавалерия общая для всех:

Мезоамериканская пехота:

Североамериканская пехота:

Южноамериканская пехота:

Спойлер

Спойлер

 

 

 

 

 

Изменено 20.07.2018, 12:24:20 пользователем JLRomik

[JLRomik 12,645]

1 минуту назад, ditox сказал:

Алгоритм битв  я подозреваю как был заложен изначально так  и не  менялся  со всеми  паттчами. Хотя  если  чуть чть проработать то получится совсем другая картина

 

Сомневаюсь. Даже при стартовых параметрах, если вы отправите пехоты на два отряда больше чем армия врага и еще две кавы, то он выставит ровное количество пехоты, потом две кавы, а потом пихнет куда-нибудь два отряда пехоты. Я склонен думать, что такие поправки, учитывающие дальность фланговой атаки и количество кавы в армии, ломали алгоритмы. И решили, что если оставить такую логику для ИИ, то это вызовет меньше претензий, т.к. игрок в состоянии сам влиять на расположение войск с помощью отправки разных отрядов с задержками.

[ditox 4]

19 минут назад, JLRomik сказал:

Сомневаюсь. Даже при стартовых параметрах, если вы отправите пехоты на два отряда больше чем армия врага и еще две кавы, то он выставит ровное количество пехоты, потом две кавы, а потом пихнет куда-нибудь два отряда пехоты. Я склонен думать, что такие поправки, учитывающие дальность фланговой атаки и количество кавы в армии, ломали алгоритмы. И решили, что если оставить такую логику для ИИ, то это вызовет меньше претензий, т.к. игрок в состоянии сам влиять на расположение войск с помощью отправки разных отрядов с задержками.

Я как не настоящий программист предположу.

Есть процедура, которая высчитывает ширину фланга.например

Дополним  аргумент учета бонусов  генерла (1)

Мощность  пехоты /кавалерии  с учетом воентеха  пересчиатать это уровень лабораторной работы   на  2 курсе.

бой

1)процедура соотношений

пехота 0.3

кава 0.0

ставим  пехоту (учитываем фланги и мощность(тут в зависимости от техов);

и так далее. это все  просчитать продумать  несложно  на каждую  фазу. и при ОПП никакого  влияния  на другие процессы не будет. работа  конкретно в данном  ключе  производистся.

PS Геймдизы  всегда  уверены что "все работает", и пока  им не скажут что-то исправить, делать ничего не будут  в принципе. Даже если придумали "мертвый" квест

Изменено 23.04.2017, 14:36:51 пользователем ditox

[Shikot 923]

11 час назад, ditox сказал:

PS Геймдизы  всегда  уверены что "все работает", и пока  им не скажут что-то исправить, делать ничего не будут  в принципе

В данном случае не геймдизы, а скорее программисты.

Но принцип универсальный, да. А как же иначе? Если никто не говорит, что не работает, значит либо всё работает, либо никому не нужно

[ditox 4]

3 часа назад, Shikot сказал:

В данном случае не геймдизы, а скорее программисты.

Но принцип универсальный, да. А как же иначе? Если никто не говорит, что не работает, значит либо всё работает, либо никому не нужно

Так им бывает говоришь-  оно не работает! а они: оно так работает)

[JLRomik 12,645]

18 минут назад, ditox сказал:

Так им бывает говоришь-  оно не работает! а они: оно так работает)

Ну дык это тоже обычное явление. Взять хотя бы обикавшиеся крепости

[uncldead 99]

В 19.04.2017 в 08:48, JLRomik сказал:

А во-вторых, для увеличения вероятности ваншота бесполезно использовать больше войск чем может участвовать в бою. Если у врага 20 отрядов пехоты, а у вас 40, то абсолютно никакой роли не играет 22 отряда пехоты вы отправите в бой или все 40. В бою всё равно будут участвовать только 22 отряда и никакого дополнительного урона по войскам или по морали не будет.

Батенька, не вводите людей в заблуждение. Обязательное условие вайпа армии - х2 превосходство по количеству солдат. Но непосредственно в бою они участвовать не будут, тут вы правы.

 

 

Изменено 24.04.2017, 22:02:01 пользователем uncldead

[JLRomik 12,645]

5 часов назад, uncldead сказал:

Батенька, не вводите людей в заблуждение.

