Почему арабы проигрывают войны?

[Lao Dae 81]

Собственно, интересно узнать мнение форумчан. Лично я придерживаюсь варианта о социальном устройстве

Изменено 31.08.2013, 09:30:45 пользователем Lao Dae

[Nouner 313]

Это вопрос гибкости в выборе решений и только. В случае чего могут поддержать, а могут и нет. Но МОГУТ.

Еще одна большая проблема БРИКС в случае войны - разобщенность. Без владения морем в таких условиях невозможно нормальное взаимодействие, а значит - теряются все преимущества этого союза.

P.S. Хотя, конкретно для варианта Россия-Китай отсутствие морского контроля не сильно повредит распределению ресурсов. С Индией сложнее, но тоже можно обойтись сушей. А вот с оставшимися двумя странами никак...

Изменено 24.02.2015, 21:11:34 пользователем Nouner

[Лукулл 6,676]

Невозможно уничтожить всю инфраструктуру. По крайней мере, даже Союзники не слишком в этом преуспели.

Это немного другое. Инфраструктура Германии на тот момент была жестко ориентированна на военные нужды в ущерб гражданским потребностям. То есть инфраструктура была подготовлена к перегрузкам. Плюс средства поражения были несовершенны по отношению к нынешним и не могли нанести такого единовременного урона, который бы парализовал систему.

Со средствами производства проще, конечно же. Но и при такой разрухе страна вполне может продолжать сопротивление (особенно если и у противника разрушено не меньше). Пусть и "каменными топорами", но может.

Какая "страна"? Столицы нет, единых органов власти нет, управление и координация отсутствуют. О какой "стране" идет речь? При утрате центростремительного свойства тут же включается свойство центробежное. Обратный процесс дело кропотливое, долгое и нудное. И не до войны будет.

А вот в случае проигрыша по людским ресурсам толку от всего уцелевшего будет немного.

Даже при наличии ресурсов не будет, так как ресурсы тут же займутся вопросом перераспределения благ. В котором пофиксят еще 3/4 людских ресурсов))

Коротко говоря, Вы придерживаетесь, так сказать, взглядов США на ведение войны.

Многие теории, доктрины и тактики ошибочно приписывают США, хотя данное творчество является отнюдь не их изобретением.

По моему же мнению, как я уже где-то писал, самолеты и ракеты не берут города, не говоря уже о сельской местности.

Так и не должны. Цель то уничтожить любую жизнедеятельность противника и по возможности сохранить собственную. А колонисты, колонисты придут потом.

А обстрел друг друга без захвата территории в условиях тотальной войны противников из одной весовой категории бессмысленен.

Тут надо понимать, что обе стороны при всех прочих понесут такие потери и убытки от этого обстрела, что в ближайшей перспективе целью будет сохранить существование самого себя. И только потом думать о захвате территории противника. При условии, что противник в результате обстрела понес потери от которых оклематься не смог и сдох. То есть - как поправишь здоровье так приходи и забирай. На этом и построена вся доктрина ядерного нападения.

[Лукулл 6,676]

Еще одна большая проблема БРИКС в случае войны - разобщенность. Без владения морем в таких условиях невозможно нормальное взаимодействие, а значит - теряются все преимущества этого союза.

Наоборот, ключевой плюс БРИКС в том, что каждый из участников так или иначе является господствующим субъектом на своем континенте. Россия+Китай+Индия - Евразия. ЮАР - Африка, Бразилия - Южная Америка. При этом четыре союзника всегда могут оказать непосредственную помощь друг другу без использования морских коммуникаций. А там где это использование необходимо коммуникации могут быть обеспечены силами наземного базирования. А в случае Бразилии там настолько все тяжко, что даже прямая оккупация США так колыхнет регион, что все легко может перекинуться на территорию самих США.

[Москит 8,599]

Невозможно уничтожить всю инфраструктуру. По крайней мере, даже Союзники не слишком в этом преуспели.

Со средствами производства проще, конечно же. Но и при такой разрухе страна вполне может продолжать сопротивление (особенно если и у противника разрушено не меньше). Пусть и "каменными топорами", но может.

А вот в случае проигрыша по людским ресурсам толку от всего уцелевшего будет немного.

Коротко говоря, Вы придерживаетесь, так сказать, взглядов США на ведение войны. По моему же мнению, как я уже где-то писал, самолеты и ракеты не берут города, не говоря уже о сельской местности. А обстрел друг друга без захвата территории в условиях тотальной войны противников из одной весовой категории бессмысленен.

Союзники сами воевали "каменными топорами", если сравнивать с современностью.

В любом случае, а зачем города захватывать? Разве Белград войска НАТО или их албанские шавки захватывали?

Если говорить о тотальной современной войне, то захват территории будет, скорее всего, происходить очень избирательно. Это столица, крупные портовые города, возможно какие-то ещё значимые объекты.

