Ваше видение глобальной стратегии

[alexandrovis 114]

Тут с товарищами посовещались и решили собрать команду активистов для создания глобальной онлайн стратегии.

Дабы не погрязнуть в спорах и разногласиях по ходу разработки, заполните опросник для выявления оптимальной модели, устраивающей большинство проголосовавших.

Если у вас возникнут свои варианты вопросов или комментарии к существующим, пишите их в комментах.

Изменено 03.04.2018, 11:34:07 пользователем alexandrovis

[alexandrovis 114]

Мне кажется, в твоем ответе снова нет четкости: "иметь возможность продвигать свои идеи при разработке концепта и участвовать в создании модели" - это что КОНКРЕТНО?

1. Участвовать в обсуждении каждого вопроса и, желательно, предлагать свои идеи так же по каждому.

2. Помогать в создании модели, а это не только красивые слова, но и формулы, цифры, схемы и тд. Т е то, что разраб будет конвертировать в код.

3. Писать код при наличии соответствующих знаний и/или навыков.

А кто определит "теоретическую реализуемость"? Я было начал описывать свой концепт-максимум, но снова КАТЕГОРИЧЕСКИ не соглашусь с тобой, что концепт для профей и для любителей можно рассматривать близкими друг к другу: в полном, стратегически-реалистическом варианте мне нужны ИИ разных уровней, вплоть до ИИ Правителя-игрока, а пока нигде в играх я не слышал о хорошем ИИ. даже сделанных профессионалами.

И как мне дальше двигаться в своих предложениях, что считать " теоретически реализуемым"?

Все игры развиваются и наша исключением не станет. Мы будем идти от простого к сложному, но у нас должен быть образ, куда в конечном счете мы идем. Для кого-то таким образом может быть простенькая браузерка типа травиана, но тогда он и останется на его уровне, улучшая всякие мелочи типа графики, баланса и тд. Этим и страдает множество игр, что каждая новая версия является улучшенной версией предыдущей, но не действительно чем-то новым. А для кого-то образом может быть супер навороченная концепция, которую в данный момент реализовать невозможно. Но он будет при каждом новом апгрейде думать, как бы дополнить ту или иную новую фичу к остальным (ну или будет пытаться все сразу реализовать и в итоге вскоре забросит разработку. в общем тут главное голову на плечах иметь и более-менее адекватно оценивать текущие возможности).

Я ни на чем не настаиваю, я лишь хочу поделиться своим положительным опытом в мозгоштурмах, но и опасаюсь, чтоб даже подсознательно не навязал неправильные установки, может из-за которых не вышли Мозгоштурмы-1,2 (меняю нумерацию, первые 2 мозгоштурма были на 2х сайтах-конкурентах).

Ну ок, я тогда создам общую тему, где каждый сможет высказать то, что не высказал в существующих темах.

[Freezze 1,445]

Цель концепта не ограничивается уровнем возможностей разработчика. Предлагаю разработать качественный геймплей, то есть в терминах принятых нами ориентироваться на мощного, профессионального разработчика.

[Yorick 98]

Таблицы и рейтинги, безусловно, нужны.

+1, консенсус.

Если бы ты вел закрытую тему с текущим состоянием концепта - то уже мог бы записать туда очередной пункт. И тебя меньше бы спрашивали.

Так же можно стимулировать за счет ролевой наполненности игры.

Тут бы тоже поподробнее, кто как ее представляет. Я вижу так: есть персонаж "Правитель" (можно взять из The Ages of Man IV идею престолонаследия, там она неплохо проработана, не знаю как оно работает у Парадоксов), у него есть набор характеристик - допустим любит воевать, но плох в науках. Игрок - как бы "вечный дух, демиург" , который решает - то ли дальше терпеть такого Правителя, то ли ПОПЫТАТЬСЯ устроить переворот - но неизвестно ТОЧНО, кто займет его место, удастся ли переворот, да и какой-то период анархии нужен.

Также при выборе губернаторов, мэров, командармов и т.д. игрок выбирает из возможного списка. у каждого персонажа свой набор характеристик, у персонажей своя длительность жизни, достаточно небольшая по сравнению с эпохальным масштабом игры

Да, вспомнил! Остались за кадром просто важнейшие вопросы!

1. Насколько глобальной будет игра? Как Цива - полная глобальность по времени, географии, сферам управления? или как?

2. Насколько альтернативной будет игра? Как Цива (самый интересный вариант - каждый запуск - осваиваешь новый мир, но земного типа) - или как Парадоксы (привязка к заранее известной географии, соседям, их силе и т.д. - скукотища!)

Т е, например, разраб ГофПа для этого планирует создать автонаполняемую вики-энциклопедию для каждого игрового мира, куда будет заноситься вся история каждой из стран, договоры между игроками,

Конечно нужно, чтоб не записывать на бумажке/в файле. Но не всех: часть договоров должны быть секретными, с возможностью их опубликования одной стороной или вскрытия конкурентами.

творчество игроков (газеты и тд). Это очень сильный мотиватор играть и опыт Полит Игры это доказал. Собственно, для многих это был один из главных элементов, стимулировавших активничать в игре.

Абсолютно ни к чему - это уже не для стратегов, а для писателей, художников и т.д. Если это не помешает основной разработке, то пусть бы и было, но практика показывает, что часто весь пар уходит на ненужные фантики

На счет реинкарнации, тоже надо реализовать. Тут много вариантов реализации, надо будет обсудить.