А может вы не будете вводить людей в заблуждение? Видео своего туториала - слабоватый аргумент. То что вы его сняли конечно замечательно, но данные стоит использовать проверенные, а не придуманные. У вас данные вообще откуда? Вы пробовали воевать османами с помощью их азапов? Или Пруссией с ее идеями? Они без труда вайпают стеки, которые больше их. Пруссией я в свое время ваншотил стеки османов в 2-3 раза больше своих. Опять же когда приплываешь за европейцев в Новый Свет... По вашему нужно привозить армии в два раза больше индейских, чтобы их ваншотить? Думайте и проверяйте перед тем как что-то утверждать.

 

Вот для наглядности скрин, который был совсем недавно в этой теме (сразу хочу отметить, что война началась 11 декабря, так что Византия восстановила мораль):

 

Я вам помогу на всякий случай. 8000+4000=12000. 6000+2000=8000. 8000*2=16000. 12000 на 25% меньше чем 16000.
 

Hide  

 

ЗЫ. Нет слов. Посмотрел момент, в котором вы рассказываете про ваншоты. В вашем же примере армия в 20к догоняет армию в 13к и ваншотит ее. Где тут превосходство в два раза?

Изменено 25.04.2017, 02:55:16 пользователем JLRomik

[Shikot 923]

45 минут назад, JLRomik сказал:

Вот для наглядности скрин, который был совсем недавно в этой теме

45 минут назад, JLRomik сказал:

 В вашем же примере армия в 20к догоняет армию в 13к и ваншотит ее. Где тут превосходство в два раза?

Оба примера не очень удачные, т.к. минимум полуторное превосходство есть. Очевидно, что за время боя соотношение доходит до 2:1 без проблем - раз уж вражеский стек ваншотится, очевидно, что по нему проходит дикий урон.

 

Однако я бы тоже не отказался увидеть пруфы необходимости двухкратного превосходства, @uncldead

Т.к. я и сам неоднократно и ваншотил численно превосходящие армии противника, и терял таким образом свои...

[JLRomik 12,645]

@Shikot Сомневаюсь, что пруфы такого утверждения можно найти. Это должен быть код игры или утверждение парадоксов об истинности этого. Гораздо проще доказать, что это неправда. А для этого достаточно спустить мишек из космоса и переваншотить всю Европу стеком в 15-20к. Если никто этого не сделает, то во второй половине дня смогу сам показать как работают +50% дисциплины против несчастных людишек.

[Shikot 923]

@JLRomik, я раньше чем через ~6 часов не смогу проверить

 

Простой вайп маленьким стеком большого не пойдёт. Нужны скрины каждого дня боя, ну или хотя бы последнего дня перед вайпом.

[Alien 235]

@Shikot @JLRomik где-то видел инфу, что армия ваншотится если бой заканчивается в первые три раунда, правда найти где видел это не сумел.

[gvalhgvin 190]

В 23.04.2017 в 11:01, Iamneo94 сказал:

 

Ни одному государству в игре не нужна связка морских и военно-морских идей.

В мп взятие таких идей делает страну абсолютным дном на суше, поэтому так делать не стоит.

Развитие через качество-эксплор-морские - это вполне нормально, даже стандарт для Англии. Ибо политика качество+морские даст +20% к моральке флота, и позволит бить флотилии, которые почти в 2 раза больше по размеру.

Но в эту связку военно-морские никак не влазят, ибо:

1) от них нет политик

2) они уступают морским идеям

3) у них даже нет талассократии

4) если брать военно-морские, то на суше любая страна станет абсолютным дном.

я вам больше скажу как любитель играть за Англию то традиции качество и морские даже без учета их политики для Англии это стандарт так как сами по себе прекрасно ложатся на национальные идеи Англии, я их беру сразу, то есть первая военка- качество, первая дипломатка- морские, взятые в начале игры они сразу делают Англию имбой, так как можно по кд выбивать бабло из всех морских мажоров, обьявляем войну ко КБ торговый конфликт, блочим порты, ждем пока накапает варскор, и выгребаем из казны жертвы все что там есть. а вот военно-морские действительно никудышные, я их и не брал никогда, так же качество+морские отлично заходит за Испанию

[Basck 645]

В 25.04.2017 в 01:01, uncldead сказал:

Батенька, не вводите людей в заблуждение. Обязательное условие вайпа армии - х2 превосходство по количеству солдат. Но непосредственно в бою они участвовать не будут, тут вы правы.

 

 

И как ваше утверждение сообразуется с фактом, что армия без морали ваншотится парой полков если они стали в нужном месте в нужное время.

