Прогрессивизм против консерватизма

[kirov21 228]

Консервати́зм (Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. conservatisme, от Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. conservo — сохраняю) — Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. приверженность традиционным Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. и порядкам, социальным или религиозным Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . В политике — направление, отстаивающее ценность государственного и общественного порядка, неприятия «радикальных» реформ и Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Во Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. — ставка на укрепление безопасности, применение военной силы, поддержку традиционных союзников, во внешнеэкономических отношениях — Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

Прогрессивизм или прогрессизм (Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. progressio) — течение или Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , направленная на пропаганду и осуществление социальных и политических реформ сверху, то есть правительством, и нередко противопоставляется Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. и Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

Я заметил что бытует два противоположных взгляда на жизнь - это консерваторы и прогрессивная часть населения. Так же правильно будет сказать что и тех и тех должно быть в меру, причем консерваторов в этой мере должно быть больше. Ведь что такое консерватизм? Это не желание меняться, придержка уже сформированных правил и взглядов на жизнь, которые так или иначе - но работают. Эта та гарантия на существование которая у нас есть. Но что будет если абсолютно все люди будут консерваторами? Скорей всего мы бы все еще жили на деревьях, никакой там медицины или полетов в космос. В любой момент истории, наступи абсолютный консерватизм - мы бы попросту загнили, как цивилизация.

С другой стороны сторонники прогресса. Это те люди которых во первых не устраивает нынешнее положение дел, во вторых имеют амбиции на класс, уровень выше чем принято сейчас. Именно благодаря прогрессивной части нашего населения мы живем в столь удивительном времени как сейчас и столь разительно отличаемся от своих потомков. Но что будет если все люди будут прогрессвными? Скорей всего мы самоуничтожимся в столь короткие сроки, что...

Дело в том что прогресс - это всегда череда проб и ошибок и только когда они совершаются в относительно маленьком масштабе мы можем комфортно их переживать. Если все люди будут великими изобретателями - то скорей всего они разнесут нашу планету in no time. Нам просто жизненно необходим запас живой массы который бы жил бы по проверенной модели поведения и в случаи чего всегда мог бы стабилизироваться.

Так же важно что консерватизм обычно приходит с годами, т.е. это не статичное состояние человека. Во время своей жизни человек пробует разное и всякое, но к старости сбрасывает обороты и начинает жить в своеобразном облаке жизненных понятий не принимая новые прогрессивные идеи в серьезе или даже противясь им. Проявляется это буквально во всем, включая музыку или вкусовые предпочтения.

Это добавляет изрядную прочность и стабильность обществу и за одно объясняет почему люди живут вдвое больше чем их фертильный период. Это дает возможность новому поколению попасть в уже сформировавшийся социальный мир и дает им почву для отталкивания. Именно благодаря этой особенности молодые люди могут оценить что в этом мире не так и что нужно улучшить или изменить. В противном бы случаи они попадали бы в настоящий хаос, понять который или принять какое либо решение в нем - просто не возможно.

В завершение хотелось бы сказать, что вот это чуть ли не кастовое деление - пережиток прошлого, когда не каждый человек мог позволить себе всесторонне и осознанно развиваться.

Сегодня происходит массовая децентрализация в микро-обществе и глобализация в макро-обществе, что позволяет всем нам в равной (ну, так или иначе) степени влиять на судьбу друг друга в планетарном масштабе. Я думаю что современный человек должен содержать в себе эту пропорцию, консерватизма и прогрессиста перенося конфликт между поколениями внутрь себя.

Изменено 15.08.2013, 19:10:26 пользователем kirov21

[Julien 315]

Дык зеленый зеленому рознь. Вон те, кто выступает за всякие более чистые для окружающей среды технологии, которые пусть и дороже, вполне прогрессисты (особенно учитывая то, что основными загрязнителями являются не развитые, а развивающиеся страны), а упомянутые "человек не нужен", "гармония с природой" очевидные консерваторы, ибо стремятся к тому, что уже было.

Ну вот например против атомной энергетики выступают не только самые радикальные из зеленых. Хотя атомная энергетика более прогрессивна, чем традиционная тепловая энергетика.

[лекс 12,070]

Лень писать на большинство сообщений, напишу лишь в отношении сообщения ТС:

ТСНажмите здесь!

 

Консервати́зм (фр. conservatisme, от лат. conservo — сохраняю) — идеологическая приверженность традиционным ценностям и порядкам, социальным или религиозным доктринам. В политике — направление, отстаивающее ценность государственного и общественного порядка, неприятия «радикальных» реформ и экстремизма. Во внешней политике — ставка на укрепление безопасности, применение военной силы, поддержку традиционных союзников, во внешнеэкономических отношениях — протекционизм.

Допустим есть вот такое путанное объяснение...

Выделим тут ключевое:

1.Приверженность традиционным ценностям общества.

-Заметим, что реформы в рамках традиционных ценностей не отрицаются.

2.Неприятие радикализма.

-Вполне логично, что если реформы осуществляются в рамках традиционных ценностей, то радикализм не принимается.

По-сути, ключевыми словами должны быть: опыт и разумность. Я специально не пишу - «стабильность», дабы не отождествлять с застоем, тем самым, противоставляя прогрессу.

Прогрессивизм или прогрессизм (лат. progressio) — течение или идеология, направленная на пропаганду и осуществление социальных и политических реформ сверху, то есть правительством, и нередко противопоставляется консерватизму и традиционализму.

Реформы сверху.

Реформы могут быть как радикальными ломающими традиционные ценности, так и эволюционными, в рамках традиционных ценностей. И не факт что последствия этих реформ будут отвечать критерию прогресс.

По-сути, здесь лишь требование динамики, т.е. движения (не пойми в каком направлении).

Я заметил что бытует два противоположных взгляда на жизнь - это консерваторы и прогрессивная часть населения.

Сразу мимо.

Ведь что такое консерватизм? Это не желание меняться, придержка уже сформированных правил и взглядов на жизнь, которые так или иначе - но работают. Эта та гарантия на существование которая у нас есть.

1.Нежелание меняться? Неправда.

2.Если работает то зачем менять? Улучшить. Да. Но это изменение (реформа, если хотите) "в рамках".

Но что будет если абсолютно все люди будут консерваторами? Скорей всего мы бы все еще жили на деревьях, никакой там медицины или полетов в космос. В любой момент истории, наступи абсолютный консерватизм - мы бы попросту загнили, как цивилизация.

Вообще не в тему.

С другой стороны сторонники прогресса.

Консерватизм не исключает прогресс. Противоставление тут некорректно.

Это те люди которых во первых не устраивает нынешнее положение дел, во вторых имеют амбиции на класс, уровень выше чем принято сейчас. Именно благодаря прогрессивной части нашего населения мы живем в столь удивительном времени как сейчас и столь разительно отличаемся от своих потомков. Но что будет если все люди будут прогрессвными? Скорей всего мы самоуничтожимся в столь короткие сроки, что...

"Нынешнее положение дел" не равно "ценности" (традиционные или нет). Другое дело что то или иное положение соотносится с теми или иными ценностями. Только применительно к ценностям и представлении о должном можно сделать вывод о том, устраивает или нет.

Что значит прогрессивные люди? Люди обладают разумом и потребностями, чтобы задумываться об улучшении своего бытия независимо от принадлежности консерватор-прогрессивный.

Дело в том что прогресс - это всегда череда проб и ошибок и только когда они совершаются в относительно маленьком масштабе мы можем комфортно их переживать. Если все люди будут великими изобретателями - то скорей всего они разнесут нашу планету in no time. Нам просто жизненно необходим запас живой массы который бы жил бы по проверенной модели поведения и в случаи чего всегда мог бы стабилизироваться.

Прогресс — это качественное положительное изменение, а не чреда проб.

Остальное апология стабильности.

Так же важно что консерватизм обычно приходит с годами, т.е. это не статичное состояние человека. Во время своей жизни человек пробует разное и всякое, но к старости сбрасывает обороты и начинает жить в своеобразном облаке жизненных понятий не принимая новые прогрессивные идеи в серьезе или даже противясь им. Проявляется это буквально во всем, включая музыку или вкусовые предпочтения.

Что до человека, то он весьма сложное существо, чтобы говорить о нём как о пребывающем в старости в состоянии консерватизма.

Скорее, тут можно говорить о консервативном мышлении, а не о консерватизме вообще.

Человек к этому возрасту набирается различного опыта, у него складываются свои привычки, свои разумные (эффективные) многократноповторенные (проверное, а не эксперементы молодых) способы достижения целей и удовлетворения потребностей, своё миропонимание, своё понимание о справедливом (должном) которое может и отличаться от каких-то новых веяний. Это вполне нормально. Но к консерватизму это не имеет никакого отношения.

Это добавляет изрядную прочность и стабильность обществу и за одно объясняет почему люди живут вдвое больше чем их фертильный период. Это дает возможность новому поколению попасть в уже сформировавшийся социальный мир и дает им почву для отталкивания. Именно благодаря этой особенности молодые люди могут оценить что в этом мире не так и что нужно улучшить или изменить. В противном бы случаи они попадали бы в настоящий хаос, понять который или принять какое либо решение в нем - просто не возможно.

Чтоб эти молодые могли бы оценить что в этом мире не так, то они должны усвоить "с молоком матери" традиционные ценности общества (как у Маяковского... "кроха сын пришёл к отцу").

Усвоить эти ценности возможно лишь тогда когда в обществе уже сложилось устойчивое (стабильность) представление о них.

Это понимание о ценностях (о должном) должно соотносится с конкретными ситуациями возникающими в обществе.

Собственно, тут не о молодых людях речь. Тут речь о применении норм (моральных, правовых) общества, выражающих ценности общества (в духе "что такое хорошо").

В завершение хотелось бы сказать, что вот это чуть ли не кастовое деление - пережиток прошлого, когда не каждый человек мог позволить себе всесторонне и осознанно развиваться.

Сегодня происходит массовая децентрализация в микро-обществе и глобализация в макро-обществе, что позволяет всем нам в равной (ну, так или иначе) степени влиять на судьбу друг друга в планетарном масштабе. Я думаю что современный человек должен содержать в себе эту пропорцию, консерватизма и прогрессиста перенося конфликт между поколениями внутрь себя.

Много пафоса, но до Канта всё-таки далеко.

[Cкрыть]

Изменено 02.09.2013, 10:32:42 пользователем лекс

[nelsonV 4,030]

-Заметим, что реформы в рамках традиционных ценностей не отрицаются.

тут надо все же уточнить

В качестве идеологии сформировалось как реакция на «ужасы Французской революции» (знаменитый памфлет Эдмунда Бёрка, 1790). Противостоит либерализму, требующему экономических свобод, и социализму, требующему социального равенства. Помимо Бёрка, огромный вклад в оформление консерватизма внесли французский иезуит Жозеф де Местр (1753—1821) и австрийский канцлер Клемент Меттерних (1773—1859).

Так что надо смотреть какой консерватизм подразумевается и что понимается под традиционными ценностями.

Вообще для меня не интересны ни те, ни другие, ибо демагогия (то есть ЛПП) с обеих сторон.

Изменено 02.09.2013, 11:34:11 пользователем nelsonV

[лекс 12,070]

тут надо все же уточнить

Так что надо смотреть какой консерватизм подразумевается и что понимается под традиционными ценностями.

Ну вот например:

Бёрк:

]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>Разразившаяся в ]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]> положила конец долгой дружбе Бёрка с вождём английских либералов, ]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>. Как и многие другие борцы за свободу личности, Фокс приветствовал события во ]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>,в то время как Бёрк воспринял их крайне негативно, считал их ужасной демонстрацией власти толпы и подверг резкой критике. В книге «]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>», опубликованнойв ]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>и положившей начало неоконченной до сих пор дискусии, Бёрк показал свою убеждённость в том, что свобода может быть только в рамках закона и порядка и что реформы должны осуществляться эволюционным, а не революционным путём. В итоге взгляды Бёрка возобладали и убедили большинство вигов поддержать решение правительства консерваторов(]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>)]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]> вступить в войну с Францией. Этот труд вошёл в историю общественной мысли как классическое изложение принципов консервативной идеологии.