Так давай же - но чтоб без бардака, в соотв. темах

Можно в теме концепта в спойлере их выкладывать.

Которой пока нет?

[Deceased WhiteBear 4,397]

Если у вас возникнут свои варианты вопросов или комментарии к существующим, пишите их в комментах

Ответил на все вопросы "с позиции игрока" (а не программиста) - по всем пунктам ответ "всё равно".

Поясняю, почему: играть можно в стратегию, соответствующую любому набору ответов на эти вопросы.

Предпочтение, отдаваемое большинством реализму, характерно для всего игрового мира - таких геймеров просто больше.

Фиксированное время хода имхо неизбежный выбор, если будете что-то создавать именно сами.

Теперь о главном, что именно мне и именно вам хотелось бы сказать.

Вообще говоря, создание игры (успешной, а не абы какой) начинается с анализа "а чего на рынке не хватает из того, что нравится многим".

То есть с идеи игры, к которой по результатам того же анализа добавляются некоторые обязательные особенности.

Далее продумывается геймплей - как на уровне сценария, так и по особенностям интерфейса (последнее - важно!).

Между тем в опросе всё, что касается геймплея, как-то совершенно отсутствует... И это - странно. Даже очень.

Без обид - а вы хорошо подумали, прежде чем начать это дело? Оно (дело) хорошее, но если не продумали, то может спешите чуток?

[alexandrovis 114]

Если бы ты вел закрытую тему с текущим состоянием концепта - то уже мог бы записать туда очередной пункт. И тебя меньше бы спрашивали.

Закрытую, к сожалению, права не позволяют.

Тут бы тоже поподробнее, кто как ее представляет. Я вижу так: есть персонаж "Правитель" (можно взять из The Ages of Man IV идею престолонаследия, там она неплохо проработана, не знаю как оно работает у Парадоксов), у него есть набор характеристик - допустим любит воевать, но плох в науках. Игрок - как бы "вечный дух, демиург" , который решает - то ли дальше терпеть такого Правителя, то ли ПОПЫТАТЬСЯ устроить переворот - но неизвестно ТОЧНО, кто займет его место, удастся ли переворот, да и какой-то период анархии нужен.

Также при выборе губернаторов, мэров, командармов и т.д. игрок выбирает из возможного списка. у каждого персонажа свой набор характеристик, у персонажей своя длительность жизни, достаточно небольшая по сравнению с эпохальным масштабом игры

Тут главное не переусердствовать, ибо, например, в Крестоносцах Парадоксы сделали слишком сложную систему.

1. Насколько глобальной будет игра? Как Цива - полная глобальность по времени, географии, сферам управления? или как?

2. Насколько альтернативной будет игра? Как Цива (самый интересный вариант - каждый запуск - осваиваешь новый мир, но земного типа) - или как Парадоксы (привязка к заранее известной географии, соседям, их силе и т.д. - скукотища!)

Добавлю в соседнюю тему.

Абсолютно ни к чему - это уже не для стратегов, а для писателей, художников и т.д. Если это не помешает основной разработке, то пусть бы и было, но практика показывает, что часто весь пар уходит на ненужные фантики

Это зря. Игроки ведь не просто так играют в мп игры. Они хотят самовыразиться, а через творчество это лучше всего получается.

Которой пока нет?

Ну пока можно без раздела темы создать. Я свой концепт потихоньку пишу.

[alexandrovis 114]

Между тем в опросе всё, что касается геймплея, как-то совершенно отсутствует... И это - странно. Даже очень.

Без обид - а вы хорошо подумали, прежде чем начать это дело? Оно (дело) хорошее, но если не продумали, то может спешите чуток?

Щас мы общие контуры игры обрисовали. Дальше пойдет обсуждение и голосование непосредственно членов команды. Все возможные вопросы, что не отражены в текущем опросе, предлагаю выкладывать в Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

[Yorick 98]

1. Участвовать в обсуждении каждого вопроса и, желательно, предлагать свои идеи так же по каждому.

2. Помогать в создании модели, а это не только красивые слова, но и формулы, цифры, схемы и тд. Т е то, что разраб будет конвертировать в код.

ОК, уже понятно

Все игры развиваются и наша исключением не станет. Мы будем идти от простого к сложному, но у нас должен быть образ, куда в конечном счете мы идем. Для кого-то таким образом может быть простенькая браузерка типа травиана, но тогда он и останется на его уровне, улучшая всякие мелочи типа графики, баланса и тд. Этим и страдает множество игр, что каждая новая версия является улучшенной версией предыдущей, но не действительно чем-то новым. А для кого-то образом может быть супер навороченная концепция, которую в данный момент реализовать невозможно. Но он будет при каждом новом апгрейде думать, как бы дополнить ту или иную новую фичу к остальным (ну или будет пытаться все сразу реализовать и в итоге вскоре забросит разработку. в общем тут главное голову на плечах иметь и более-менее адекватно оценивать текущие возможности).

Ну ок, я тогда создам общую тему, где каждый сможет высказать то, что не высказал в существующих темах.

Я уже в "Общей теме" написал, что не понимаю зачем она - вопросы по общему вижну пишем в главной теме, по технологии обсуждения - в технологической. Ты создал тему для текущего концепта - это ОК, +1.

Нам нужны подразделы, для иерархии! Политику обсуждать в "Политике", экономику - в "Экономике", войну - в "Войне" (список обсудим). Что нельзя однозначно отнести к какому-то разделу - ну, наверное, в корне раздела.

