Свобода и дисциплина

[Dart An'ian 4,440]

Сабж.

[Dart An'ian 4,440]

Отмазон.

Типа проголосовал значит не понимаешь, не проголосовал значит понимаешь.

лол

Ой, избавь от своей фирменной либеральной логики.

[treshold 843]

Ой, избавь от своей фирменной либеральной логики.

А что не так сказано? Давай рассуди)

[fursh 3,025]

Тут многие не так понимают понятие "дисциплина".

Дисциплина это не только когда к твоему затылку приставлен автомат и при малейшем отклонении от нормы стреляют, но и когда люди сами сознательно ведут себя прилично.

[Белый Волк 2,067]

Вранье, истинно русского как раз таки тянет под чью-то палку.

Это истинно русские в правительстве хотят всех под свою палку. А истинно русские, в правительство не попавшие, впадают как раз в анархию. Вот на фоне этой диалектики вся наша история и разворачивается.

[treshold 843]

Это истинно русские в правительстве хотят всех под свою палку. А истинно русские, в правительство не попавшие, впадают как раз в анархию. Вот на фоне этой диалектики вся наша история и разворачивается.

Да ладно, как раз таки в связи с исторически сложившимися обстоятельствами на территории России, русский народ и не только он, уже привык быть апатичным и слепо следовать каким-то установкам.

Так было при царе, так было при совке, так есть при путине.

Побузят немного и дальше молчать, терпеть, внимать.

[лекс 12,071]

Логика в том, чтобы посмотреть, как люди понимают эти термины.

Вот тут я уже писал на эту тему:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Кратко:

Свобода не ограничивается, ограничивается (запрещается) произвол.

Обязанность (дисциплина, порядок) есть ограничение (правовой запрет) не свободы, а произвола.

Свободен тот кто действует исходя из долга (обязанности).

Поступать так как предписано - поступать согласно свободе.

Отсюда: Осуществление прав и свобод участников не должно нарушать (произвол) права и свободы других участников (лиц), т.е. права и свободы это пределы осуществления свободы, нарушать их это переступить через запрет, т.е. совершить произвол.

Изменено 25.10.2013, 10:39:19 пользователем лекс

[nelsonV 4,030]

В то время как дисциплина это банальное соблюдение законов

закон закону рознь.

[nelsonV 4,030]

Вранье, истинно русского как раз таки тянет под чью-то палку.

ну-ка расскажи мне как меня тянет под чью-то палку.

[лекс 12,071]

закон закону рознь.

Да, встречаются и неконституционные законы.

Но даже они действуют пока либо не отменены, либо пока не признаны неконституционными. И вот после признания их неконституционными можно будет применить соответствующие последствия.

ну-ка расскажи мне как меня тянет под чью-то палку.

Мне вот тоже интересно.

Изменено 25.10.2013, 10:35:52 пользователем лекс

[nelsonV 4,030]

Но даже они действуют пока либо не отменены, либо пока не признаны неконституционными. И вот после признания их неконституционными можно будет применить соответствующие последствия.

собственно механизм признания такового закона неконституционным часто начинается с отказа его исполнять. Пример: установлен необоснованный и несправедливый страховой сбор. Гражданин отказался его платить. Соответствующий орган вынес решение, гражданин оспаривает закон - закон признают неконституционным.

[лекс 12,071]

собственно механизм признания такового закона неконституционным часто начинается с отказа его исполнять. Пример: установлен необоснованный и несправедливый страховой сбор. Гражданин отказался его платить. Соответствующий орган вынес решение, гражданин оспаривает закон - закон признают неконституционным.

Ну... если так рассуждать, то я с тобой соглашусь...

Однако, до признания этого закона неконституционным у гражданина нет шансов отстоять свою правоту и за не выполнение этого закона он будет привлечён к ответственности.

Кстати, ты не сталкивался на практике с такими спорами (страховые взносы, пенсионные отчисления, налоговые правоотношения)? Там жесть какой обвинительный уклон.

Изменено 25.10.2013, 10:45:20 пользователем лекс

[fursh 3,025]

собственно механизм признания такового закона неконституционным часто начинается с отказа его исполнять. Пример: установлен необоснованный и несправедливый страховой сбор. Гражданин отказался его платить. Соответствующий орган вынес решение, гражданин оспаривает закон - закон признают неконституционным.

Гражданин идет в суд и оспаривает закон, а не отказывается его исполнять.