Политические взгляды Бёрка наиболее последовательно отразились в его ]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>против ]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>. Бёрк первым подверг идеологию французских революционеров систематической и безжалостной критике. Корень зла он видел в пренебрежении традициями и ценностями, унаследованными от предков, в том, что революция бездумно уничтожает духовные ресурсы общества и накопившееся столетиями культурно-идеологическое наследие. Радикализму французских революционеров он противопоставлял неписаную британскую конституцию и еёосновные ценности: заботу о политической преемственности и естественном развитии, уважение к практической традиции и конкретным правам вместо абстрактной идеи закона, умозрительных построений и основанных на них нововведениях. Бёрк полагал, что общество должно принять за должное существование иерархической системы среди людей, что ввиду несовершенства любых человеческих ухищрений искусственное перераспределение собственности может обернуться для общества катастрофой.

ибо демагогия (то есть ЛПП) с обеих сторон.

Так я и думал.

Изменено 02.09.2013, 12:23:49 пользователем лекс

[treshold 843]

Я же сказал - у каждого свои критерии, кому как лучше.

[лекс 12,070]

Я же сказал - у каждого свои критерии, кому как лучше.

А тебя так все и послушали...

Не думаю, что это по теме, но коли уж ты заговорил:

111Нажмите здесь!

 

Вы спорите не о чем, я же сказал критерии прогресса никто толком определить не может.

А какие критерии? Тебе же сказали, кому-то плохо, кому-то хорошо, берем среднее получается нормально.

Я же сказал - у каждого свои критерии, кому как лучше.

1.

Общество же выступает в роли инструмента, а прогресс уже его следствие и следствие деятельности самого человека. Т.е. прогресс естественнен, нельзя просто так взять и остановится в развитии, это просто невозможно, т.к. общество это не один индивид. Нельзя так же контролировать этот процесс, т.к. он естественнен

Нельзя контролировать, потому что он естественнен. Это набор отдельных множеств, результат которых в целом дает один большой. Если ты хочешь подконтрольный процесс, то тебе придется создать его с нуля и контролировать каждую его составляющую постоянно во времени. Это практически невозможно, разве что в виртуальном пространстве. Направлять - пожалуйста, через прививку потребностей людям.

Консерватизму бы все время что-то контролировать. xD Это происходит когда определенные люди думают, что они знают лучше, что надо остальным.

Пример влияния я тебе сразу сказал - создавать потребности у людей, т.е. если ты хочешь чтобы люди были духовны, создай у них потребности в духовности. Элементарно Ватсон.

Вопрос: Если мы сознательно СОЗДАЁМ потребности, то можем ли мы КОНТРОЛИРОВАТЬ этот, как ты сказал, естественный процесс?

И вообще, насколько понятие "ценность" (в данном случае "традиционная ценность общества") соответствует понятию "потребность" (изменчивая и субъективная)? Во всяком случае, ты рассуждаешь о потребностях, но определение консерватизма связанно с ценностями...

Если потребности изменичивы, а именно, с этим увязываются рассуждения о прогрессе, то каково содержание требований о прогрессе и прогрессизме вообще? Никакого. Это требование динамики, движения вперёд. Консерватизм же этого не отрицает, но впервую очередь увязывает свою идеологию со стабильностью, с устойчивыми (статика) ценностями.

Все расхождения консерватизм - прогрессизм, в контексте темы, это расхождения между статикой и динамикой с одной стороны и эволюцией и революцией с другой.

2.

...при повышении скорости развития, возрастает вероятность каких-либо ошибок, т.к. увеличивается объем знаний, информации, действий и проч., но где тут проблема прогресса, можно так же стоять на месте в этом плане и совершать ошибки...

Для того, чтобы ты понял суть, надо залезть в основы человека. Что там лежит? - избитая мною тема, эгоизм. Да-да, эгоизм как стремление удовлетворить свои потребности.

...но мнение это субъективно...Некоторые считают, что у прогресса нету критериев, но судят в большинстве случаев по уровню жизни, технологиям, каким-то еще факторам, центральным ориентиром которых стоит удовлетворение человеческих потребностей.

Еще раз: т.е. ты бы лучше горбатился по 12-14 часов в поле, вставал на колени перед своим феодалом и перед сном молился богу? Это регресс же. Можешь быть благодарен или нет - не важно, факт есть факт, а как ты проживешь жизнь зависит от тебя, это свобода и раньше никто похвастаться этим (ну кроме избранных каких-нибудь) не мог.

Вы спорите не о чем, я же сказал критерии прогресса никто толком определить не может.

Вопрос: Если критерии прогресса определить никто не может, то как ты определил наличие регресса?

Несколько вопросов в догонку:

Если у каждого свои критерии, то если прогресс, как нечто объективное? Если нет, то насколько можно говорить о естественности и неподконтрольности прогресса? И более того, насколько корректна категория прогресса вообще? ИМХО, термин развитие более корректен, т.к. допускает не только восходящее (если о таковом вообще можно говорить), но и низходящее ИЗМЕНЕНИЕ.

[Cкрыть]

Изменено 03.09.2013, 09:47:36 пользователем лекс

[treshold 843]

Вопрос: Если мы сознательно СОЗДАЁМ потребности, то можем ли мы КОНТРОЛИРОВАТЬ этот, как ты сказал, естественный процесс?

Только направлять.

Вопрос: Если критерии прогресса определить никто не может, то как ты определил наличие регресса?

Я же там ясно написал, что "судят в большинстве случаев по уровню жизни, технологиям, каким-то еще факторам, центральным ориентиром которых стоит удовлетворение человеческих потребностей".

Несколько вопросов в догонку:

Если у каждого свои критерии, то если прогресс, как нечто объективное? Если нет, то насколько можно говорить о естественности и неподконтрольности прогресса? И более того, насколько корректна категория прогресса вообще? ИМХО, термин развитие более корректен, т.к. допускает не только восходящее (если о таковом вообще можно говорить), но и низходящее изменение.

Во-первых, у каждого свои критерии, но многие могут обобщаться и приходить к общему знаменателю, многие однотипны и их можно объединить по признаку и т.д., так как люди-то думают в основной массе одинакого.

Во-вторых, естество прогресса (регресса) идет из причин его возникновения, прогресс это следствие, у нас удовлетворения потребностей, в большинстве своих случаев.

В-третьих, ясно же, что автор противопоставлял прогресс, как форму движения путем реформирования сознательно для решения тех или иных задач, конечно никто не отвергал, что на это способен и консерватизм, но в большинстве случаев этого не происходило, что и вызывало разные формы революций. Конечно это лишь мое предположение.

А развитие включает в себя прогресс или наоборот?

[nelsonV 4,030]

свобода может быть только в рамках закона и порядка

ну вот, я не соглашусь. Рамки свободы - свобода другого, а не закон. Закон это гарантия свободы (должен быть ею), но не основание для нее. Написано: права вытекают из достоинства личности.

Бёрк полагал, что общество должно принять за должное существование иерархической системы среди людей

вот. Соответственно против.

Корень зла он видел в пренебрежении традициями и ценностями, унаследованными от предков

а какими именно?

но в большинстве случаев этого не происходило, что и вызывало разные формы революций.

Изменено 03.09.2013, 10:16:00 пользователем nelsonV

[лекс 12,070]

Только направлять.

Если мы можем направлять, то мы можем и контролировать.

Вообще, очень любопытен термин "прививать потребности". Я свободный человек и только я определяю свои интерес, осознавая его, превращаю в потребность. И если кто-то это делает за меня, то это, как минимум говорит что я несвободен и живу в несвободном обществе.

Я же там ясно написал, что "судят в большинстве случаев по уровню жизни, технологиям, каким-то еще факторам, центральным ориентиром которых стоит удовлетворение человеческих потребностей".

А как мольба феодалу связана с уровнем жизни? Может у человека потребность горбатиться? Как ты тут определил регресс?

Во-первых, у каждого свои критерии, но многие могут обобщаться и приходить к общему знаменателю, многие однотипны и их можно объединить по признаку и т.д., так как люди-то думают в основной массе одинакого.

Т.е. как объективного понятия не существует. Термин некорректен. Это я и написал.

Во-вторых, естество прогресса (регресса) идет из причин его возникновения, прогресс это следствие, у нас удовлетворения потребностей, в большинстве своих случаев.

А если они не удовлетворяются? Или же они всегда должны удовлетворяться?

Как определить наличия большинства случаев? Ведь придётся учесть все потребности всех.

В-третьих, ясно же, что автор противопоставлял прогресс, как форму движения путем реформирования сознательно для решения тех или иных задач, конечно никто не отвергал, что на это способен и консерватизм, но в большинстве случаев этого не происходило, что и вызывало разные формы революций. Конечно это лишь мое предположение.

Эээ, неее. При чём тут консерватизм? Ретроградство, застой - да. Консерватизм же штука иного порядка. Он связан с ценностями в обществе, а не с застойными явлениями социально-экономического характера.

Опять же, мы можем судить о большинстве случаев?

А развитие включает в себя прогресс или наоборот?

Развитие - это качественное изменение за период времени (как прогресс, так и регресс).

[лекс 12,070]

ну вот, я не соглашусь. Рамки свободы - свобода другого, а не закон. Закон это гарантия свободы, но не основание для нее. Написано: права вытекают из достоинства личности.

Согласен.

Однако, во-первых, многие философы отождествляют право и закон (например, почитаешь немецкую классическую философию, очень часто возникает вопрос в каком значении использован термин закон).

Во-вторых, сути это не меняет, право -- это определённый порядок и его нарушение, является нарушением права (правонарушением).

вот. Соответственно против.

Ну это суждения роялиста. Я тоже против таких суждений.

а какими именно?

В данном случае, не важно. Весь вопрос не в том, какие именно, а в том, что это традиции (нормы, обычаи) для конкретного социума.

Изменено 03.09.2013, 10:23:08 пользователем лекс

[nelsonV 4,030]

В данном случае, не важно.

вообще-то важно. Ну, например, как пример традиционной ценности я знаю институт семьи. Но на этот институт никто из революционеров и не покушался. А вот на принципы, на которых он строится...

И еще в каких-нибудь теократических обществах под традиционными ценностями могут пониматься вообще ужасные вещи.

И нужно ли их отторгать?

Нюанс, кстати, заключается в том, что Берк был парламентарием, критиковал акт о гербовом сборе... и т.п. короче, он забыл, что парламентская власть в Британии, свобода слова, Habeas corpus act утвердились революционным, а не эволюционным путем. Легко сидеть в Британии, где строй был иным, чем в дореволюционной Франции и критиковать. Был ли качественный анализ французской революции? сомнительно. "демонстрация власти толпы" - да, очень глубокий анализ.

Однако, во-первых, многие философы отождествляют право и закон (например, почитаешь немецкую классическую философию, очень часто возникает вопрос в каком значении использован термин закон).

да, правда многое изменилось в философии с тех пор. Изменено 03.09.2013, 10:37:09 пользователем nelsonV

[treshold 843]

Если мы можем направлять, то мы можем и контролировать.

Вообще, очень любопытен термин "прививать потребности". Я свободный человек и только я определяю свои интерес, осознавая его, превращаю в потребность. И если кто-то это делает за меня, то это, как минимум говорит что я несвободен и живу в несвободном обществе.

Направлять - слабая форма контроля, я же говорил, что контролировать сам процесс поностью невозможно, т.к. физически невозможно контролировать всех людей. Как же, еще 15 лет назад все ходили без сотовых и потребности не было в телефоне при себе, сейчас среднестатистический человек не выйдет из дома без трубки, в чем же дело? Просто ты взял чужой интерес и привил его себе, благо люди мышлением в большинстве одинаковые и хотят одного и того же. Ты свободен, но не ты один же.

А как мольба феодалу связана с уровнем жизни? Может у человека потребность горбатиться? Как ты тут определил регресс?