Возвращаясь к Союзникам и ВМВ в целом. Стороны не обладали современным ядерным потенциалом - раз. Они не обладали высокоточным оружием - два. Ни одна из сторон не была завязана на спутниковые системы - три. Компьютеризация была близка к нулю - четыре.

Исходя из этих 4 пунктов:

1. Ядерное оружие экстерминирует людские ресурсы, на фронте и в тылу. Эффективность в тылу может быть самой разной - от максимальной в России или Европе до минимальной в Китае или какой-то второстепенной стране. На фронте результативность ядерного оружия мне очень сложно спрогнозировать, скорее всего оно будет невелико.

2. Высокоточное оружие в состоянии уничтожить стратегические объекты - штабы, центры управления, узловые ж/д станции и т.д.

3. Гуглите противоспутниковое оружие и осознавайте, насколько хрупок постиндустриальный мир Тотальная война быстро всех заставит воевать "каменными топорами" именно поэтому, ну и на Стратегиум будет не зайти

4. Думаю, не надо объяснять, насколько это уязвимая среда и какого результата можно достичь, запустив троян в компьютер, думающий на военные нужды.

Ну а дальше пятая колонна приходит в действие и при помощи оккупационных сил строит необходимую систему управления.

[Роман Кушнир 2,977]

Невозможно уничтожить всю инфраструктуру. По крайней мере, даже Союзники не слишком в этом преуспели.

Ты явно не понимаешь разницы.

Во-первых, общий вес взрывчатки, скинутой на Германию, чуть больше одной мегатонны, то есть примерно равен только одной боеголовке в тяжелой ракете.

Во-вторых, даже этот вес был распределен на шесть лет.

В-третьих, тотальное уничтожение каждого метра дорог не требуется - достаточно уничтожить узлы - города.

При ядерном ударе единовременно уничтожаются все крупные транспортные узлы, средства производства и энергоснабжения, что вызывает коллапс административной, экономической, а соответственно и социальной системы государства. Какая разница, что у тебя стопицот миллионов населения, если ты не можешь ими управлять?

[Nouner 313]

Инфраструктура Германии на тот момент была жестко ориентированна на военные нужды в ущерб гражданским потребностям. То есть инфраструктура была подготовлена к перегрузкам. Плюс средства поражения были несовершенны по отношению к нынешним и не могли нанести такого единовременного урона, который бы парализовал систему.

Тут надо понимать, что обе стороны при всех прочих понесут такие потери и убытки от этого обстрела, что в ближайшей перспективе целью будет сохранить существование самого себя. И только потом думать о захвате территории противника. При условии, что противник в результате обстрела понес потери от которых оклематься не смог и сдох. То есть - как поправишь здоровье так приходи и забирай. На этом и построена вся доктрина ядерного нападения.

Я рассматривал более хм...гипотетический вариант развития событий. То бишь, именно тотальную войну. Для возвращения к ней мешает только ЯО, запасы коего не бесконечны и не могут уничтожить Землю физически.

Многие теории, доктрины и тактики ошибочно приписывают США, хотя данное творчество является отнюдь не их изобретением.

Я брал современный аналог. Так-то понятно, что это в равной степени может относиться к любым морским державам, обладающим к тому же выгодным географическим положением относительно сухопутных противников.

Возвращаясь к Союзникам и ВМВ в целом. Стороны не обладали современным ядерным потенциалом - раз. Они не обладали высокоточным оружием - два. Ни одна из сторон не была завязана на спутниковые системы - три. Компьютеризация была близка к нулю - четыре.

Рассмотрим стадию войны после использования ЯО. Стороны не обладают ЯО (К.О., но да ладно). Стороны, пожалуй, все еще обладают кое-каким запасом высокоточного оружия, но его использование затруднительно. Компьютеризация близка к нулю.

Что мешает продолжению конфликта?

[Лукулл 6,676]

Вот, слушайте Рому, Рома понимает.

[Лукулл 6,676]

Я рассматривал более хм...гипотетический вариант развития событий. То бишь, именно тотальную войну. Для возвращения к ней мешает только ЯО, запасы коего не бесконечны и не могут уничтожить Землю физически.

Тотальная война неразрывно связана с применением ядерного оружия. Именно поэтому последние шестьдесят лет ведущие державы ни разу не вступали в открытое, зафиксированное военное противостояние. Всегда даже там где действуют непосредственно войска одной из держав на другой стороне воюют только аборигены, пусть и подготовленные и обученные и вооруженные другой державой. Отдельные эпизоды с использованием войск специального назначения, советников и инструкторов конечно не в счет. Это тайная война, правила которой принимают обе стороны априори. Она не дает далеко идущих результатов. Просто игра мышцами.