[Abmms 44]

8 минут назад, Basck сказал:

 

И как ваше утверждение сообразуется с фактом, что армия без морали ваншотится парой полков если они стали в нужном месте в нужное время.

Утверждение товарища упомянутого вами, строится на том, что встречаются две армии с полной моралью, а то о чем вы спросили, этого его утверждение не касается. 

В тему вопрос, почитал тут рассуждения и доводы о боях. Но теперь у меня возник вопрос, а каковы условия ваншота армий для битв в условиях гор, где многие упомянутые в спорах выше по теме модификаторы идут лесом? 

[Basck 645]

23 минуты назад, Abmms сказал:

Утверждение товарища упомянутого вами, строится на том, что встречаются две армии с полной моралью, а то о чем вы спросили, этого его утверждение не касается. 

 

Касается, это граничное условие, должно сопрягаться (как минимум, непрерывность должна быть). Если есть зависимость от значения морали, то какая именно? Что будет при морали 0.001, что будет при морали 0.999? При каком значении морали перестаёт работать продекларированное правило 2х превосходства и что начинает работать вместо него?

Также непонятно, что происходит при разнице воентехов. Только что сваншотил армию в 10к  своим 12к стеком за счёт разницы в воентехе, генерала и новой пехоты. Как тут работает правило 2х?

Изменено 01.05.2017, 10:57:36 пользователем Basck

[gvalhgvin 190]

В 17.04.2017 в 20:35, Iamneo94 сказал:

 

Уже после 7-го теха имеет смысл стакать дисцу, потому что она начинает влиять на тактику.

 

Чисто по боевым бонусам оффенсив - безусловно лучшая военная ветка, много бонусов на флот у качества. 

Но все равно, 5 дисцы, 10 комбатки пехоты, кавы и арты намного лучше чем 15 морали и +1 к маневру генералов (+1 к военным традициям есть у обеих веток). Остальные бонусы у обороны совершенно никчемные и неиспользуемые.

 

А до кучи у качества есть политики на 5 дисцы (экономика) и 20 комбатки пехоты (инновации), что делают ее самой полезной военной веткой

оборона не плоха, просто она ситуативна, помимо морали она дает +к защите крепостей, увеличивает истощение вражеских армий, а плюс к маневренности генерала уменьшает истощение ваших армий, понятно что первой военной веткой ее брать не стоит, там выбор или наступление или качество, а вот второй может очень полезно, в игре полно провинций с низким уровнем снабжения (горы, пустыни, тундра ит.д) за ту же Швецию со взятой веткой обороны в Финских болотах зимой можно уморить любой зерграш. или за Марокко в пустынях африки. а с новой системой крепостей подвесить вражескую армию на нужную крепость дело техники, да плюс может ивент на эту крепость выскочить, да советник... за ту же Англию при войне с Шотландией на 2-х крепостях за 1.5-2 года осады сгорает почти весь рекрутский пул, без всякой обороны

[Abmms 44]

27 минут назад, Basck сказал:

 

Касается, это граничное условие встречи двух армий, должно сопрягаться (как минимум, непрерывность должна быть). Если есть зависимость от значения морали, то какая именно? Что будет при морали 0.001, что будет при морали 0.999? Когда именно перестаёт работать продекларированное правило 2х превосходства и что начинает работать вместо него?

Вопрос интересный и закономерный, но всё таки не про утверждение о превосходстве х2. 

У меня нет выкладок по морали близкой к нулю, но экспериментируя с цифрами, выставлял генерала с 999 (максимально возможное значение) параметром fire, проводил бои, после чего делал тоже самое но уже с параметром shock.

Результаты были такие:

• при максимальном значении параметра fire, ваншоты возможны даже при соотношении войск 1 к 5 
• при максимальном значении параметра shock, ваншоты случались лишь при соотношении 1 к 2, зато моралька выбивается на ура у противника даже при соотношении 1 к 10 

Нужно так же сказать, что при неполной морали армии противника и максимальном значении параметра "шок" у генерала собственной армии, армия противника в любом случае теряла половину численности своих войск, чего не происходило в случае с полной моралью, когда армии отступали теряя максимум 1\3 численности. 