Там речь шла о духовных/культурных ценностях человека, вот и показал, что происходит регресс, если ты хочешь жить как средневековый мужик.

Т.е. как объективного понятия не существует. Термин некорректен. Это я и написал.

Нам не нужна теория, нам нужна практика и как все на самом деле. Пускай исследователи спорят, по факту мнение большинства решает. Ну и чем тебе среднее не нравится, вполне объективно.

А если они не удовлетворяются? Или же они всегда должны удовлетворяться?

Как определить наличия большинства случаев? Ведь придётся учесть все потребности всех.

Если потребность не удовлетворяется, то ничего не происходит. Вообще, если ты мог заметить, то вся жизнь людей и не только построена на удовлетворении потребностей, так что если они не удовлетворяются, то либо ты мертв, либо посмотри возможно это камень.

Опять же все группируется, еще в 5 классе по экономике было же, а еще была пирамида маслоу и т.д.

Эээ, неее. При чём тут консерватизм? Ретроградство, застой - да. Консерватизм же штука иного порядка. Он связан с ценностями в обществе, а не с застойными явлениями социально-экономического характера.

Опять же, мы можем судить о большинстве случаев?

Ну я думаю автору виднее, что он там предполагал. Сам подумай, если консерватизм основан на традиционных ценностях и порядках, хотя последние в свою очередь развиваются так или иначе в обществе, а тут искуственно все держат в узде, мол так было правильно 20 лет назад, так и сейчас должно быть, т.е. по факту отражается во всем и социалке и экономике.

Ну судим по тем примерам, что ты упоминал, о некоем дяденьке который был против революции во франции или другим революциям/реформам, по россии наконец. Это же видно из самого человека и его желании борьбы с тем, что ему не нравится, как со стороны начальника который делает, то что считает нужным, так и со стороны подчиненного, которому надо что-то другое. Тут мы возвращаемся к потребностям и видим, что они стоят в корне всего - их неудовлетворение способствовало свержению традиционализма в очень многих местах, а консерватизм его облегченная форма.

Развитие - это качественное изменение за период времени (как прогресс, так и регресс).

Ну и чем тебе неугодны понятия прогресс и регресс?

[лекс 12,070]

И еще в каких-нибудь теократических обществах под традиционными ценностями могут пониматься вообще ужасные вещи.

Ужасные с чьих позиций?

То что тебя может ужасать, может быть нормой в ином обществе.

Нюанс, кстати, заключается в том, что Берк был парламентарием, критиковал акт о гербовом сборе... и т.п. короче, он забыл, что парламентская власть в Британии, свобода слова, Habeas corpus act утвердились революционным, а не эволюционным путем.

Значит, ВНУТРИ общества назрела ПОТРЕБНОСТЬ изменений (реформ) в сфере управления. Препятствие было устранено.

Это не говорит о том, что это естественный путь.

Консерватизм не должен превращаться в ретроградство, он должен идти в ногу со временем.

Направлять - слабая форма контроля, я же говорил, что контролировать сам процесс поностью невозможно, т.к. физически невозможно контролировать всех людей. Как же, еще 15 лет назад все ходили без сотовых и потребности не было в телефоне при себе, сейчас среднестатистический человек не выйдет из дома без трубки, в чем же дело? Просто ты взял чужой интерес и привил его себе, благо люди мышлением в большинстве одинаковые и хотят одного и того же. Ты свободен, но не ты один же.

1.Слабая форма контроля? Но контроля! А ты говорил контроль невозможен.

2.Не брал ничьего интереса. Если мне нужен телефон, то я его покупаю, т.е. исхожу из своей потребности. Другое дело, что нельзя хотеть того чего нет. Это вопрос материально-технического развития цивилизации. Здесь речь не может вестись с позиций контроля, если, конечно, речь не идёт о категориях спрос-предложение, дефицит.

Здесь речь не о создании потребностей, здесь речь о создании вещей.

Там речь шла о духовных/культурных ценностях человека, вот и показал, что происходит регресс, если ты хочешь жить как средневековый мужик.

Средневековый мужик? А в чём регресс? Каковы его критерии? Не надо говорить, что они у каждого свои... Как ты определил?

Опять возвращаемся: насколько объективна категория прогресс и насколько она корректна?

Подсказка: критерии у каждого свои.

Возращаясь к прогрессизму... Что это к не требование действий, движения и т.д. Это динамика без конкретного содержания.

А вот консерватизму ценны устойчивые нормы, положения ценности. В его основе охранительное начало. Ему ценен порядок (сложившийся и устойчивый). Это статика.

Динамика может быть как эволюционная так и революционная. Консерватизм же принимая первую, не принимает вторую

Нам не нужна теория, нам нужна практика и как все на самом деле. Пускай исследователи спорят, по факту мнение большинства решает. Ну и чем тебе среднее не нравится, вполне объективно.

1.Тогда вы рассуждаете ни о чём. (В споре это называется расписаться в том, что не владеешь темой).

2.Когда-то мнение большинства было, что земной диск держится на слонах, стоящих на большой черепахе.

Если потребность не удовлетворяется, то ничего не происходит. Вообще, если ты мог заметить, то вся жизнь людей и не только построена на удовлетворении потребностей, так что если они не удовлетворяются, то либо ты мертв, либо посмотри возможно это камень.

Опять же все группируется, еще в 5 классе по экономике было же, а еще была пирамида маслоу и т.д.

Ну если вот взять того же Маслоу... Если не удовлетворяется физиологическая потребность (голод), то что происходит? Включаем Ленина... «Обострение нужды и бедствий выше обычного», «низы не хотят» и если «верхи не могут» удовлетворить эту потребность, то низы находят тех кто пообщает их накормить. Не факт что накормит. А ты говоришь ничего не происходит.

Это теория, где на практике большинство голодных решает. А говорите теория не нужна.

Ну я думаю автору виднее, что он там предполагал. Сам подумай, если консерватизм основан на традиционных ценностях и порядках, хотя последние в свою очередь развиваются так или иначе в обществе, а тут искуственно все держат в узде, мол так было правильно 20 лет назад, так и сейчас должно быть, т.е. по факту отражается во всем и социалке и экономике.

У формируется закон перехода количественных изменений в качественные. Одно и тоже действие повторённое многократно, будучи устойчивым во времени и на определённой территории, становится нормой (обычаем, порядком). С течением времени и этот порядок может быть видоизменён эволюционным путём. Если нет, то возникнет препятствие для развития, которые к бедствию для общества могут быть устранены революционным путём.

Однако, в период революций на слом пойдёт «всё и вся» без разбора, гибнет и хорошее и плохое. Естественно это отразится на всём, в т.ч. на социалке и экономике. И в этом ничего хорошего. Это трагедия для социума.

Ну судим по тем примерам, что ты упоминал, о некоем дяденьке который был против революции во франции или другим революциям/реформам, по россии наконец. Это же видно из самого человека и его желании борьбы с тем, что ему не нравится, как со стороны начальника который делает, то что считает нужным, так и со стороны подчиненного, которому надо что-то другое. Тут мы возвращаемся к потребностям и видим, что они стоят в корне всего - их неудовлетворение способствовало свержению традиционализма в очень многих местах, а консерватизм его облегченная форма.

Стоп, стоп...всё в кашу.

1.Дядька насмотрелся...и сделал выводы. Я вот в 80-90е гг. тоже насмотрелся и тоже сделал выводы.

Странно было бы, что бы кому-то это понравилось.

2.Организация (госучреждение, коммерческая организация, армия и т.д) внутри построена по иерархическому принципу и действует для определённых целей (выполнение государственных функций, получение прибыли, обеспечение безопасности государства). И если внутри этих систем (организаций) будет хаос (бардак), то эти системы не смогут выполнять определённую функцию. Тут недопустимо «кто в лес, кто по дрова».

3.Тут мы не к потребностям возвращаемся, а идём к тому, что стоим перед выбором, будем ли мы соблюдать правила игры, либо искать себе более тёплое место (и не в традиционализме-консерватизме тут речь). Если ты правила соблюдаешь, то ты существуешь в системе, если нет, то к тебе применяются санкции (например, в случае с организацией, увольнение; в случае с обществом — моральное (иногда физическое, например, по морде) осуждение).

Ну и чем тебе неугодны понятия прогресс и регресс?

Стоп. Изначально разговор был о прогрессе. И именно о нём я говорил, что события могут развиваться как по восходящей (прогресс), так и по нисходящей (регресс). В любом случае, это изменения. Понятие же прогресса, связано только с положительными изменениями.

Изменено 03.09.2013, 13:04:32 пользователем лекс

[treshold 843]

1.Слабая форма контроля? Но контроля! А ты говорил контроль невозможен.

2.Не брал ничьего интереса. Если мне нужен телефон, то я его покупаю, т.е. исхожу из своей потребности. Другое дело, что нельзя хотеть того чего нет. Это вопрос материально-технического развития цивилизации. Здесь речь не может вестись с позиций контроля, если, конечно, речь не идёт о категориях спрос-предложение, дефицит.

Здесь речь не о создании потребностей, здесь речь о создании вещей.

1. Слабая форма контроля, т.к. я уже говорил и ты тоже, что привить потребность сложно и речь шла о контроле над системой в целом, а это контроль над каждым человеком. Ты играешь словами, не следишь за смыслом. Все нужные исключения я сказал в свое время.

2. Это ты так думаешь. На самом деле данную потребность создало тебе общество, но забудем. Если ты думаешь, что всегда сам создаешь себе потребность, то глубоко заблуждаешься, реклама в помощь. Чем "проще" человек, тем легче навязать ему что-то, ты же обучен 90ми, ты должен знать не оп наслышке, что такое создать потребность.

А создание вещей тоже подразумевает создание потребностей, не понимаю, что тебя так смутило.

Средневековый мужик? А в чём регресс? Каковы его критерии? Не надо говорить, что они у каждого свои... Как ты определил?

Опять возвращаемся: насколько объективна категория прогресс и насколько она корректна?

Подсказка: критерии у каждого свои.

Возращаясь к прогрессизму... Что это к не требование действий, движения и т.д. Это динамика без конкретного содержания.

А вот консерватизму ценны устойчивые нормы, положения ценности. В его основе охранительное начало. Ему ценен порядок (сложившийся и устойчивый). Это статика.

Динамика может быть как эволюционная так и революционная. Консерватизм же принимая первую, не принимает вторую

Ну сам факт возвращение в прошлое, где было минимум духовности и культурных ценностей (по сравнению с образованным дворянином или же со среднестатистичским человеком сейчас) у среднестатистических крестьян (о коих и речь) в следствии малообразованности и преимущественно физическим трудом, все это говорит само за себя. Критерии духовные и культурные ценности в сравнении с сегодняшними людьми и тогда, естественно взято среднее. Если ты не согласен доказывай обратное.

Не понимаю, почему категория прогресса не объективна, если берутся критерии большинства... вполне жизнеспособно.

Я вполне понимаю, что консерватизм вполне отражается стабильность, застоем и т.п. Принимая положительное развитие и отвергая отрицательное (в чем я не уверен, ведь положительное всегда для верхушки и не всегда для низов, так что тут спорный момент) обращается застоем, что не есть хорошо, ведь движение жизнь и стоять на месте, когда можно двигаться и развиваться вполне себе выглядит отрицательным моментом, не зря же есть такое понятие как упущенная выгода. Ведь речь в первую очередь идет о том, когда сознательно сверху препятствуют разуму, ставя всякие традиции выше. Вообще иррационализм не присущ прогрессивизму, но присущ консерватизму.

А понятие развитие слишком широко для сравнения его с консерватизмом или традиционализмом...

1.Тогда вы рассуждаете ни о чём. (В споре это называется расписаться в том, что не владеешь темой).

2.Когда-то мнение большинства было, что земной диск держится на слонах, стоящих на большой черепахе.

1. Человек начал сравнивать по своим критериям две идеологии, ты влез со своими и естественно, что произошла не состыковка.