Я брал современный аналог. Так-то понятно, что это в равной степени может относиться к любым морским державам, обладающим к тому же выгодным географическим положением относительно сухопутных противников.

Я понял, но пока в "современном аналоге" проявили себя только США. Такая обстановка.

Рассмотрим стадию войны после использования ЯО. Стороны не обладают ЯО (К.О., но да ладно). Стороны, пожалуй, все еще обладают кое-каким запасом высокоточного оружия, но его использование затруднительно. Компьютеризация близка к нулю.

Что мешает продолжению конфликта?

Отсутствие цели. Утрачивается смысл войны. Если ты скажем развязываешь войну ради того, что бы получить лишние тысячу тонн нефти для своей развивающейся промышленности, то если в результате войны ты утрачиваешь эту промышленность, зачем тебе эти лишние тысяча тонн нефти?

[Nouner 313]

Ты явно не понимаешь разницы.

Во-первых, общий вес взрывчатки, скинутой на Германию, чуть больше одной мегатонны, то есть примерно равен только одной боеголовке в тяжелой ракете.

Кстати, в случае использования ЯО не стоит забывать и о противоракетной обороне. На момент начала ядерной войны она еще будет функционировать.

В-третьих, тотальное уничтожение каждого метра дорог не требуется - достаточно уничтожить узлы - города.

Для примера. У США в случае полного уничтожения городского населения останется 60 миллионов человек, у Китая - более полумиллиарда. В итоге пятикратное превосходство превратится в десятикратное. А сельскую местность со счетов сбрасывать не стоит, тем более в странах с большим % сельского населения.

При ядерном ударе единовременно уничтожаются все крупные транспортные узлы, средства производства и энергоснабжения, что вызывает коллапс административной, экономической, а соответственно и социальной системы государства. Какая разница, что у тебя стопицот миллионов населения, если ты не можешь ими управлять?

Из этого действительно непоправимый ущерб может быть нанесен разве что экономической системе. Ту же административную частично восстановить можно в достаточно сжатые сроки (какие сроки и какую часть - зависит от географического положения страны).

Изменено 24.02.2015, 21:44:53 пользователем Nouner

[Nouner 313]

Отсутствие цели. Утрачивается смысл войны. Если ты скажем развязываешь войну ради того, что бы получить лишние тысячу тонн нефти для своей развивающейся промышленности, то если в результате войны ты утрачиваешь эту промышленность, зачем тебе эти лишние тысяча тонн нефти?

Отсутствие цели не помешало продолжиться ПМВ и ВМВ. Та же Германия продолжала сопротивление, не имея никаких шансов. Ну, а СССР своим сопротивлением и вовсе сумел переломить ход войны и вырваться сверхдержавой. Так сказать, бОльший риск - бОльшая награда. Локальные конфликты не могут в такой же мере изменять баланс.

[Лукулл 6,676]

Кстати, в случае использования ЯО не стоит забывать и о противоракетной обороне. На момент начала ядерной войны она еще будет функционировать.

Но к счастью ни одна страна пока не дошла до полного идиотизма отказа от ракет с разделяющейся боеголовкой.

Для примера. У США в случае полного уничтожения городского населения останется 60 миллионов человек, у Китая - более полумиллиарда. В итоге пятикратное превосходство превратится в десятикратное. А сельскую местность со счетов сбрасывать не стоит, тем более в странах с большим % сельского населения.

И чего? Китайцы на байдарках что ли поплывут США ногибать?))

Из этого действительно непоправимый ущерб может быть нанесен разве что экономической системе. Ту же административную частично восстановить можно в достаточно сжатые сроки (какие сроки и какую часть - зависит от географического положения страны).

Можно, но при отсутствии центрального аппарата все это выльется в кучу разрозненных феодальных княжеств. Условно конечно, но общий смысл таков - сначала им придется договариваться между собой и восстанавливать централизованную систему управления. А это ой как ни просто, потому что у каждого будут свои проблемы и каждый будет требовать решить его проблемы в первую очередь.

[Москит 8,599]

Рассмотрим стадию войны после использования ЯО. Стороны не обладают ЯО (К.О., но да ладно). Стороны, пожалуй, все еще обладают кое-каким запасом высокоточного оружия, но его использование затруднительно. Компьютеризация близка к нулю.

Что мешает продолжению конфликта?

Предположим, стратегическое ЯО израсходовано. Тактическое ЯО вояки будут расходовать по мере необходимости, и даже когда поломаются последние каменные топоры и люди возьмут в руки необработанные камни, какой-нибудь генерал-фельдмаршал достанет из задницы самую последнюю ядерную ракету, и она не будет совсем-совсем последней Военные любят создавать резервы.