Цель концепта не ограничивается уровнем возможностей разработчика. Предлагаю разработать качественный геймплей, то есть в терминах принятых нами ориентироваться на мощного, профессионального разработчика.

Мужики, ну так же нельзя, ну это ж "стой там - иди сюда" ДАВАЙТЕ ОПРЕДЕЛИМСЯ С НАЧАЛА В ЭТОМ ВАЖНЕЙШЕМ ВОПРОСЕ! Я КАТЕГОРИЧЕСКИ не согласен с Алексом, что можно писать "универсальный" концепт - начать с любительского и потом пририсовать к нему профессиональные рОжки.

[Yorick 98]

Ответил на все вопросы "с позиции игрока" (а не программиста) - по всем пунктам ответ "всё равно".

Поясняю, почему: играть можно в стратегию, соответствующую любому набору ответов на эти вопросы.

Исчерпал лимит плюсов, потому на словах выражаю благодарность за подключение к разговору

Играть можно во все, но захочется ли? Я так понимаю, здесь выкристаллизовывается некая группа игроков, которые готовы участвововать в разработке (хотя бы на уровне обсуждения) и потом играть в некую ОПРЕДЕЛЕННУЮ игру; кого результирующий вид не заинтересует - отойдет в сторону. Пока как я понимаю жестко оговорено только: браузерка (следует из названия раздела), глобальная (тут разные уровни могут быть; следует из названия темы) и онлайн (следует из названия подраздела).

Предпочтение, отдаваемое большинством реализму, характерно для всего игрового мира - таких геймеров просто больше

Не соглашусь: я много спорил со стратегами, и часто люди пренебрежительно относились к реализму - лишь бы фич побольше, как например с нереалистичными продвижениями в Цив4. Это в этой теме собираются больше любители реализма - я надеюсь.

Фиксированное время хода имхо неизбежный выбор, если будете что-то создавать именно сами.

А как насчет моих дополнений - возможность ходить до окончания дедлайна и "асинхронное ходопроизводство"?

Вообще говоря, создание игры (успешной, а не абы какой) начинается с анализа "а чего на рынке не хватает из того, что нравится многим".

То есть с идеи игры, к которой по результатам того же анализа добавляются некоторые обязательные особенности.

+1 - первое дело гейм-фокус, основные отличия. Я для себя четко определился:

- стратегический реал-тайм - с глубоко управляемой паузой и скоростью моделирования

- уход от режима бога, непрямой контроль, наделение населения и прочих людей бОльшими правами и желаниями - типа выжить

- возможность игроку глубоко прописывать действия армий, мэров и т.д. на время между приказами - типа "доктрина", отличное средство для ускорения событий в игре.

Далее продумывается геймплей - как на уровне сценария, так и по особенностям интерфейса (последнее - важно!).

Смотря что понимать под интерфейсом?

Между тем в опросе всё, что касается геймплея, как-то совершенно отсутствует... И это - странно. Даже очень.

Вопрос мне не совсем понятен - все играли в разные стратегии, приблизительно представляем что и как, сейчас как раз решаем - как конкретно.

Без обид - а вы хорошо подумали, прежде чем начать это дело? Оно (дело) хорошее, но если не продумали, то может спешите чуток?

Какие там обиды - вопрос просто банальный, сам напрашивается. Я почти такой же здесь задавал - и мне его в Мозгоштурмах-1,2 много раз задавали. Пока непонятно, но Алекс - заводила процесса - куда-то тянет. Мне почему-то немного интересно, хоть Цели не вижу и уже было опустил руки на эту тему. А там посмотрим

Закрытую, к сожалению, права не позволяют.

Я попросил Фриза дать тебе модерство - или кто это решает. Если число модеров ограничено - пусть у меня заберут, я вряд ли решусь им попользоваться

Тут главное не переусердствовать, ибо, например, в Крестоносцах Парадоксы сделали слишком сложную систему.

Да, и Виктория, и все эти Супремы и т.д. - перебор. Бритва Оккама - наш любимый инструмент Каждую предлагаемую фичу надо 100 раз взвесить - стОят ли приносимые ею пользы приносимых усложнений?

Добавлю в соседнюю тему.

Тут чтоб людям не искать, хорошо бы сразу ссылки давать.

Это зря. Игроки ведь не просто так играют в мп игры. Они хотят самовыразиться, а через творчество это лучше всего получается.

Еще раз: есть вещи первичные и вторичные; о первичных сейчас договариваемся (кого-то может и не устроить, и он отойдет, может даже я); до вторичных когда еще дело дойдет, тогда можно и поговорить о них.

Ну пока можно без раздела темы создать. Я свой концепт потихоньку пишу.

Ну хотя бы так.

[Yorick 98]

Проще на вопрос ответить, чем компилировать все идеи в один концепт

Вот когда ты десяток раз ответишь на один и тот же вопрос - будешь говорить, что проще

Дабы не тянуть, выложу раздел про локации:

- Локации - минимальныя географическая единица, представляющая собой клетку/гекс на карте. Весь мир разделен на множество локаций.

Понятно.

-- Локация может находиться в рамках региона (если ею владеет страна), так и вне его.

Понятно только соотношение "локация - часть региона". Регионом ты уже оперируешь, но его определения пока нет. Это типа прова или что?

-- Физические хар-ки локаций: климат, высота над уровнем моря/уровень глубины, ландшафт, природные ресурсы, постройки (поселение, либо внегородские постройки)

Понятно.