2. Ну они и были правы на тот момент, откуда знать что картина мира сейчас правильная? Ниоткуда, так что это демагогия...

Ну если вот взять того же Маслоу... Если не удовлетворяется физиологическая потребность (голод), то что происходит? «Обострение нужды и бедствий выше обычного», «низы не хотят» и если «верхи не могут» удовлетворить эту потребность, то низы находят тех кто пообщает их накормить. А ты говоришь ничего не происходит.

Это теория, где на практике большинство голодных решает. А говорите теория не нужна.

Мне казалось ты спрашиваешь, что происходит с прогрессом, если потребности не удовлетворяются... ставь конкретные вопросы, на которые хочешь получить конкретные ответы, а так спрашиваешь, получаешь ответ и начинается "а я имел ввиду это".

Вот кстати тебе и ценности, почему происходят революции, не на пустом месте, есть причина, плохая власть из-за которой ведутся какие-то войны, голод в стране и проч.

У формируется закон перехода количественных изменений в качественные. Одно и тоже действие повторённое многократно, будучи устойчивым во времени и на определённой территории, становится нормой (обычаем, порядком). С течением времени и этот порядок может быть видоизменён эволюционным путём. Если нет, то возникнет препятствие для развития, которые к бедствию для общества могут быть устранены революционным путём.

Однако, в период революций на слом пойдёт «всё и вся» без разбора, гибнет и хорошее и плохое. Естественно это отразится на всём, в т.ч. на социалке и экономике. И в этом ничего хорошего. Это трагедия для социума.

Как и экономический цикл, который заканчивается кризисом, это естественно, никогда не может идти одно лишь процветание и не идет, потому что человек не застрахован как от своих ошибок, так и от чужих. Но кто виноват? Люди поднявшие революцию или сидящие на верхах, не желающие идти мирным путем? Автор же говорит, что прогрессивизм акцентирует внимание на изменениях сверху.

Стоп, стоп...всё в кашу.

1.Дядька насмотрелся...и сделал выводы. Я вот в 80-90е гг. тоже насмотрелся и тоже сделал выводы.

Странно было бы, что бы кому-то это понравилось.

2.Организация (госучреждение, коммерческая организация, армия и т.д) внутри построена по иерархическому принципу и действует для определённых целей (выполнение государственных функций, получение прибыли, обеспечение безопасности государства). И если внутри этих систем (организаций) будет хаос (бардак), то эти системы не смогут выполнять определённую функцию. Тут недопустимо «кто в лес, кто по дрова».

3.Тут мы не к потребностям возвращаемся, а идём к тому, что стоим перед выбором, будем ли мы соблюдать правила игры, либо искать себе более тёплое место (и не в традиционализме-консерватизме тут речь). Если ты правила соблюдаешь, то ты существуешь в системе, если нет, то к тебе применяются санкции (например, в случае с организацией, увольнение; в случае с обществом — моральное (иногда физическое, например, по морде) осуждение).

Да кто спорит-то? Но почему рано или поздно котел взрывается во всякие террористические акты, потасовки, социальную/расовую/религиозную ненависть, в гражданскую войну и т.д. И тогда уже ничего не функционирует, а кто побеждает, тот и был прав.

Стоп. Изначально разговор был о прогрессе. И именно о нём я говорил, что события могут развиваться как по восходящей (прогресс), так и по нисходящей (регресс). В любом случае, это изменения. Понятие же прогресса, связано только с положительными изменениями.

Ну автор видимо посчитал не говорить заведомо понятные вещи, что наравне с прогрессом идет и регресс, их нельз разделить. Но опять же понятие развитие вообще еще меньше подходит под противопоставление консерватизму. Хотя дано отдалились от темы, ведь автору нужно было знать конкретное противопоставление прогрессивизма и консерватизма, а не прогресса и консерватизма, там же более узкое направление.

[лекс 12,070]

1. Слабая форма контроля,т.к. я уже говорил и ты тоже, что привить потребность сложно и речь шла о контроле над системой в целом, а это контроль над каждым человеком. Ты играешь словами,не следишь за смыслом. Все нужные исключения я сказал в свое время.

Я правильно понимаю, что направляя прогресс, через прививку потребностей (как слабой формы контроля) мы получаем контроль над каждым человеком и над его желаниями?

Иными словами,чем больше происходит научно-технический прогресс, тем больше человек несвободен?

2. Это ты так думаешь. На самом деле данную потребность создало тебе общество, но забудем. Если ты думаешь, что всегда сам создаешь себе потребность, то глубоко заблуждаешься,реклама в помощь. Чем "проще"человек, тем легче навязать ему что-то,ты же обучен 90ми, ты должен знать не опнаслышке, что такое создать потребность.

А создание вещей тоже подразумевает создание потребностей, не понимаю, что тебя так смутило.

1.Общество не создало мне потребность. Общество, достигая определённого уровня развития, даёт возможность удовлетворить ту или иную потребность, предоставляя различные (новые) технические возможности для этого. Это форма осуществления потребности, но не сама потребность.

Сотовые телефоны? Они удовлетворяют потребность общения. Но общаться я мог и могу лично. Просто появилась иная техническая возможность для реализации этой потребности.

Здесь нет контроля (даже в слабой форме) над моей потребностью общаться. Общаться или не общаться по сотовому (или в иной форме), это исключительно мой выбор.

2.Я сам определяю что является моей потребностью. Заметь, интерес и потребность не равно одно и тоже.

Реклама —это ИНФОРМАЦИЯ о том или ином товаре(услуге и т.д.). Эта информация распространяется для целей привлечения внимания (таже информация), формированияи поддержания интереса к объекту рекламы. Именно в этом контексте она определенав законе.

Опять же, потребность и интерес ни одно и тоже.

Интерес может быть ограничен получением информации, а вот для формирования потребности требуется осознание необходимости того или иного объекта (рекламы) для адресата рекламы.

Иногда товар приобретается просто из любопытства (что не есть потребность), иногда приобретение того или иного товара(услуги) обусловлено приобретением иного товара (услуги). Например, ритейлеры (типа «Пятёрочки») приобретают товары от поставщиков на условиях заключения договоров услуг, которые поставщикам не нужны (не испытывают потребность...даже более того не испытывают интереса в них, интерес поставщиков — реализация товара)... При этом, поставщики их вынуждены заключать.

Потребность относится к субъективному миру и неможет быть навязана. Есть правда, исключения, лишь подтверждающие это общее положение. Например, если человека не кормить, а потом ему за бешенные деньги продать еду. Потребность искуственно создана? С одной стороны да. С другое стороны, это естественная потребность, удовлетворение которой в этот момент стало ОЧЕНЬ значимо, в силу чего и стало стоить бешенных денег для голодного. Здесь не создаётся потребности, здесь осуществляется воздействие на оценку (голодным) её значимости (стоимости).

Ну сам факт возвращение в прошлое, где было минимум духовностии культурных ценностей (по сравнению собразованным дворянином или же сосреднестатистичским человеком сейчас)у среднестатистических крестьян (о коих и речь) в следствии малообразованностии преимущественно физическим трудом,все это говорит само за себя. Критерии духовные и культурные ценности в сравнении с сегодняшними людьми и тогда,естественно взято среднее. Если ты несогласен доказывай обратное.

А что опровергать-то, коли у тебя не доказательства, а тезисы? Тезисы подлежат доказыванию и только потом опровержению.

Ну во-первых,если есть минимум, должен быть и максимум. Где он и каков он? Чем измеряется? Каковы его критерии? Не твои, а объективные (и применительно к чему)? Ты сам говоришь о прогрессе и о регрессе... С чего ты решил, что прошлое это регресс? Я хочу данные увидеть. Любопытно, как ты определил уровень духовности и культурных ценностей (по всей видимости странно смешав это с уровнем образования, хотя это не одно и тоже). И как ты вообще определил категорию «среднестатистический» применительно к различным эпохам?

Не понимаю, почему категория прогресса не объективна, если берутся критерии большинства... вполне жизнеспособно.

Понятие большинства значимо в голосованиях, а не при определении научных категорий.

По-моему, вы придёте неправильное значение демократии.

Принимая положительное развитие и отвергая отрицательное (в чем я не уверен, ведь положительное всегда для верхушки и не всегда для низов, так что тут спорный момент) обращается застоем, что не есть хорошо, ведь движение жизнь и стоять на месте, когда можно двигаться и развиваться вполне себе выглядит отрицательным моментом, не зря же есть такое понятие как упущенная выгода.

Много красивых слов... ты сам то понял что написал?

Вот ты пишешь «движение жизнь»... Я ведь выше писал, что прогрессизм — это требование движения не пойми куда, как вперёд таки назад (регресс). Одни за реформы ради реформ (движение), другие за то чтобы эти реформы работали (улучшали, а не ухудшали)... Так что в данном контексте, различие лишь в продуманности, обоснованности и необходимости изменений(реформ). Разум и опыт — вот что в основе консерватизма.

«Всегда для верхушки.... не всегда для низов»?Демагогия. Пояснений не увидел.

«Движение жизнь … и т.д»? Демагогия.

«Упущенная выгода»? Где? В чём? Чья? При наличии убытков, ухудшения, регресса в изменении? Опять же какие критерии? У каждого свои? Тогда как ты определил упущенную выгоду?

Ведь речь в первую очередь идет о том, когда сознательно сверху препятствуют разуму, ставя всякие традиции выше.

Ну всякие традиции — это остов социума, их разрушение ведёт к разрушению социума вообще.

Другое дело,что ничего не стоит на месте, и традиции должны видоизменяться со временем, а вот создание препятствий ведёт к тяжёлым последствиям (например, революция).

Вообще иррационализм не присущ прогрессивизму,но присущ консерватизму.

Не разумность и нелогичность может быть присуще чему угодно. Прежде всего непродуманным реформам, что ближе к прогрессизму, а не как не охранительному консерватизму.

А понятие развитие слишком широко для сравнения его с консерватизмом или традиционализмом...

Тут вообще нет места для сравнения, т.к. это разнопорядковые вещи.

Консерватизм не отрицает развития, при этом, развитие может быть не только при консерватизме(оно вообще не связано с ним).

1. Человек начал сравнивать по своим критериям две идеологии, тывлез со своими и естественно, что произошла не состыковка.

Если бы начал. Привёл определения из Википедии и не удосужился их разобрать, всё смешав вкучу, выдал сочинение на вольную тему.

У каждой идеологии свои объективные критерии независящие от моего твоего или чьего-то ещё понимания.

Если а автора нет понимания этих критериев, то это неозначает, что мы должны следовать его заблуждениям. Это всё равно что назвать собаку человеком, указав при этом, что у каждого свои критерии собаки и человека. Однако, как тут не назови, правильное понимание тут только одно.

2. Ну они и были правы на тот момент, откуда знать что картина мира сейчас правильная? Ни откуда, так что это демагогия...

От туда, что мои знания подтверждаются наукой (объективно),а не мифологией о слонах.

Странно что ты демагогствуя не увидел подобного различия.

Мне казалось ты спрашиваешь, что происходит с прогрессом, если потребности не удовлетворяются... ставь конкретные вопросы, на которые хочешь получить конкретные ответы, а так спрашиваешь, получаешь ответ и начинается"а я имел ввиду это".

Ну и? Вопросы ты понял и ответил. Я опроверг, при чём,со ссылкой на упомянутого тобой автора. В чём проблема?

Вот кстати тебе и ценности,почему происходят революции, не напустом месте, есть причина, плохая власть из-за которой ведутся какие-то войны,голод в стране и проч.

Пример с Маслоу я уже как-то приводил на форуме.

Насчёт ценностей и революций... Тут должно сойтись много факторов...

Как и экономический цикл,который заканчивается кризисом, это естественно, никогда не может идти одно лишь процветание и не идет, потому что человек не застрахован как от своих ошибок, так и от чужих. Но кто виноват? Люди поднявшие революцию или сидящиена верхах, не желающие идти мирным путем?

Вечный русский вопрос: «Кто виноват?»