Так вот. В этой ситуации будет важна результативность использования стратегического ЯО. Китайцы в самом выигрышном положении - регулярные учения по ГО, дисциплинированный социум, огромное сельское население, они переживут. Далее США - что-то их системы ПРО перехватят, но огребут они нормально, я думаю, Бостваш и Калифорнию таки поделят на ноль. Однако, многочисленная "одноэтажная Америка" и большие ресурсы, выделяемые на разные полезные системы вроде Нацгвардии, позволят пережить этот удар. России в этой тройке придётся хуже всего - Москва защищена противоракетным зонтиком, но остальные крупные города будут экстерминированы, прежде всего - промышленные центры Урала и Сибири. Плюс, простая арифметика: для Китая потерять 150 млн. человек - больно, но не опасно, для США - опасно, но может выжить, в России останутся тараканы.

Тактическое ЯО будет позволять сторонам вести активные боевые действия достаточно долго, сводя их к захвату и удержанию стратегически важных регионов. Ну и не забывайте, человек придумал много всего интересного кроме ЯО. Химическое и бактериологическое оружие, например.

Без компьютеризации самолёты не полетят, корабли не поплывут, танки не поедут. Увы, таковы реалии современности.

З.Ы. Не занимайтесь ерундой, рассматривая кого-то ещё кроме США, Китая и России в качестве серьёзного участника такой тотальной войны.

[Лукулл 6,676]

Отсутствие цели не помешало продолжиться ПМВ и ВМВ. Та же Германия продолжала сопротивление, не имея никаких шансов. Ну, а СССР своим сопротивлением и вовсе сумел переломить ход войны и вырваться сверхдержавой. Так сказать, бОльший риск - бОльшая награда. Локальные конфликты не могут в такой же мере изменять баланс.

Не совсем так. В случае ПМВ и ВМВ цели сохранялись так как задачи были глобальными. Для ПВМ это отстоять мировое экономическое господство плюс попутно решить свои проблемы за счет репараций. Для СССР же в ВМВ это был просто вопрос выживания. А в случае ядерной войны все абсолютно по другому. Там взаимно уничтожаются центры воли.

[Москит 8,599]

И чего? Китайцы на байдарках что ли поплывут США ногибать?))

А Вы США на РФ замените в своём вопросе и осознайте

[Nouner 313]

И чего? Китайцы на байдарках что ли поплывут США ногибать?))

Нет, но по-факту при равном обмене ракетами китайцы выиграют. У США окажется слишком мало людских ресурсов, разрыв будет катастрофическим по всем параметрам. Просто потому, что сельское население Китая и США вообще несравнимы.

[Москит 8,599]

Нет, но по-факту при равном обмене ракетами китайцы выиграют. У США окажется слишком мало людских ресурсов, разрыв будет катастрофическим по всем параметрам. Просто потому, что сельское население Китая и США вообще несравнимы.

Увы, США вряд ли прислушаются к Вам и нанесут ядерный удар, равный китайскому. Скорее всего, используют значительно больше)))

[Nouner 313]

Увы, США вряд ли прислушаются к Вам и нанесут ядерный удар, равный китайскому. Скорее всего, используют значительно больше)))

Это скорее недоработка китайской стороны.

[Лукулл 6,676]

А Вы США на РФ замените в своём вопросе и осознайте

А у меня на границе минные закладки из ядреных фугасов и укрепрайны набитые полуавтоматическими огневыми точками. Ничаво тут заменять.

[Москит 8,599]

Это скорее недоработка китайской стороны.

Ну да, я просто к тому, что о "равном ядерном ударе" говорить не приходится. Вот данные с Википедии по количеству боеголовок:

Статистика Ядерного клуба

страна количество боеголовок

(активных/всего)

США 2104/7315

Россия 1600/8000

Великобритания 160/225

Франция 290/300

Китай 250/400

У США почти в 10 раз больше активных ядерных боеголовок, чем у КНР. Ну и качество ракет-носителей и разные умные технологии, и ПРО США и прочие факторы. Думаю, даже если КНР реально имеет больше боеголовок, можно говорить о разнице примерно раз в 15. То есть, на каждого погибшего американца придётся 15 китайцев.

1.357.000.000 делим на 318.000.000, получаем, что американцев всего в 4,26 раз меньше, чем китайцев = китайцы страдают

[Лукулл 6,676]

Нет, но по-факту при равном обмене ракетами китайцы выиграют. У США окажется слишком мало людских ресурсов, разрыв будет катастрофическим по всем параметрам. Просто потому, что сельское население Китая и США вообще несравнимы.

А что именно выиграют китайцы? Это не говоря про то, что в сельском хозяйстве США упор сделан на автоматизацию и механизацию производства. Именно это позволяет исключить лишние руки из производственного цикла без ущерба для самого производства. 6 миллионов пиндосов смогут производить такое же количество продовольствия как 600 миллионов китайцев. А остальные 50 миллионов пиндосов уйдут в производство. Профит очевиден))