- Для всего мира определяется средний уровень моря. Его повышение ведет к затоплению прибрежных равнин и низменностей за ними.

Понятно, но пригодится только на поздних этапах, в эпоху всемирного загрязнения. Хотя можно учесть и наоборот: в результате катаклизмов понижается высота суши над уровнем моря. Если стала ниже моря и нет выхода к морю - это котловина; если есть выход к морю - море заливает локацию.

Кстати, а зачем такое мудреное слово - локация? Чем стандартное "тайл" не подходит?

-- Размер локации минимальный, т е, например, город может стоять на нескольких локациях (это позволит смоделировать рост городов от маленькой деревни до огромного мегаполиса, как в риме2, только не так криво).

Спорный вопрос, мы об этом много спорили в МШ-1,2. В КтП2 был интересный прием: клетки вокруг города работали не "на 100%, но некоторые клетки" - а "все соседние с городом клетки, но на процент, пропорциональный величине города". Это к тому, что можно представлять город как электрон - "где-то всредине 2-3-Н клеток, чем больше город - тем бОльшую часть клеток он использует".

Ясно, только для чего это:

- Для всего мира определяется средний уровень моря. Его повышение ведет к затоплению прибрежных равнин и низменностей за ними.

Интереса к игре это не добавит, а внесет много сложностей и удорожания проекта.

Ну это далеко не главная фича. да и сколько тут сложностей? Повысился уровень (от разных причин) - часть прибрежных клеток стало морем, всего делов-то.

[alexandrovis 114]

Понятно только соотношение "локация - часть региона". Регионом ты уже оперируешь, но его определения пока нет. Это типа прова или что?

Регион - территория с динамичными границами, состоящая из множества локаций и принадлежащая одной из стран.

И да, это прова. Но не как у Парадоксов. Тут регион может объединять множество поселений.

Кстати, а зачем такое мудреное слово - локация? Чем стандартное "тайл" не подходит?

Локация может быть как тайлом, так и гексом.

Спорный вопрос, мы об этом много спорили в МШ-1,2. В КтП2 был интересный прием: клетки вокруг города работали не "на 100%, но некоторые клетки" - а "все соседние с городом клетки, но на процент, пропорциональный величине города". Это к тому, что можно представлять город как электрон - "где-то всредине 2-3-Н клеток, чем больше город - тем бОльшую часть клеток он использует".

Ну это позволит в т ч моделировать наводнения и повышения уровня моря и не только. Единственная сложность - чем больше локаций, тем больше данных надо качать.

[Yorick 98]

Регион - территория с динамичными границами, состоящая из множества локаций и принадлежащая одной из стран.

И да, это прова. Но не как у Парадоксов. Тут регион может объединять множество поселений.

Если границы провы, как и в реале, не постоянны, а зависят от реальных факторов - то +100500.

Локация может быть как тайлом, так и гексом.

Википедия:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. или плиточная графика (от англ. tile — плитка) — метод создания больших изображений (как правило, уровней в компьютерных играх). Изображение составляется из маленьких фрагментов одинаковых габаритов, как картина из изразцов — отсюда название.

Тайл - это всего лишь " фрагментов одинаковых габаритов", т.е. и квадр, и гекс, и у нас люди модель планеты и из треугольников делали - действующую, можно было крутить, приближать и удалять. "Великий человек" (в терминах Цивы ) делал - Deimon.

Ну это позволит в т ч моделировать наводнения и повышения уровня моря и не только. Единственная сложность - чем больше локаций, тем больше данных надо качать.

Ну мы ж решили не оглядываться на сложности разработки и обсчета

[alexandrovis 114]

Тайл - это всего лишь " фрагментов одинаковых габаритов", т.е. и квадр, и гекс, и у нас люди модель планеты и из треугольников делали - действующую, можно было крутить, приближать и удалять. "Великий человек" (в терминах Цивы ) делал - Deimon.

Ну термин локация мне все равно привычней и уже давно используется разработчиков ГофПа.

Ну мы ж решили не оглядываться на сложности разработки и обсчета

Ну это я так, для справки

[Yorick 98]

Насчет деления мира на провинции. У меня есть такое предложение.

Минимальная единица - Ключевая точка

А нужны ли "минимальные единицы" - точка, тайл, прова? Как-то в Мозгоштурме-1 был по этому спор, некоторые люди, вроде с опытом программирования, доказывали, что непрерывный мир не намного сложнее в программировании, чем клеточный. И не нужно порождать лишних сущностей - тайлы, провы.

Кроме того, если тайлы.. Алекс, кроме "автора ГоПа" кто-то еще использует слово "локации" применительно к игрострою? Или всем придется подстраиваться под тебя одного? Пока буду использовать общепринятый термин - тайлы.

Так вот: если принимать минимальную единицу тайл, то бывают споры, сколько всего может уместиться на тайле; может ли город вырасти больше тайла и т.д. А если принять непрерывный мир - мы сразу избавляемся от ограничений!

Расстояния между городами, внегородскими постройками (аэродромы, ГЭС) и т.д. будут определяться из реальных принципов и в любой момент их можно будет поменять! Т.е. где-то в условно "европейской" терре города смогут лепиться близко, в степях - редко; причем если особенности наций не будут изначально жестко задаваться (как я предлагаю) - то место редких поселений может стать популярным (напр. через него вдруг пойдет Великий шелковый путь) - и там редкие посления начнут дополняться новыми, плотность увеличится; а напр. в разваливающихся империях часть городов придет в упадок, исчезнет - как в реале.