Тут ключевой вопрос: «Что делать?» В идеале правительство должно провести экономические измененияи удержать страну от революционного варианта (для этого могут применятьсяи не популярные силовые методы).

Есть и ещё один вопрос: Последствия. Толпа не рассуждает,толпа действует прямолинейно. Осознание действий приходит потом. Направить силу толпы можно куда угодно и на что угодно. Во что только это обернётся.

Вообще, говоря о консерватизме, я прежде всего говорю об обществе, общественном укладе, об общественных нормах, устоях, ценностях, а не о правительстве.

Автор же говорит, чтопрогрессивизм акцентирует внимание наизменениях сверху.

Автор лишь цитирует Вики и безуспешно пытается рассуждать.

Да кто спорит-то? Но почему рано или поздно котел взрывается вовсякие террористические акты, потасовки,социальную/расовую/религиозную ненависть,в гражданскую войну и т.д. И тогда уженичего не функционирует, а кто побеждает,тот и был прав.

Так я и говорю, что реформы не отрицаются,если они не ломают старого порядка. Всё что направлено на улучшение без кардинальных ломок — это благо. Но а если что-то не работает, то это не порядок, стало быть, требуется реформа. Это и у консерваторов никто не отрицает.

А почему всё это происходит? Скажем так, искусство управления сложная вещь... Вероятно,что-то где-то требовало

Ну автор видимо посчитал не говорить заведомо понятные вещи, что наравне с прогрессом идет и регресс, их нельз разделить.

Стоим на месте? Опять же чтобы говорить о том или другом, нужны объекты для сравнения и критерии этого сравнения. А так, это рассуждения ни о чём.

Но опять же понятие развитие вообще еще меньше подходит под противопоставление консерватизму.

Повторюсь... Это разнопорядковые понятия.

Хотя дано отдалились оттемы, ведь автору нужно было знать конкретное противопоставление прогрессивизма и консерватизма, а непрогресса и консерватизма, там же более узкое направление.

Автор, скорее исходил из обыденных представлений о прогрессе и консерватизме, где первое, это развитие, а второе в лучшем варианте стабильность, в худшем застой.

По-сути, рассуждения не касались ни прогрессизма, ни консерватизма вообще.

Изменено 04.09.2013, 10:12:35 пользователем лекс

[treshold 843]

Я правильно понимаю, что направляя прогресс, через прививку потребностей (как слабой формы контроля) мы получаем контроль над каждым человеком и над его желаниями?

Иными словами,чем больше происходит научно-технический прогресс, тем больше человек несвободен?

Нет конечно, не получим, об этом и речь.

1.Общество не создало мне потребность. Общество, достигая определённого уровня развития, даёт возможность удовлетворить ту или иную потребность, предоставляя различные (новые) технические возможности для этого. Это форма осуществления потребности, но не сама потребность.

Сотовые телефоны? Они удовлетворяют потребность общения. Но общаться я мог и могу лично. Просто появилась иная техническая возможность для реализации этой потребности.

Здесь нет контроля (даже в слабой форме) над моей потребностью общаться. Общаться или не общаться по сотовому (или в иной форме), это исключительно мой выбор.

2.Я сам определяю что является моей потребностью. Заметь, интерес и потребность не равно одно и тоже.

Реклама —это ИНФОРМАЦИЯ о том или ином товаре(услуге и т.д.). Эта информация распространяется для целей привлечения внимания (таже информация), формированияи поддержания интереса к объекту рекламы. Именно в этом контексте она определенав законе.

Опять же, потребность и интерес ни одно и тоже.

Интерес может быть ограничен получением информации, а вот для формирования потребности требуется осознание необходимости того или иного объекта (рекламы) для адресата рекламы.

Иногда товар приобретается просто из любопытства (что не есть потребность), иногда приобретение того или иного товара(услуги) обусловлено приобретением иного товара (услуги). Например, ритейлеры (типа «Пятёрочки») приобретают товары от поставщиков на условиях заключения договоров услуг, которые поставщикам не нужны (не испытывают потребность...даже более того не испытывают интереса в них, интерес поставщиков — реализация товара)... При этом, поставщики их вынуждены заключать.

Потребность относится к субъективному миру и неможет быть навязана. Есть правда, исключения, лишь подтверждающие это общее положение. Например, если человека не кормить, а потом ему за бешенные деньги продать еду. Потребность искуственно создана? С одной стороны да. С другое стороны, это естественная потребность, удовлетворение которой в этот момент стало ОЧЕНЬ значимо, в силу чего и стало стоить бешенных денег для голодного. Здесь не создаётся потребности, здесь осуществляется воздействие на оценку (голодным) её значимости (стоимости).

1. Зайдем по другому. Ты верно подметил потребность в сотовом рождается из потребности в общении - т.е. потребность рождает потребность, но так ли это в нашем случае? Ответ: нет. Где-то проводили исследования и выяснилось, что самая часто используемая функция сотового это не звонки, а просмотр времени (исследования где-то середины 00-х) и о каком общении идет речь? Для общения достаточно дешевенького телефона, теперь уже есть смартфоны за копейки, но зачем же люди продолжают покупать айфоны и самсунги за 20к+? Потребность рождает потребность, касательно одного этим может служить бренд как залог успешности, у другого просто функционал расширен гаджетами или фишками, которыми ты попользуешься один раз и забудешь, но откуда пошли потребности на это? Из рекламы. По своей сути реклама это информация, как ты и говорил, но это не значит, что она не создает потребность.

1Нажмите здесь!

 Скажем у тети есть потребность в чистом белье, поэтому она покупает порошок ариель. Белье чистое тетя счастлива от удовлетворения своей потребности. Но однажды она видит рекламу, где говорится, что есть ваниш, который тоже удаляет пятна с бельишка, при этом говорится, что он лучше псевдо обычного порошка, тетя думает и покупает его, получает тот же самый результат, но по каким-то причинам продолжает покупать его, хотя он и стоит как ариель и грязь выводит так же. В чем же дело? Компания продала ваниш, тетя удовлетворила свою потребность, только ариель в проигрыше, но он идет и "создает" новый суперпорошок и т.д. и т.п. [Cкрыть]

Почему новая техническая возможность не считается побудителем потребности? Для какого-либо предмета придумывают дополнения, чтобы этот предмет лучше продавался, т.е. чтобы на него была потребность. История с сотовым продолжается, он же для общения вроде, так зачем туда запихнули камеру, вот тебе и манипуляция. Наивно думать, что ты в этом мире абсолютно свободен в своем выборе, просто потребность создается внутри твоей головы, стоит лишь подтолкнуть тебя к этому, помнишь "начало" и их идею, тут принцип тот же, тебе показывают штуку, ты о ней думаешь и прикидываешь где и как ты мог бы ее использовать.

Ты сказал, что интерес не подобен потребности, ну так они взаимосвязаны довольно тесно. Потребность рождается из интереса очень легко. Мир большой и твоя информация о нем ограничена, ты не можешь знать все. Это очень легко используется, кидая тебе наживку которую ты никогда не встречал и ты покорно заглатываешь грузило и леску, потому что понимаешь, чтобы удовлетворить потребность скажем в чем-то тебе надо выполнить цель - купить этот предмет, хотя до сей поры ты не испытывал этой потребности и все было хорошо.

2Нажмите здесь!

 Ты же парень из 90х, должен знать. В наши 90е появились ребята продающие некие приборчики или лекарства лечащие от всех болезней, помогающие прожить до 100 лет и т.п. На самом деле конечно халтура, но люди продающие их подкованы и ищут простоватых людей и в общении нагружая их очень легко и просто создают потребность в этом приборе/лекарстве от всех болезней. Ты скажешь, что это незаконно и вообще мошенничество, а какая разница? Просто продавцы "немного" приукрасили свойства товара, но цель достигнута: товар продан, а покупатель удовлетворил свою потребность. [Cкрыть]

Ты можешь начать говорить, что никакие потребности не создаются, а лишь используются одни и те же (какая-нибудь пирамида маслоу), но не стоит путать, потребность потребности рознь и у конкретного человека в конкретный промежуток имеется конкретная потребность вызывающая чувство неудовлетворенности. Тут нельзя обобщать, мол это общение или мол это роскошь, т.к. в наши дни у любдей имеется вполне конкретная неудовлетворенность (скажем мужик хочет авто, но авто именно мерседес, не бмв, не ауди, а именно мерседес и т.п.).

Поговорим о моде. Что это такое? На этот вопрос ты можешь залезть в словарь или википедию и посмотреть . Суть в том, что много в нашей жизни связано с ней... плохо или хорошо не мне судить, но это факт. Так или иначе, веяния моды формируют у человека потребность, которую он поспешит удовлетворить. Говоря о том, что мол сотовый тебе навязало общество.. ну может конкретно тебе и не навязало, судить о тебе не могу, но очень многим - да, сотовый, исключительно как средство общения уже не считается, да и потребность в нем тоже далеко не от желания общаться идет (мы тут говорим об мотивации приобретения). Выйдя из своего дома, обычный человк может чувствовать себя "голым", почему? Нам предлагают ответ, что это мода виновата. Не иметь сотового, отличаться от остальных людей (в нынешнем времени, об истоках тут речи не идет), а человек у нас существо социальное.

3Нажмите здесь!

 Вообще, если подумать об истоках, почему мы ходим с сотовыми? Если брать Россию, то в когда телефоны мобильной связи только проникли к нам, их дествительно использовали как средство связи деловые люди, которым это было необходимо, но как только их (в связи с технической возможность) стали покупать все больше людей, а производители стали пихать туда все больше различных функций (создавая потребность у людей, для которых скажем обычное общение не является поводом для покупки), появилась мода на них и человек уже не может обходится без него, как без одежды (по крайней мере большинство, о чем нам говорит распространенность телефонов). [Cкрыть]

Так вот, с помощью моды легко создавать потребность, чем и пользуются.

Интересно: "приобретается товар из любопытства", а разве при этом не удовлетворяется потребность? Человек хочет/желает узнать что такое продается интересное, он неудовлетворен и делает все (в данном случае покупку), чтобы удовлетворить себя. Все просто.

Далее идем, как я и говорил потребность порождает потребность, поэтому их бесконечное множество и они никогда не будут удовлетворены. Неважно, что происходит или как длинна цепочка, важно то, что человек это делает. Для магазина главное получить прибыль - для этого надо сбыть товар - для этого надо его приобрести - для этого заключить договора, но разве получение прибыли корень причин? Может просто владельцу надо покушать, т.е. первопричина это потребность в еде. Поэтому тут мы имеем не одну потребность, а конкретно 4 и все они должны быть удовлетворены, иначе цепочка порвется и кто-то не покушает.

А что опровергать-то, коли у тебя не доказательства, а тезисы? Тезисы подлежат доказыванию и только потом опровержению.

Ну во-первых,если есть минимум, должен быть и максимум. Где он и каков он? Чем измеряется? Каковы его критерии? Не твои, а объективные (и применительно к чему)? Ты сам говоришь о прогрессе и о регрессе... С чего ты решил, что прошлое это регресс? Я хочу данные увидеть. Любопытно, как ты определил уровень духовности и культурных ценностей (по всей видимости странно смешав это с уровнем образования, хотя это не одно и тоже). И как ты вообще определил категорию «среднестатистический» применительно к различным эпохам?

Ну я же не гений, я сужу тоже по определениям, есть определение прогресса, есть критерии о коих я тебе говорил, что это взятое большинство, т.е. у нас считается мнение большинства - объективным, это по отношению к обществу. Логически подумать возвращение назад, к худшим условиям жизни, к менее образованному обществу, более дикому в отношении права и т.п. считается регрессом, как ни посмотри. Среднестатистический это средний по статистике по каким-то критериям, с образованием которое развивает духовные и культурные ценности, с удовлетворением потребностей, с их количеством, с уровнем жизни, уровнем прав и т.д.

Если ты не видишь для себя аргументов, то возможно ты не хочешь их видеть или не замечаешь, потому что они не укладываются по твои требования, при этом начиная задавать кучу вопросов и сыпать так же, зачастую, не аргументированной критикой.