Но так же стоит сказать, что далее экспериментов с генералами, я не уходил и подробно в механику боев не вникал и не разбирался в ней. Однако при максимальных значениях определенных параметров, можно увидеть закономерность появления некоторых результатов, так что думаю при обычных игровых параметрах, происходит тоже самое, только в менее выраженной форме. И да, конечно же я могу ошибаться в своих суждениях)

Изменено 01.05.2017, 11:08:29 пользователем Abmms

[Iamneo94 2,257]

10 минут назад, gvalhgvin сказал:

оборона не плоха, просто она ситуативна, помимо морали она дает +к защите крепостей, увеличивает истощение вражеских армий, а плюс к маневренности генерала уменьшает истощение ваших армий, понятно что первой военной веткой ее брать не стоит, там выбор или наступление или качество, а вот второй может очень полезно, в игре полно провинций с низким уровнем снабжения (горы, пустыни, тундра ит.д) за ту же Швецию со взятой веткой обороны в Финских болотах зимой можно уморить любой зерграш. или за Марокко в пустынях африки. а с новой системой крепостей подвесить вражескую армию на нужную крепость дело техники, да плюс может ивент на эту крепость выскочить, да советник... за ту же Англию при войне с Шотландией на 2-х крепостях за 1.5-2 года осады сгорает почти весь рекрутский пул, без всякой обороны

 

Дефенс нужен только в одном случае - твою страну бьют, и тебе срочно, кровь из носу нужно резко усилить свою армию за дешевую цену (800 военки). После этого дефенс можно отменять и брать более полезное, качество и оффенсив.

Да, дефенс ситуативен, но ситуативен только в этом случае.

Изменено 01.05.2017, 11:01:00 пользователем Iamneo94

[gvalhgvin 190]

2 минуты назад, Iamneo94 сказал:

 

Дефенс нужен только в одном случае - твою страну бьют, и тебе срочно, кровь из носу нужно резко усилить свою армию за дешевую цену (800 военки). После этого дефенс можно отменять и брать более полезное, качество и оффенсив.

Да, дефенс ситуативен, но ситуативен только в этом случае.

если вы играете маляром то да оборонка бесполезна, но если вы отыгрываете хоть какой то историзм и ваша держава имеет определенные границы то оборона может быть весьма полезна, но повторюсь не первой веткой, а второй или даже третьей, то есть после качества или нападения, и уж точно не когда вас бьют (тут лучше взять качество), так же не стоит забывать что некоторые нац идеи имеют бонус на истощение вражеских армий на их территории (емнип африканцы, арабы, и т.д) особенно если вы по военке отстаете, за то же Марокко против европейцев, строим и улучшаем крепость в Фесе, на высокогорье, а в районе Гибралтара все крепости сносим, запускаем европейцев через пролив они тормозятся об крепость в Фесе и сидят там маринуются (она не на побережье на ее осаде нельзя получить бонус от флота). если ИИ уведет большую часть армии набегаем и сносим осадный корпус (они будут считаться атакующими из за крепости и получат штраф на местность)

[Iamneo94 2,257]

2 минуты назад, gvalhgvin сказал:

если вы играете маляром то да оборонка бесполезна, но если вы отыгрываете хоть какой то историзм и ваша держава имеет определенные границы то оборона может быть весьма полезна, но повторюсь не первой веткой, а второй или даже третьей, то есть после качества или нападения, и уж точно не когда вас бьют (тут лучше взять качество), так же не стоит забывать что некоторые нац идеи имеют бонус на истощение вражеских армий на их территории (емнип африканцы, арабы, и т.д) особенно если вы по военке отстаете, за то же Марокко против европейцев, строим и улучшаем крепость в Фесе, на высокогорье, а в районе Гибралтара все крепости сносим, запускаем европейцев через пролив они тормозятся об крепость в Фесе и сидят там маринуются (она не на побережье на ее осаде нельзя получить бонус от флота). если ИИ уведет большую часть армии набегаем и сносим осадный корпус (они будут считаться атакующими из за крепости и получат штраф на местность)

 

Я говорю не про малярство.

Я говорю про игру против сильного соперника - МП.

И вот там никто не даст отжираться без перерыва, а рано или поздно на такую жирную страну найдется своя коалиция, которая ее распинает.

И вот казалось бы страны имеют определенные границы, и оборонка могла бы помочь, но нет!

Связка качество-экономика-оффенсив контрит абсолютно любые взятые идеи и просто в ноль убивает дефенс.

Кстати, максимальное истощение в провинции равно 5%, так что по факту эта идея дефенса бесполезна

 

И да, против ИИ можно не брать ни одной военной ветки, и легко побеждать