Потом сколько нужно уровней иерархии? Село - поселок - город - область - провинция -страна? Слишком мало - скучно; слишком много - напряжно. И главное, чтоб был реальный смысл. В Парадоксах прова играет роль по сути города из Цивы, но с кучей минусов: в Циве растет область влияния города, культуры, есть внегородские постройки - фермы, дороги, аэродромы, посты, форты, радары и т.д. - все это явно видно, меняется, нужно строить, можно разрушать - это огромный, очень интересный пласт игры!

Есть понятие границы государства - она все время в реале меняется, плавно - не как в Парадоксах, а как в Циве. Хотя если не смотреть на кривульки границ провинций в Парадоксах - то что-то общее с реалом и Цивой есть.

Какая-то логика оставить провинции есть: напр. захватили небольшую страну - там остались нац. особенности, в Циве это частично учитывается - национальность захваченного города сначала остается и влияет на события, но со временем идет асимиляция, население переплавляется в "советского человека"

Система персонажей как в крестоносцах? С друзьями обсуждали возможность онлайн игры, где можно создавать своих персонажей и играть за нацию от племени до современного государства, причем в одно гос-во могут входить несколько игроков (как в крестоносцах). Но мы решили даже не пробовать, уж больно всё сложно.

Алекс, нужна тема "Элементы РПГ"! Есть что сказать. но пока не хочу провоцировать здесь эту подтему - жду темы

Система сражений как у парадоксов и цивы планируются?

У-а-г-р-р-р-х! Тут говорить и говорить, ДАЙТЕ ТЕМУ!!

[3arin2 331]

Игрок будет играть персонажем, городом или целой страной?

Изменено 12.09.2013, 10:47:53 пользователем Yorick

[alexandrovis 114]

Игрок будет играть персонажем, городом или целой страной?

Персонажем, который будет обладать определенным уровнем полномочий.

Изменено 12.09.2013, 10:48:46 пользователем Yorick

[Detech 2,181]

А нужны ли "минимальные единицы" - точка, тайл, прова? Как-то в Мозгоштурме-1 был по этому спор, некоторые люди, вроде с опытом программирования, доказывали, что непрерывный мир не намного сложнее в программировании, чем клеточный. И не нужно порождать лишних сущностей - тайлы, провы.

Кроме того, если тайлы.. Алекс, кроме "автора ГоПа" кто-то еще использует слово "локации" применительно к игрострою? Или всем придется подстраиваться под тебя одного? Пока буду использовать общепринятый термин - тайлы.

Ну да, с точки зрения программинга - непрерывный мир проще. Ибо это та же самая тайловая система - только в ней тайлы настолько малы, что их не надо рисовать. Проблема в том что в этом варианте подхода выползает куча новых проблем, которых в тайловой системе нет.

Так вот: если принимать минимальную единицу тайл, то бывают споры, сколько всего может уместиться на тайле; может ли город вырасти больше тайла и т.д. А если принять непрерывный мир - мы сразу избавляемся от ограничений!

Нет, вы необходимость реализации города свыше одного тайла возводите в необходимость в таком случае. Реализация города в пределах тайла (как в циве) - это упрощение. Город в несколько тайлов - это отказ от упрощения. Любой город в "непрерывном мире" - это город в несколько тайлов (+ еще пару проблем сверху)

Расстояния между городами, внегородскими постройками (аэродромы, ГЭС) и т.д. будут определяться из реальных принципов и в любой момент их можно будет поменять! Т.е. где-то в условно "европейской" терре города смогут лепиться близко, в степях - редко; причем если особенности наций не будут изначально жестко задаваться (как я предлагаю) - то место редких поселений может стать популярным (напр. через него вдруг пойдет Великий шелковый путь) - и там редкие посления начнут дополняться новыми, плотность увеличится; а напр. в разваливающихся империях часть городов придет в упадок, исчезнет - как в реале.

Как вы планируете притирать к друг другу? Жмакнул игрок на 1 пиксель левее - и сразу не заметил, а через 2 часа игры выясняется у него в городе перекос и в запланированное место рынок не лезет. Или жмакнул город в некой локации - а позже выяснилось что до ближайшей горы только 1.97 зданий влезают. И начинает игрок волосы на голове рвать "Вот я дурак, поставил бы на 3 пикселя выше - и смог бы казармы в эту клетку впиндюрить".

Или как в РТС, взаимное расположение и расстояние между ними - неважно? Куда вхреначил - туда вхреначил, хоть за 100км....

А зоны обработки? При таком количестве тайлов - они уже не могут обрабатываться зонами (вернее могут - но в расчетах погрязнете). Как вы будете блокировать спам городов? ограничением по расстоянию? А сетки не боитесь, когда города будут пихаться не по смыслу, а по оптимальному расположению блокировочных зон?

Куча проблем реально лезет. Я не говорю что безтайловый мир - это плохо, но вы должны понимать что вы не только избавляетесь от проблем, но и приобретаете их....

Потом сколько нужно уровней иерархии? Село - поселок - город - область - провинция -страна? Слишком мало - скучно; слишком много - напряжно. И главное, чтоб был реальный смысл. В Парадоксах прова играет роль по сути города из Цивы, но с кучей минусов: в Циве растет область влияния города, культуры, есть внегородские постройки - фермы, дороги, аэродромы, посты, форты, радары и т.д. - все это явно видно, меняется, нужно строить, можно разрушать - это огромный, очень интересный пласт игры!