Понятие большинства значимо в голосованиях, а не при определении научных категорий.

По-моему, вы придёте неправильное значение демократии.

Для общества вполне приемлемо, мнение большинства считается объективным и верным. По крайней мере, данная мера используется у нас на Земле.

Много красивых слов... ты сам то понял что написал?

Вот ты пишешь «движение жизнь»... Я ведь выше писал, что прогрессизм — это требование движения не пойми куда, как вперёд таки назад (регресс). Одни за реформы ради реформ (движение), другие за то чтобы эти реформы работали (улучшали, а не ухудшали)... Так что в данном контексте, различие лишь в продуманности, обоснованности и необходимости изменений(реформ). Разум и опыт — вот что в основе консерватизма.

«Всегда для верхушки.... не всегда для низов»?Демагогия. Пояснений не увидел.

«Движение жизнь … и т.д»? Демагогия.

«Упущенная выгода»? Где? В чём? Чья? При наличии убытков, ухудшения, регресса в изменении? Опять же какие критерии? У каждого свои? Тогда как ты определил упущенную выгоду?

Написал я конечно расплывчато... дело в том, что разум и опыт вполне себе присутствуют и в прогрессизме, другое дело, что ошибки могут быть везде, думаешь какой-нибудь Ленин думал наобум или Маркс писал свои труды просто так от балды? И разум был и опыт, другое дело что реализация прошла неудачно и возможно не в том месте не в то время.В тоже время и консерватизм при всем свое опыте и разуме не застрахован от ошибок, о чем мы можем судить на примере всяких революций, когда люди недовольны властью...

«Всегда для верхушки.... не всегда для низов»? Тут я имел ввиду, что изменения качественные почему-то делаются для верхов, т.е. и живут хорошо и потребности все их удовлетворяются, а те кто пониже, тем шиш.

«Движение жизнь … и т.д»? А то, что по моему мнению консерватизм предполагает стабильность, которая не редко ведет к застою и стагнации.

«Упущенная выгода»? Выгода для людей, останавливая развитие культурное и развитие ценностей, ориентируясь на старых проверенных или как сказали "правильных", то люди могут потерять для себя какую-то выгоду, т.е. например неравноправие полов, когда женщине отведена определенная роль в семье и она должна ее выполнять, ущемление прав и свобод и т.д.

Ну всякие традиции — это остов социума, их разрушение ведёт к разрушению социума вообще.

Другое дело,что ничего не стоит на месте, и традиции должны видоизменяться со временем, а вот создание препятствий ведёт к тяжёлым последствиям (например, революция).

О чем и речь.

Не разумность и нелогичность может быть присуще чему угодно. Прежде всего непродуманным реформам, что ближе к прогрессизму, а не как не охранительному консерватизму.

Ты же должен понимать разницу между сознательными иррациональными (нелогичными по твоему) действиями и случайными ошибками. К тому же не стоит забывать, почему происходят эти ошибки и когда они происходят, если речь идет о нормальном государстве где взята политика на прогрессивизм, то там и продумают все и реализую нормально, а вот когда совершается революция тут конечно проблемы возникают. Не стоит отождествлять консерватизм только с порядком и стабильностью, а прогрессивизм с каким-то неразумными попытками что-то изменить и революциями.

От туда, что мои знания подтверждаются наукой (объективно),а не мифологией о слонах.

Странно что ты демагогствуя не увидел подобного различия.

Ты понимаешь, что тут идет речь о владении информацией? Ее не было и считали, даже доказывали, что солнце вращается вокруг земли, еще 20-30 лет назад никто слыхом не слыхивал о темной материи/энергии, кварке, хотя современные теории о вселенной строились именно тогда, даже раньше. Через пять лет скажут, что скорость света не максимально возможная и что будем делать? Картина мира опять изменится... вот в этом был посыл, а не о черепаха и китах.

Насчёт ценностей и революций... Тут должно сойтись много факторов...

Точнее должно быть совершено множество (а может быть и не множества, все зависит от структуры и размеров конкретного социума) ошибок, приводящих к нежелательным последствиям, когда, скажем, потребности людей не удовлетворяются.

Тут ключевой вопрос: «Что делать?» В идеале правительство должно провести экономические измененияи удержать страну от революционного варианта (для этого могут применятьсяи не популярные силовые методы).

Есть и ещё один вопрос: Последствия. Толпа не рассуждает,толпа действует прямолинейно. Осознание действий приходит потом. Направить силу толпы можно куда угодно и на что угодно. Во что только это обернётся.

Вообще, говоря о консерватизме, я прежде всего говорю об обществе, общественном укладе, об общественных нормах, устоях, ценностях, а не о правительстве.

Понимаешь, человеку наплевать какое правительство и что оно там себе делает пока его потребности удовлетворяются, ему абсолютно до фени, возможно говоря консерватизм ты и имеешь ввиду такое "общество", когда все консерваторы, но они не будут таковыми, если есть какая-то неудовлетворенность. Так что любое такое "консервативное" общество легко переметнется на другую сторону и будет прогрессивистким. Посмотри на Грецию, пока кушать было что, все мирно сидели, а сейчас митинги и проч. В этом и суть прогрессивизма идти в ногу со временем и решать проблему наверху, быть при этом вне рамок консерватизма, конечно ошибки могут быть и там и тут.

Так я и говорю, что реформы не отрицаются,если они не ломают старого порядка. Всё что направлено на улучшение без кардинальных ломок — это благо. Но а если что-то не работает, то это не порядок, стало быть, требуется реформа. Это и у консерваторов никто не отрицает.

А почему всё это происходит? Скажем так, искусство управления сложная вещь... Вероятно,что-то где-то требовало

А еще мы можем сказать так: что пока удовлетворялись потребности правительства его особо не заботило народное волнение, ведь есть армия и полиция, чтобы их разогнать. Конечно включается инстинкт самосохранения и начинают проводить реформы, но момент бывает упущен. И почему ломается все? Переворот в правительстве и люди живут себе спокойненько, только у власти другие люди, которые и проводят те самые реформы, которые не проводили до них, т.к. мешали рамки всяких ценностей.

Автор, скорее исходил из обыденных представлений о прогрессе и консерватизме, где первое, это развитие, а второе в лучшем варианте стабильность, в худшем застой.

По-сути, рассуждения не касались ни прогрессизма, ни консерватизма вообще.

Может быть и так.

[лекс 12,070]

111Нажмите здесь!

 

Нет конечно, не получим, об этом и речь.

Манипуляция потребностями, это не слабая форма контроля, а очень мощная оружие в воздействии на человека.

Доведи человека до голодного состояния, пообщай его накормить, если он возьмётся за оружие и будет стрелять в каждого в которого ты ему укажешь и он это сделает.

То что ты пишешь в этой части, сводится, к тому что условия бытия требуют постоянного совершенствования предметов окружающего мира. Это зависит от новых условий быта и от состояния конкурентной среды и т.д.

Но этим не прививаются потребности, этим решаются иные локальные задачи, т.е. то что в совокупности можно материально-техническим прогрессом.

Но боже упаси называть это прививкой потребностей или слабой формой контроля.

Жить в обществе, где все ходят строем, вот что такое прививка потребностей.

1. Зайдем по другому. Ты верно подметил потребность в сотовом рождается из потребности в общении - т.е. потребность рождает потребность, но так ли это в нашем случае? Ответ: нет. Где-то проводили исследования и выяснилось, что самая часто используемая функция сотового это не звонки, а просмотр времени (исследования где-то середины 00-х) и о каком общении идет речь? Для общения достаточно дешевенького телефона, теперь уже есть смартфоны за копейки, но зачем же люди продолжают покупать айфоны и самсунги за 20к+? Потребность рождает потребность, касательно одного этим может служить бренд как залог успешности, у другого просто функционал расширен гаджетами или фишками, которыми ты попользуешься один раз и забудешь, но откуда пошли потребности на это? Из рекламы. По своей сути реклама это информация, как ты и говорил, но это не значит, что она не создает потребность.

<div class="ipsSpoiler" data-ipsspoiler=""><div class="ipsSpoiler_header" onclick="spo_me(this);"><span class="spo_option">1</span><span class="spo_desc">Нажмите здесь!</span></div><div class=ipsSpoiler_contents> Скажем у тети есть потребность в чистом белье, поэтому она покупает порошок ариель. Белье чистое тетя счастлива от удовлетворения своей потребности. Но однажды она видит рекламу, где говорится, что есть ваниш, который тоже удаляет пятна с бельишка, при этом говорится, что он лучше псевдо обычного порошка, тетя думает и покупает его, получает тот же самый результат, но по каким-то причинам продолжает покупать его, хотя он и стоит как ариель и грязь выводит так же. В чем же дело? Компания продала ваниш, тетя удовлетворила свою потребность, только ариель в проигрыше, но он идет и "создает" новый суперпорошок и т.д. и т.п.

<span class="spo_close" onclick="this.parentNode.style.display='none';">[Cкрыть]</span></div></div>

1.Потребность рождает потребность; Потребности из рекламы:

Реклама даёт информацию, которая рождает интерес. Но не всякий интерес становистя потребностью. Я уже написал выше, что интерес не равно потребность. Интерес — это любопытство. Потребность — это осознанная необходимость (прямо как определение свободы у ряда классиков) в предмете. Потребность — это интерес, прошедший через осознание.

Влиять можно на интерес но никак не на потребность. Во всяком случае, если говорить в том, контексте в котором пишешь ты.

2.Просмотр времени:

Если мне нужно знать сколько время, я куплю часы, рублей эдак за 300, а не сотовый рублей эдак за 3000 или ноутбук за 30000.

Другое дело, конкуренция среди производителей сотовых, ноутбуков такова, что они каждый раз стараются добавить новую функцию, чтобы у их продукта было больше возможностей, а стало быть росли продажи.

3.Тётя и порошок:

У тёти есть потребность в чистом белье. Она может постирать как на пруду («полоскала постаринке бабка в проруби простынки»), так и в ванне, так и в стиральной машине, как с мылом, так и с порошком.

Применительно к потребности в чистом белье, порошок, это способ реализации потребности в чистом белье. Дешевый порошок — дешёвый способ реализации. Сделать способ более эффективным (стиральная машина) и более дешёвым — интерес (но не обязательно потребность)

Компания производитель заинтересована в продажах, поэтому она не может не учитывать интерес покупателя. Наилучшее удовлетворение интересов покупателя ведёт к удовлетворению интереса компании в получении прибыли. Возможность получения большей прибыли вот, в данном случае, двигатель прогресса (я сейчас не говорю о недобросовестных и не незаконных способах). В этом контексте вполне уместно (но не совсем верно) говорит, что потребность рождает потребность. Более точно: спрос рождает предложение.

Почему новая техническая возможность не считается побудителем потребности? Для какого-либо предмета придумывают дополнения, чтобы этот предмет лучше продавался, т.е. чтобы на него была потребность. История с сотовым продолжается, он же для общения вроде, так зачем туда запихнули камеру, вот тебе и манипуляция. Наивно думать, что ты в этом мире абсолютно свободен в своем выборе, просто потребность создается внутри твоей головы, стоит лишь подтолкнуть тебя к этому, помнишь "начало" и их идею, тут принцип тот же, тебе показывают штуку, ты о ней думаешь и прикидываешь где и как ты мог бы ее использовать.

Ты сказал, что интерес не подобен потребности, ну так они взаимосвязаны довольно тесно. Потребность рождается из интереса очень легко. Мир большой и твоя информация о нем ограничена, ты не можешь знать все. Это очень легко используется, кидая тебе наживку которую ты никогда не встречал и ты покорно заглатываешь грузило и леску, потому что понимаешь, чтобы удовлетворить потребность скажем в чем-то тебе надо выполнить цель - купить этот предмет, хотя до сей поры ты не испытывал этой потребности и все было хорошо.