[Rybinsk 21,349]

Общество Германии скажем и свободное и дисциплинированное, к тому же для них это норма.

[Deceased WhiteBear 4,397]

Логика в том, чтобы посмотреть, как люди понимают эти термины

Бесполезно, спектр слишком широкий.

Скажем "свобода как осознанная необходимость" или свобода как вседозволенность - почти полные противоположности.

Компромисс "реально демократического общества" лежит в копипасте лекса:

Осуществление прав и свобод участников не должно нарушать права и свободы других участников (лиц)

Однако заметьте, что эта формула - сама суть либерализма, который большинству тут просто ненавистен.

Пассаж про "сознательную дисциплину" тоже заслуживает Вы её где-нибудь видели или знаете, как она возникает?

Водители в США, остановленные за нарушение, ведут себя дисциплинированно, т.к. иначе к ним применят электрошокер.

В РФ/Украине/xUSSR вообще есть законы, запрещающие за оскорбление бить в торец. Сколько процентов этому следуют?

В общем, тема не удалась, пора её в РАД спускать.

[nelsonV 4,030]

Кстати, ты не сталкивался на практике с такими спорами (страховые взносы, пенсионные отчисления, налоговые правоотношения)? Там жесть какой обвинительный уклон.

с этим столкнутся индивидуальные предприниматели в следующем году, слышал про повышение страховых взносов до 35 тысяч в год?

до признания этого закона неконституционным у гражданина нет шансов отстоять свою правоту

ну тут как: есть Постановление ОПФ (закон применен в конкретном деле) - иди в Конституционный суд. Все. Кроме исполнительского сбора ничего не грозит.

[nelsonV 4,030]

Гражданин идет в суд и оспаривает закон

оспаривают закон только в КС. А в указанном примере оспаривание возможно только в случае отказа его исполнять (закон должен быть применен в конкретном деле).

[лекс 12,071]

Скажем "свобода как осознанная необходимость" или свобода как вседозволенность - почти полные противоположности.

Не совсем.

Тут необходимо уточнить: Если не много углубиться в философию долженствования, то возможность воления, т.е. своей волей осуществлять произвол (выбор целей: добрых, злых...) присуща любому субъекту.

В остальном, да, это противоположности.

Компромисс "реально демократического общества" лежит в копипасте лекса:

Это цитата из Конституции РФ, которая в основе своей ещё ранее была в ряде международных деклараций.

Водители в США, остановленные за нарушение, ведут себя дисциплинированно, т.к. иначе к ним применят электрошокер.

В РФ/Украине/xUSSR вообще есть законы, запрещающие за оскорбление бить в торец. Сколько процентов этому следуют?

Есть законы... Не соблюдаешь, получи негативные последствия. И если их нет, то будут вести себя не дисциплинировано. Потому что, правоприменитель (не закон) дозволяет.

[лекс 12,071]

с этим столкнутся индивидуальные предприниматели в следующем году, слышал про повышение страховых взносов до 35 тысяч в год?

Я не вникал в это у нас, скажем так, большие масштабы.

Я сталкивался с подобной категорией споров в 2008-2009гг. При возмещении НДС по закону требуется представить несколько документов в итоге по одному из дел 21 том (1 том примерно 150 листов) только в суде первой инстанции, а прошли вплоть до кассации.

ну тут как: есть Постановление ОПФ (закон применен в конкретном деле) - иди в Конституционный суд. Все. Кроме исполнительского сбора ничего не грозит.

Тут ключевое, применён в конкретном деле.

оспаривают закон только в КС. А в указанном примере оспаривание возможно только в случае отказа его исполнять (закон должен быть применен в конкретном деле).

Правильно, применили санкции... Иди оспаривай.

Как вариант, судебный акт КСюши по запросу суда рассматривающего дело о санкциях.

Изменено 25.10.2013, 11:15:31 пользователем лекс

[nelsonV 4,030]

Тут ключевое, применён в конкретном деле. wink.gif

применен в конкретном деле это Постановление ОПФ. Его потом направляют к приставам. То есть как раз, чтобы оспорить закон надо отказаться его исполнить. Изменено 25.10.2013, 11:23:18 пользователем nelsonV

[treshold 843]

ну-ка расскажи мне как меня тянет под чью-то палку.

Ну я же не говорил все, тем не менее конкретный показатель апатии это выборы.