Рассмотрите следующий вариант:

1. Поселения разного уровня, от деревушки в 10 жителей, до столицы.

2. Каждое поселение обрабатывает некий участок (зону как в циве, лучше динамическую, но и на статику как в циве - терпимо)

3. Поселения имеют отношения подчинения - деревушки контролируются селом, села контролируются городом, город контролируется региональным центром, региональный центр контролируется столицей.

4. Каждый уровень поселение - это образование нужного уровня. То есть "региональный центр со всем деревом подчинений" и "регион" - это синонимы. Территория региона - есть вся территория что контролируется деревом подчинения.

5. Отжатие центра образования в ходе войны - есть отжатие территориального образования. Отжали Смоленск, получили всю Смоленскую область под контроль.

6. {возможно} Границы зон могут меняться по условиям, например деревушка находящаяся на границе более крупных образований - может перейти в подчинение к соседу, если выполнились какие то определенные условия (например ослабление центрального города может породить откол от него подчиненных образований)

7. Фильтры могут отсеивать территориальные образования до определенного уровня. Например в стандартной карте можно деревушки и села не отображать, а ограничиться только городами. Но зоны формируемые ими будут продолжать обозначаться. Если же игрок захочет узнать как именно осваивает землю этот регион - то он врубит более детализированный вариант карты, где сразу появятся образования более низкого уровня.

Есть понятие границы государства - она все время в реале меняется, плавно - не как в Парадоксах, а как в Циве. Хотя если не смотреть на кривульки границ провинций в Парадоксах - то что-то общее с реалом и Цивой есть.

См 6 выше - образования низшего уровня будут постоянно образовываться и исчезать - зона контроля региона будет подтираться под географию и экономику. Если мы говорим о древних и средних веках.

В более позднем времени можно ввести принцип государственных границ, что будет ограничивать подтирание - но это дополнительная сущность.

Какая-то логика оставить провинции есть: напр. захватили небольшую страну - там остались нац. особенности, в Циве это частично учитывается - национальность захваченного города сначала остается и влияет на события, но со временем идет асимиляция, население переплавляется в "советского человека"

Нац особенности? Ты же всегда агитировал на избавление от костылей. Реализовать население с культурой и национальностью не хочешь?

[Detech 2,181]

А вообще вы на мой взгляд бутерброд не той стороной на язык ложите.... надо исходить от геймплея - а вы акцент на устройстве мира делаете, да еще с рядом неважный вещей.

Порядок обсуждения от геймплея

1. Что я хочу получить от игры? Какой геймплей мне интересен и почему я не могу получить его в других играх

2. Целевая аудитория. Кому такой тип геймплея интересен и в каком виде они могут ожидать игру

3. Формат игры (онлайн, сингл, быстрая партия, постоянный мир). Как выбранный формат сможет подать нужный мне геймплей.

4. Мир и механизмы. Как должен быть организован мир, и какие механизмы геймплея должны существовать внутри чтобы я получил нужный мне геймплей

5. Оценка важности тех или иных механизмов. От чего можно отказаться для того чтобы базовая идея не пострадала. Разделение на базу и дополнительные части геймплея

6. Детализация каждого механизма в рамках общей концепции. Как мы будем добиваться нужного эффекта в каждом механизме, для того чтобы получить итоговую картину, и не нарушить возможность других механизмов действовать

7. Сжатие. Оценка избыточных сущностей механизмов. Приведение к системе где все механизмы максимально возможно используют общие процессы и ресурсы. Чистка

8. Написание концепта на основе всего этого

А у вас, извините, но "а давайте соберем все что знаем лучшего из всего что нам нравится и слепим вместе. Что получится - посмотрим, но мы верим что это будет живое и оно будет заябись". По стопам доктора Франкенштейна идете.

[Yorick 98]

Ну да, с точки зрения программинга - непрерывный мир проще. Ибо это та же самая тайловая система - только в ней тайлы настолько малы, что их не надо рисовать.

Не понял: все равно ж мир надо рисовать? В тайлах - повторяемость графики, а в непрерывном мире - ВСЕ надо рисовать? Я так понимаю (снова - я сейчас не прогер, но когда-то им был на примитивном уровне, какие-то закономерности еще помню), тайлы дают преимущество для алгоритмов - напр. при определении расстояний между объектами. наступлений разных ситуаций, напр. "юниты, вошедшие в один тайл или оказавшиеся на соседних тайлах, вступают в бой".

Проблема в том что в этом варианте подхода выползает куча новых проблем, которых в тайловой системе нет.

Каких?

Нет, вы необходимость реализации города свыше одного тайла возводите в необходимость в таком случае. Реализация города в пределах тайла (как в циве) - это упрощение. Город в несколько тайлов - это отказ от упрощения. Любой город в "непрерывном мире" - это город в несколько тайлов (+ еще пару проблем сверху)

Жаль, здесь не работают вложенные цитаты. Я уже замахался их делать вручную , надеюсь, будет понятно о чем речь, а если что - кто-то не поленится посмотреть на что вы отвечали.

Про город я упомянул как ОДНУ ИЗ проблем, проблем много вылазит от тайлов. Да вообще от дискретности много проблем для реализма: напр. тот же юнит - убит/не убит, от этого и нытье по поводу стеков в Циве и т.д. (в КтП2 стеки и боевка намного умнее, потому там реализма больше).