<div class="ipsSpoiler" data-ipsspoiler=""><div class="ipsSpoiler_header" onclick="spo_me(this);"><span class="spo_option">2</span><span class="spo_desc">Нажмите здесь!</span></div><div class=ipsSpoiler_contents> Ты же парень из 90х, должен знать. В наши 90е появились ребята продающие некие приборчики или лекарства лечащие от всех болезней, помогающие прожить до 100 лет и т.п. На самом деле конечно халтура, но люди продающие их подкованы и ищут простоватых людей и в общении нагружая их очень легко и просто создают потребность в этом приборе/лекарстве от всех болезней. Ты скажешь, что это незаконно и вообще мошенничество, а какая разница? Просто продавцы "немного" приукрасили свойства товара, но цель достигнута: товар продан, а покупатель удовлетворил свою потребность.

<span class="spo_close" onclick="this.parentNode.style.display='none';">[Cкрыть]</span></div></div>

Так я о том и говорю, что потребность рождается из интереса. Но это не одно и тоже.

Манипуляция? В чём? Конечно, я лучше куплю телефон с большим функционалом... Но если на то есть деньги и функционал этот значим для меня. Плюс почитаю отзывы о качестве товара. Иными словами, появление того или иного товара и рекламы не обязательно вызовет интерес у меня. Даже если такой интерес у меня и возникнет, то этот интерес мне надо будет «согласовать» с иными своими интересами. Например, получение качественного продукта за небольшие деньги.

Создание нового продукта, как и реклама его, дают мне информацию о том, что моя какая-либо потребность может быть реализована. Да, реклама определённым образом воздействует на сознание, но это лишь вопрос полноты информации, которая усвоена или не усвоена потребителем (я не говорю о получении, я говорю об усвоении. Только то что усвоено может быть предметом анализа и осознанного выбора).

Насчёт 90-х. Это появилось ещё ранее в 80х. Какая разница? Большая. Покупатель, как раз не удовлетворит свою потребность. Ему же обещали что он проживёт 100 лет... Он этого не получил. Где тут удовлетворение? Покупка не равно удовлетворение.

Ты можешь начать говорить, что никакие потребности не создаются, а лишь используются одни и те же (какая-нибудь пирамида маслоу), но не стоит путать, потребность потребности рознь и у конкретного человека в конкретный промежуток имеется конкретная потребность вызывающая чувство неудовлетворенности. Тут нельзя обобщать, мол это общение или мол это роскошь, т.к. в наши дни у любдей имеется вполне конкретная неудовлетворенность (скажем мужик хочет авто, но авто именно мерседес, не бмв, не ауди, а именно мерседес и т.п.).

Верно. Потребность потребности рознь. У одного есть потребность ездить на автомобиле. Для этого ему будет достаточно купить автомобиль «ОКА», а для другого, помимо потребности ездить, есть потребность престижа или же комфорта. А это заставляет его предъявлять определённые требования к реализации его потребности ездить, т.е. покупателю мало будет ездить на автомобиле ОКА, ему нужен будет комфортный престижный автомобиль. Однако, без финансовой подплёки человек не сможет реализовать свою потребность даже автомобиле ОКА. Все эти интересы покупателя согласуются между собой и выливаются в конкретный результат — приобретение того или иного автомобиля

У человека много потребностей, много интересов. Они очень часто взаимодействуют друг с другом.

Вот к примеру, я. До появления ребёнка я не хотел приобретать авто, максимум, был интерес. Но с момента появления ребёнка, появилась осознанная необходимость (потребность) в появлении не только авто, но и сада.

Вот как выбирал, к примеру, марку авто:

1.Есть определённый бюджет выше которого не прыгну. Мало ли я чего хочу, но желания не всегда совпадают с возможностями. Многое отсеял.

2.Собрал данные об автомобилях в рамках бюджета, сопоставив с условиями, в которых они будут преимущественно эксплуатироваться. Опять же, многое отсеял.

3.Собрал отзывы об оставшихся автомобилях. В итоге определился с тем, что стал искать.

Всё это потребности? Нет, это скорее, согласование моих интересов, в рамках одной потребности — приобретение автомобиля.

Поговорим о моде. Что это такое? На этот вопрос ты можешь залезть в словарь или википедию и посмотреть . Суть в том, что много в нашей жизни связано с ней... плохо или хорошо не мне судить, но это факт. Так или иначе, веяния моды формируют у человека потребность, которую он поспешит удовлетворить. Говоря о том, что мол сотовый тебе навязало общество.. ну может конкретно тебе и не навязало, судить о тебе не могу, но очень многим - да, сотовый, исключительно как средство общения уже не считается, да и потребность в нем тоже далеко не от желания общаться идет (мы тут говорим об мотивации приобретения). Выйдя из своего дома, обычный человк может чувствовать себя "голым", почему? Нам предлагают ответ, что это мода виновата. Не иметь сотового, отличаться от остальных людей (в нынешнем времени, об истоках тут речи не идет), а человек у нас существо социальное.

<div class="ipsSpoiler" data-ipsspoiler=""><div class="ipsSpoiler_header" onclick="spo_me(this);"><span class="spo_option">3</span><span class="spo_desc">Нажмите здесь!</span></div><div class=ipsSpoiler_contents> Вообще, если подумать об истоках, почему мы ходим с сотовыми? Если брать Россию, то в когда телефоны мобильной связи только проникли к нам, их дествительно использовали как средство связи деловые люди, которым это было необходимо, но как только их (в связи с технической возможность) стали покупать все больше людей, а производители стали пихать туда все больше различных функций (создавая потребность у людей, для которых скажем обычное общение не является поводом для покупки), появилась мода на них и человек уже не может обходится без него, как без одежды (по крайней мере большинство, о чем нам говорит распространенность телефонов).

<span class="spo_close" onclick="this.parentNode.style.display='none';">[Cкрыть]</span></div></div>

Так вот, с помощью моды легко создавать потребность, чем и пользуются.

Мода тут нечто иное. Я пользуюсь сотовым не потому что это модно. Прошло время когда интересовался наворотами на телефоне, сейчас это средство общения (в т..ч. смс), часы, иногда фото.

Сотовый сейчас не веяние моды, а необходимость. Хотя в быту могу обходиться без него (в теории, конечно), но вот по работе не могу — некоторые вещи надо решать очень оперативно. Оперативность вот основное. Всем остальным можно пользоваться и без телефона.

Интересно: "приобретается товар из любопытства", а разве при этом не удовлетворяется потребность? Человек хочет/желает узнать что такое продается интересное, он неудовлетворен и делает все (в данном случае покупку), чтобы удовлетворить себя. Все просто.

Далее идем, как я и говорил потребность порождает потребность, поэтому их бесконечное множество и они никогда не будут удовлетворены. Неважно, что происходит или как длинна цепочка, важно то, что человек это делает. Для магазина главное получить прибыль - для этого надо сбыть товар - для этого надо его приобрести - для этого заключить договора, но разве получение прибыли корень причин? Может просто владельцу надо покушать, т.е. первопричина это потребность в еде. Поэтому тут мы имеем не одну потребность, а конкретно 4 и все они должны быть удовлетворены, иначе цепочка порвется и кто-то не покушает.

1.Приобретение товара из любопытства, означает, что я беру товар на пробу. Это может быть проявлением интереса. Я не знаю (не осознаю его необходимости), понадобиться он мне в дальнейшем или нет.

Иногда можно полвитрины закинуть себе в корзину, это тоже осознание необходимости товара? Нет. Покупка ещё не говорит о наличии потребности, более того удовлетворении потребности (как в случае с «чудодейственными препаратами»).

2.Тоже самое я писал, комментируя твои слова о тёте с порошком. Интерес покупателя (Спрос) заставляет производителя учитывать его, а конкуренция со стороны третьих лиц, заставляется производителя совершенствовать предлагаемое (Предложение) покупателю.

Ну я же не гений, я сужу тоже по определениям, есть определение прогресса, есть критерии о коих я тебе говорил, что это взятое большинство, т.е. у нас считается мнение большинства - объективным, это по отношению к обществу.

Для общества вполне приемлемо, мнение большинства считается объективным и верным. По крайней мере, данная мера используется у нас на Земле.

У вас это у кого? Шиллер говорил, что истина не страдает от того что кто-то её не признаёт. Дополню, что истина не страдает и от того, что её не признаёт большинство. Большинство вообще не критерий для дискуссии. Для голосований в парламенте да. Но не для обоснования в рамках дискуссий.

Логически подумать возвращение назад, к худшим условиям жизни, к менее образованному обществу, более дикому в отношении права и т.п. считается регрессом, как ни посмотри. Среднестатистический это средний по статистике по каким-то критериям, с образованием которое развивает духовные и культурные ценности, с удовлетворением потребностей, с их количеством, с уровнем жизни, уровнем прав и т.д.

Я уже говорил, что сравнение предполагает предмет. Ты даже не определил понятия «духовность» (оно гораздо шире чем «образование») и «культурные ценности». А рассуждаешь. О чём? Данные статистики? Как она определялась? Это твои общие рассуждения. Не более.

Вот ты говоришь худшие. Это утверждение предполагает оценку. Предмет сравнения? Данные? Место оценки? Современные африканские племена норманны периода их вторжения в Англию? Период оценки? К примеру, термин средневековье в мире не имеет чётких временных рамок.

В области права? Римское право до сих пор, во многих своих сферах, в основе современных кодексов. Право средневековых кутюмов во Франции во многом использовалось в кодификации во Франции (она долго продолжалась, что потом за кратчайший срок позволило создать кодекс Наполеона). Ганзейское право, периода средневековья, во многом, повлияло на Германское право, что в итоге позволило создать Германское гражданское уложение.

А чем, собственно, проявило себя наше время? Косяками, которые продавили в реформу гражданского кодекса? И кто после этого дикий?

Последнее всё же звучит забавно, но всё же... Я к тому, что ты рассуждаешь, но весьма поверхностно. Фраза «логически подумать...» лишний раз говорит о том, что ты говоришь бездоказательно, исходя из убеждения в том, что всё что не делается есть прогресс (и этому мол не требуется доказательств, хотя возможность ошибок не отрицаешь) — движение наше всё.

Просто интересно, иной раз, выяснить насколько у рассуждающего есть понимание того что он говорит.

Если ты не видишь для себя аргументов, то возможно ты не хочешь их видеть или не замечаешь, потому что они не укладываются по твои требования, при этом начиная задавать кучу вопросов и сыпать так же, зачастую, не аргументированной критикой.

Не аргументированной? Написав несколько простыней в критику?

Не вижу аргументов может быть потому что их нет?

Под мои требования? Но я то чётко изложил что есть одно и другое. А то, что ты говоришь о том, что есть различные критерии. Ну скажем так, у консерватизма они вполне конкретные.

Написал я конечно расплывчато... дело в том, что разум и опыт вполне себе присутствуют и в прогрессизме, другое дело, что ошибки могут быть везде, думаешь какой-нибудь Ленин думал наобум или Маркс писал свои труды просто так от балды? И разум был и опыт, другое дело что реализация прошла неудачно и возможно не в том месте не в то время.В тоже время и консерватизм при всем свое опыте и разуме не застрахован от ошибок, о чем мы можем судить на примере всяких революций, когда люди недовольны властью...

«Всегда для верхушки.... не всегда для низов»? Тут я имел ввиду, что изменения качественные почему-то делаются для верхов, т.е. и живут хорошо и потребности все их удовлетворяются, а те кто пониже, тем шиш.

«Движение жизнь … и т.д»? А то, что по моему мнению консерватизм предполагает стабильность, которая не редко ведет к застою и стагнации.

«Упущенная выгода»? Выгода для людей, останавливая развитие культурное и развитие ценностей, ориентируясь на старых проверенных или как сказали "правильных", то люди могут потерять для себя какую-то выгоду, т.е. например неравноправие полов, когда женщине отведена определенная роль в семье и она должна ее выполнять, ущемление прав и свобод и т.д.

1.А я и не говорю, что в прогрессизме совсем нет разума и опыта.