В непрерывном мире не может быть "город в несколько тайлов", не понимаю я вашей аналогии: в непр. мире город просто растет на сколько ему нужно; если он начинает пересекаться с другими объектами - можно просто заложить алгоритм, что происходит в этом случае - И ВСЕ, не придется менять парадигму и переделывать все уже наваянное до этого момента, если в каком-то элементе упремся в непреодолимый, идеологический тупик.

Как вы планируете притирать к друг другу? Жмакнул игрок на 1 пиксель левее - и сразу не заметил, а через 2 часа игры выясняется у него в городе перекос и в запланированное место рынок не лезет. Или жмакнул город в некой локации - а позже выяснилось что до ближайшей горы только 1.97 зданий влезают. И начинает игрок волосы на голове рвать "Вот я дурак, поставил бы на 3 пикселя выше - и смог бы казармы в эту клетку впиндюрить".

Да я совсем на другом уровне вижу управление игроком! Не царское это дело - рынки расставлять. Игрок-Правитель должен только общие указания давать - а развитие страны и мира должно идти по прописанным в "матрице" законам. И слишком низкого уровня визуализации просто не будет, как в Циве: не понимаю игр, где в и так очень непростом вирту-мире можно еще по городским постройкам ходить.

Города у меня вообще должны сами в основном возникать из поселений, по более-менее реальным алгоритмам - но написать эти алгоритмы - да, непросто. Но я всякую задумываемую фичу пытаюсь проверить по лекалам реала: как оно в реале работает? Ведь города Правители закладывали редко, только если это стратегически было выгодно - как напр. Одессу, Москву и т.д. И то наверное была разница: поддержать уже готовое чахлое поселение - или начинать город с первой избушки (Питер так строился?).

И здания внутри города будут только учитываться, ну максимум можно обзор города ввести, как в Циве - но все это 2-степенное, эти решения (показывать ли обзор) слава богу можно на потом отложить. если прототип заработает, а самое главное - ЕСЛИ ОН БУДЕТ ИНТЕРЕСЕН ИГРОКАМ.

Ведь почему я многие принципы с опаской вношу? Я не могу "пощупать" их как игрок. А Сид Мейер Цив1 именно так и создавал - в паре с прогером: Сид давал идеи - прогер делал простенький алгоритм, рисовал страшненьких верблюдрв - Сид гонял прототип, смотрел как играется, корректировал идею, отсылал прогеру - и пошла следующая итерация.

Или как в РТС, взаимное расположение и расстояние между ними - неважно? Куда вхреначил - туда вхреначил, хоть за 100км....

Я все время осторожно называю "свой" режим РТС - СТРАТЕГИЧЕСКИЙ реалтайм, т.е. это близко к Age of Empires, ну сейчас немало новых игр, близких к этому: движение напр. армий медленное, но у них есть зоны видимости и зоны контроля. и они действуют в соответствии с правилами, прописанными игроком + неизменными правилами игры (напр. желание людей выжить, поесть и т.д., что игрок не должен иметь возможность отменять).

Расстояния конечно же очень важны - на то и стратегия.

А зоны обработки?

Вы задали сразу кучу непростых вопросов Еще раз уточню: я сейчас забросил игры - тысячи раз прошел Цив1-3, уже надоело, хочется новых игр, Цив4 меня не завела, а Цив5 я вообще считаю опустилась до тактики, принцип "1 юнит на тайл" убил стратегию и резко увеличил микроменеджмент, а задача была обратная.

И я не разраб игр в частности, и не прогер вообще. Потому я и суюсь в общество умных и опытных стратегов, чтоб пропихнуть главную идею:

нужно приблизиться к реализму, самое главное - совместить реализм одновременных ходов реал-тайма - и неспешность, а значит стратегичность мысли походовки!

А как это сделать (понимаю, что очень непросто) - я и хотел порешать коллективно. Уже который год и в 3м Мозгоштурме.

Куча проблем реально лезет. Я не говорю что безтайловый мир - это плохо, но вы должны понимать что вы не только избавляетесь от проблем, но и приобретаете их....

Я что-то понимаю. Но понимаю главное: гораздо больше нюансов, особенно по реализации идей - я не понимаю. Потому и пытаюсь сколотить коллектив заинтересованных, умных и опытных (как в игре, так и в разработке) людей.

При таком количестве тайлов - они уже не могут обрабатываться зонами (вернее могут - но в расчетах погрязнете).

Это я не понял.

Как вы будете блокировать спам городов? ограничением по расстоянию? А сетки не боитесь, когда города будут пихаться не по смыслу, а по оптимальному расположению блокировочных зон?

Думаю, нужно прописать непростой алгоритм появления города (я не готов четко его сейчас написать, рассчитываю на коллективное участие): почему в реале появляется новый город? Наверное (я и не историк, не демограф и не экономист , и мое письмо в РАН осталось без ответа), при неплохих условиях (как у викингов?) население вырастает больше, чем может прокормиться, и люди ищут невдалеке удачное место под новый нас. пункт. + влияет управление государством (насколько Правитель давит или наоборот, поощряет), бандитизм (если рядом шайки - народ скорее сваливает) - принципов может быть куча, и ясно что с начала все не введешь, и что еще сложнее - нормально не сбалансируешь, но - дорога ведь начинается с 1го шага? (конечно, я понимаю, что крайне важно и шагнуть в нужном направлении, и правильно подготовиться к этому шагу).

Рассмотрите следующий вариант:

1. Поселения разного уровня, от деревушки в 10 жителей, до столицы.