Гегель высказывался «Всё действительное разумно, всё разумное действительно» (ещё от Вольфа о мировой гармонии идущее высказывание). Маркс с этим спорил, приводя в пример не разумные, но действительные условия существования английский рабочих. И Маркс был, я считаю, прав.

Что в итоге? Распространение коммунистических идей.

Где-то эти идеи ужились с действительностью и послужили основой для социальных реформ.

А где-то, в условиях обострения нужды и бедствий, получили 1917 и 1933гг.

2.«Всегда для верхов»? А вот, к примеру, социальное законодательство? Ты скажешь, это позволит сохранить власть верхам? А какое это имеет значение? И социум не лихарадит и улучшения. Вообщем, все довольны.

3.«Движение жизнь». Застой в чём? В реализации потребностей, в прогрессе? А при чём тут консерватизм? Я говорил о ценностях. Это не равно потребности. И не как не связано с прогрессом.

4.А как связано соблюдение проверенных правил, обычаев, норм с выгодой? Правильно ли я понимаю, что нарушение норм, когда это выгодно кому-то, является прогрессом? Если, да, то непримину об этом сообщить суду, в том случае, если буду представлять реально накосячившего ответчика. Вообщем, переворот в юриспруденции.

О чем и речь.

А речь о том, что к консерватизму создание препятствий не имеет отношения.

Консерватизм открыт к реформам в рамках традиционных для конкретного социума устоев, ценностей. Препятствия могут быть лишь в отношении чужеродных для данного социума ценностей. Да и то, не препятствием, а неким ситом, отсеевавшим неработоспособное в конкретном социуме.

Отдельные ошибки, которые были при том или ином правительстве, приведшие к трагическим последствиям, не влияют на суть консерватизма.

Ты же должен понимать разницу между сознательными иррациональными (нелогичными по твоему) действиями и случайными ошибками. К тому же не стоит забывать, почему происходят эти ошибки и когда они происходят, если речь идет о нормальном государстве где взята политика на прогрессивизм, то там и продумают все и реализую нормально, а вот когда совершается революция тут конечно проблемы возникают. Не стоит отождествлять консерватизм только с порядком и стабильностью, а прогрессивизм с каким-то неразумными попытками что-то изменить и революциями.

1.Всякая ошибка ирациональна, т.к. нелогична (т.к. является ничем иным как ошибкой, нарушающей логику).

2.Что значит нормальное государство? Что значит прогрессизм? Прогрессизм везде имеет различный оттенок и по-сути кроме требования реформ не содержит в себе ничего.

3.Революция уже свидетельство наличия неразрешённых проблем.

4.А с чем ещё я должен отождествлять консерватизм? С ретроградством (как его, почему-то воспринимают)? Это разные вещи.

5.Прогрессизм и революции... А я его с этим не отождествляю. Для меня это аморфное политическое направление. Движение вперёд и точка. Куда вперёд? Это движение может осуществляться разными способами — реформами, революциями. Говоря о прогрессизме, для меня главное, конкретность выдвигаемых идей и планов, а также их необходимость и осуществимость эволюционным путём в рамках конкретного социума. Но дело-то в том, что это всё укладывается в рамках консерватизма.

Ты понимаешь, что тут идет речь о владении информацией? Ее не было и считали, даже доказывали, что солнце вращается вокруг земли, еще 20-30 лет назад никто слыхом не слыхивал о темной материи/энергии, кварке, хотя современные теории о вселенной строились именно тогда, даже раньше. Через пять лет скажут, что скорость света не максимально возможная и что будем делать? Картина мира опять изменится... вот в этом был посыл, а не о черепаха и китах.

А что сейчас информацией о тёмной материи, кварке владеют большинство?

Я вот о тёмной материи впервые слышу и что-то не ощущаю, что моя картина мира пошатнулась. При всё при том, большинство, в отличии от меня не имеют двух высших образований. Я к тому, что большинству неведомы подобные вещи. И если я, как и большинство таких же буду что-то рассуждать о тёмной материи, то насколько обоснованным и кому-то интересным будет моё мнение? Оно что-то будет решать, мой голос в дискуссии на эту тему будет что-то решать? Нет, конечно. Я даже не влезу в этот спор.

Или всё же мнение большинства имеет решающее значение? Жаль такую дискуссию.

Точнее должно быть совершено множество (а может быть и не множества, все зависит от структуры и размеров конкретного социума) ошибок, приводящих к нежелательным последствиям, когда, скажем, потребности людей не удовлетворяются.Понимаешь, человеку наплевать какое правительство и что оно там себе делает пока его потребности удовлетворяются, ему абсолютно до фени, возможно говоря консерватизм ты и имеешь ввиду такое "общество", когда все консерваторы, но они не будут таковыми, если есть какая-то неудовлетворенность. Так что любое такое "консервативное" общество легко переметнется на другую сторону и будет прогрессивистким. Посмотри на Грецию, пока кушать было что, все мирно сидели, а сейчас митинги и проч. В этом и суть прогрессивизма идти в ногу со временем и решать проблему наверху, быть при этом вне рамок консерватизма, конечно ошибки могут быть и там и тут.

1.Про правительство согласен. Я даже как-то уже писал на форуме про это. Тоже самое писал сейчас, рассуждая о Марксе и примирении его идей с действительностью.

2.Все консерваторы? Не представляю такого общества. Вообще, не понятно, что значит, человек-консерватор, человек-прогрессивист. Автор правильно отметил, в каждом есть и от консерватора и от реформатора. Другое дело, соотношение этого. Но это вообще, не рассуждения о консерватизме.

3.Это не прогрессивизм. Это нормальное желание жить нормально.

А еще мы можем сказать так: что пока удовлетворялись потребности правительства его особо не заботило народное волнение, ведь есть армия и полиция, чтобы их разогнать. Конечно включается инстинкт самосохранения и начинают проводить реформы, но момент бывает упущен. И почему ломается все? Переворот в правительстве и люди живут себе спокойненько, только у власти другие люди, которые и проводят те самые реформы, которые не проводили до них, т.к. мешали рамки всяких ценностей.

1.Инстинкт самосохранения должен быть у любого правительства. Если его нет то это может привести к плачевным последствиям, в т.ч. утрате инстинкта самосохранения социумом.

2.Ещё хуже, когда инстинкт самосохранения утрачивается социумом.

Не важно что было причиной. Действия ли правительства или ещё что-то... Не важно. Именно утрата самосохранения социумом ведёт к созданию революционных ситуаций.

Когда уже припекло и люди готовы с оружием выйти на баррикады (опять же можно вспомнить того же Ленина, того же Маслоу).

3.Живут себе спокойненько?! Боюсь что, к примеру не все жители революционной Франции (особенно, отправленные на гильотину) или революционной Росиии с тобой согласились... Да что там далеко ходить... 90-е гг. 20в. вроде как не так давно были.

Ты считаешь что с новой властью всё меняется как взмаху волшебной палочки? Я вот наслушался в своё время подобных обещаний и видел конкретное их исполнение (точнее не исполнение).

В итоге, сейчас лишь «раскачивание лодки», а ни альтернативы, ни путей для реформ (и при этом, меня самого не устраивает Путинский режим). Свергнем одно, а куда идти не знаем. Прямой путь в хаос.

Кстати, подобный отзыв читал у Деникина, о событиях в канун революции. Итог все знают. Хотели как лучше, а получилось как всегда.

Полностью согласен с Михалковым (которого процитировал Фриз), который писал в своём манифесте (цитату точно не помню): Хватит революций. Революции закончились - забудьте. Займитесь делом.

4.Рамки ценностей?! Не надо отождествлять сохранение власти одной группой лиц с ценностями общества. Если не удовлетворяются интересы или потребности широких масс, то не удовлетворяются интересы и потребности этих масс. При чём тут ценности?

Всякий социум существует пока существуют его ценности.

Эволюционное видоизменнение ценностей осуществляется в длительном времени и не является утратой ценностей (которое может произойти в период революций).

Кстати, в качестве норм социума любопытно стихотворение Маяковского "что такое хорошо и что такое плохо". Стих написан чёрти знает когда, а до сих пор под каждым его словом можно расписаться. А ведь это описание норм и устоев общества на элементарном (расчитанном для ребёнка) уровне. Описать ребёнку (на понятном ему уровне) что такое хорошо, это описать то что является ценностью в обществе.

Усвоив это на конкретных примерах, ребёнок сможет применять этот ценностный шаблон для иных ситуаций. Усвоить этот шаблон - потребность (осознанная необходимость) для ребёнка.

Может быть и так.

Тогда стоило бы определить предмет спора.

[Cкрыть]

Изменено 06.09.2013, 11:33:55 пользователем лекс

[treshold 843]

Как много

В общем, по моему мнению главная мысль:

Говоря о прогрессизме, для меня главное, конкретность выдвигаемых идей и планов, а также их необходимость и осуществимость эволюционным путём в рамках конкретного социума. Но дело-то в том, что это всё укладывается в рамках консерватизма.

Мне почему-то думается, что при консерватизме это дело происходит очень медленно, т.к. есть нежелание что-то менять, раз и так хорошо. Кто не рискует, тот не выигрывает, образно говоря, в прогрессивизме есть этот момент отчасти. А ценности, ну истину не познать и каждое общество выбирает для себя, но чем ближе к естеству, т.е. к анархии, в моем понимании свободе, тем лучше, а тут консерватизм всегда проигрывал. Поэтому я и выбрал прогрессивизм.

[лекс 12,070]

Мне почему-то думается, что при консерватизме это дело происходит очень медленно

"Festina Lente" (Поспешай медленно) говорили римляне.

т.к. есть нежелание что-то менять, раз и так хорошо.

Социум всегда имеет какие-то ценности, обычаи, традиции. Всё новое должно ужиться со старым, а не ломать его, не ухудшать. Вот это в основе, а не как ни не желание что-то менять.

Кто не рискует, тот не выигрывает, образно говоря, в прогрессивизме есть этот момент отчасти.

Социум - не поле для эксперементов!!! Категория риск тут не уместна. Все реформы должны быть продуманы, а не по принципу давайте попробуем.

А ценности, ну истину не познать и каждое общество выбирает для себя, но чем ближе к естеству, т.е. к анархии, в моем понимании свободе, тем лучше, а тут консерватизм всегда проигрывал.

А можно поподробнее в чём проигрыш у консерватизма?

Понимание свободы, как порядка, и у консерваторов и у либералов и у анархистов мало чем отличается. Наиболее ярким различием оно предстаёт у анархистов. При этом отличие не в самом понимании, а в способе обеспечения свободы для членов социума. Анархисты не признают насилия, а вот консерваторы и либералы, признают необходимость защиты свободы в принудительном порядке (например, в судебном порядке - силой государства).

Изменено 06.09.2013, 13:13:48 пользователем лекс

[treshold 843]

"Festina Lente" (Поспешай медленно) говорили римляне.

Социум всегда имеет какие-то ценности, обычаи, традиции. Всё новое должно ужиться со старым, а не ломать его, не ухудшать. Вот это в основе, а не как ни не желание что-то менять.

Социум - не поле для эксперементов!!! Категория риск тут не уместна. Все реформы должны быть продуманы, а не по принципу давайте попробуем.

А можно поподробнее в чём проигрыш у консерватизма?

Понимание свободы, как порядка, и у консерваторов и у либералов и у анархистов мало чем отличается. Наиболее ярким различием оно предстаёт у анархистов. При этом отличие не в самом понимании, а в способе обеспечения свободы для членов социума. Анархисты не признают насилия, а вот консерваторы и либералы, признают необходимость защиты свободы в принудительном порядке (например, в судебном порядке - силой государства).

Речь не о обычном риске, а о возможности находить что-то новое, с чего ты взял что социум не поле для экспериментов, план маркса вполне себе эксперимент. Чем тебе отмена рабства не эксперимент или равноправие полов? Или это все было плохо и вернемся обратно?

А в догонку о свободе, при консерватизме предполагается более сильный контроль государства над человеком. Для меня это минус и вообще сдерживающий фактор развития.