2. Каждое поселение обрабатывает некий участок (зону как в циве, лучше динамическую, но и на статику как в циве - терпимо)

3. Поселения имеют отношения подчинения - деревушки контролируются селом, села контролируются городом, город контролируется региональным центром, региональный центр контролируется столицей.

4. Каждый уровень поселение - это образование нужного уровня. То есть "региональный центр со всем деревом подчинений" и "регион" - это синонимы. Территория региона - есть вся территория что контролируется деревом подчинения.

Конечно, сложно и интересно, но ИМХО многовато уровней.

5. Отжатие центра образования в ходе войны - есть отжатие территориального образования. Отжали Смоленск, получили всю Смоленскую область под контроль.

Это уже психология Парадоксов - считаю, в корне неправильная. Отжали центр - да, нарушили много связей, но это ДАЛЕКО не то же, что "захватили весь регион", в реале такого не было.

6. {возможно} Границы зон могут меняться по условиям, например деревушка находящаяся на границе более крупных образований - может перейти в подчинение к соседу, если выполнились какие то определенные условия (например ослабление центрального города может породить откол от него подчиненных образований)

7. Фильтры могут отсеивать территориальные образования до определенного уровня. Например в стандартной карте можно деревушки и села не отображать, а ограничиться только городами. Но зоны формируемые ими будут продолжать обозначаться. Если же игрок захочет узнать как именно осваивает землю этот регион - то он врубит более детализированный вариант карты, где сразу появятся образования более низкого уровня.

Снова - слишком сложно. Мало того, что это сложно программировать - это сложно представить и игроку. Я рассчитываю на оптимальную средину между Цивой и Парадоксами: чтоб игра была сложней и реалистичней Цивы - но при этом и проще, чем Парадоксы, чтоб число игроков было достаточно массовым, а не элитарным как в Парадоксы.

См 6 выше - образования низшего уровня будут постоянно образовываться и исчезать - зона контроля региона будет подтираться под географию и экономику. Если мы говорим о древних и средних веках.

Ну и пусть будут - так же вроде было в реале?

В более позднем времени можно ввести принцип государственных границ, что будет ограничивать подтирание - но это дополнительная сущность.

Да, в чем надо сделать шаг от Цивы, да и от Парадоксов - это сделать такие подмодели ИЗМЕНЯЕМЫМИ с течением эпох. Если поначалу поняте границ было расплывчатым и определялось больше силой, то потом границы определялись более цивилизованно - кто открыл остров и воткнул свой флаг - тот уже с бОльшим правом претендовал на остров, хотя тоже мог придти более сильный, поломать флаг и воткнуть свой - и дальше либо война, либо слабый поджав хвост уползает.

Нац особенности? Ты же всегда агитировал на избавление от костылей. Реализовать население с культурой и национальностью не хочешь?

Конечно хочу, из моего текста вроде не следует, что не хочу. Но это тоже не 1-степенное: главное - реализовать стратегический реалтайм, чтоб все двигалось, как в реале, одновременно, но серьезный, стратегический игрок не боялся что-то пропустить из-за нехватки времени в реале.

У меня куча идей по разным аспектам игры - но если не будет сделано главное - остальное бессмысленно.

Изменено 13.09.2013, 09:04:32 пользователем Yorick

[Yorick 98]

А вообще вы на мой взгляд бутерброд не той стороной на язык ложите.... надо исходить от геймплея - а вы акцент на устройстве мира делаете, да еще с рядом неважный вещей.

Не акцент, но на мире многое в идеологии завязано, в 1ю очередь - непрерывный или тайловый (провы - тоже тайлы). "Как вы яхту назовете - так она и поплывет".

Порядок обсуждения от геймплея

1. Что я хочу получить от игры? Какой геймплей мне интересен и почему я не могу получить его в других играх

2. Целевая аудитория. Кому такой тип геймплея интересен и в каком виде они могут ожидать игру

3. Формат игры (онлайн, сингл, быстрая партия, постоянный мир). Как выбранный формат сможет подать нужный мне геймплей.

Я вроде так и призывал двигаться. Но ведь каждому интересен немного свой вариант, потому я бы предложил поставить п.0 ГЛАВНЫЙ вопрос:

"Как мы планируем согласовывать свои вижны, как принимать решения?"

Или просто каждый напишет свой вижн, а народ будет выбирать лучший (ну или скорее всего не будет выбирать ).

4. Мир и механизмы. Как должен быть организован мир, и какие механизмы геймплея должны существовать внутри чтобы я получил нужный мне геймплей

5. Оценка важности тех или иных механизмов. От чего можно отказаться для того чтобы базовая идея не пострадала. Разделение на базу и дополнительные части геймплея

6. Детализация каждого механизма в рамках общей концепции. Как мы будем добиваться нужного эффекта в каждом механизме, для того чтобы получить итоговую картину, и не нарушить возможность других механизмов действовать

7. Сжатие. Оценка избыточных сущностей механизмов. Приведение к системе где все механизмы максимально возможно используют общие процессы и ресурсы. Чистка

8. Написание концепта на основе всего этого

Абсолютно согласен, я даже и не смог бы выразить это все так четко. Но я и не двигаю уже Мозгоштурм, не раз писал почему. Если вы (или уже "ты"? ) готовы его двигать - надо поговорить с Алексом. он зачинщик и энтузазист.

[alexandrovis 114]

"Как мы планируем согласовывать свои вижны, как принимать решения?"

Общим обсуждением членов команды. Но если каждый выложит свой вижн, то друг друга будет легче понимать.