Восстание Хмельницкого

[Veles 999]

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Представим себе, что польский король Ян Казимир не заключает соглашение с ханом. Збровский мир не подписан и казацко-татарское войско продолжает наступление на Речь Посполитую.

Как по-вашему, развивались бы события дальше?

[Roger Young 7,689]

Ну не могли бы козаки взять Польшу. Даже ее половину. Даже треть. Бредовая тема.

Это все равно что обсуждать "как бы Чечены пошли штурмом на Москву в 1995-ом".

[Rogvald 1,522]

Ну не могли бы козаки взять Польшу. Даже ее половину. Даже треть. Бредовая тема.

Это все равно что обсуждать "как бы Чечены пошли штурмом на Москву в 1995-ом".

Согласен, они только бы подейстовали польскому королю и у того начало бы шалить сердце, и то в крайнем случае.

[Veles 999]

Ну не могли бы козаки взять Польшу. Даже ее половину. Даже треть. Бредовая тема.

Это все равно что обсуждать "как бы Чечены пошли штурмом на Москву в 1995-ом".

Во-первых, здесь ничего не написано про взятие Польши.

Во-вторых, после разгрома под Зборовом поляки два года собирали новую армию для похода на казаков. Под контролем было примерно треть Речи Посполитой. Посмотрите на карте где находится Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. и границы территорий Хмельницкого.

В-третьих, Ваша аналогия не уместна. Поскольку у чеченов шансов даже на взятие, допустим Краснодара было меньше чем ноль.

[mr_john 1,485]

У казаков причины простые - договориться

ИМХО, чистых казаков в армии Хмельницкого было не больше трети. Основную часть составляли крестьяне, которые хотели мести и свободы, которым было глубоко срать на желания казаков. Поэтому Хмельницкий в планах хотел дойти до Варшавы и запросить помощи у шведов. А то, что он не дошел - это как раз большие потери и отсутствие снабжения

[Zheleznyak 1,463]

ИМХО, чистых казаков в армии Хмельницкого было не больше трети. Основную часть составляли крестьяне, которые хотели мести и свободы, которым было глубоко срать на желания казаков.

Чистых (ака "природных") казаков если 1/10 часть была в войске Хмельницкого - уже хорошо. А на крестьян-гречкосеев казаки смотрели ровно тем же счетом, как и шляхта-поляки - как на быдло.

Ведь действительно, что может быть общего у "запорожского лыцаря" - вольного человека, с каким-то холопом землепашцем?

Поэтому Хмельницкий в планах хотел дойти до Варшавы и запросить помощи у шведов. А то, что он не дошел - это как раз большие потери и отсутствие снабжения

Еще раз, у казаков была наждежда на короля Владислава котрый считался у них заступником, у Владислава была надежда на казаков, с помощь которых он хотел усмирить шляхетскую вольницу - но тут он вдруг помер и все пошло как-то не так

Изменено 18.11.2013, 09:24:10 пользователем Zheleznyak

[йцукенгшщз 2,497]

Ведь действительно, что может быть общего с "запорожским лыцарем" - вольным человеком и каким-то холопом землепашцем?

отсюда начались проблемы со снабжением.

[Zheleznyak 1,463]

отсюда начались проблемы со снабжением.

Нафиг! Реквизационная система снабжания вполне себя оправдывала и через 200 лет - тут с чего бы ей сбой давать, тем более в неразоренных землях (со Львова емнип Хмельницкий мильон денег содрал).

ЗЫ

Опять блин спасибку на шару раздал))

Изменено 18.11.2013, 09:27:13 пользователем Zheleznyak

[MakB 36]

Нафиг! Реквизационная система снабжания вполне себя оправдывала и через 200 лет.

Реквизиционная система снабжения плохо работает при гражданской войне, потому что с холопов Хмельницкий собирал не только жрат, но и рекрутов, рекруты, у которых перед вербовкой забрали жрат, были плохими рекрутами. Это вызвало сразу две проблемы: подкрепления и логистика. Решить эту проблему Хмельницкий мог только одним способом: чётко разграничить цели войны, то есть, вместо возвышения козаков, тупо сказать: "у нас тут война на отделение", а выслужившимся крестьянам обещать статус козаков после конца войны + отмена холопско-панских отношений после войны. Это могло бы спасти его армию от того песца, который бродил по ней с самого отхода от Днепра.

В таком случае Хмельницкому нахер бы не сдался Зборовский мир, плюс татары были бы довольнее, и не содействовали бы переговорам, итог: Речи посполитой наступает песец, руские земли (территория современной Украины, которая в 17м веке была польской + 2\3 современной территории Беларуси) оформляются в новое государство, назовём его Войско Руское.

Но тут начинается самое интересное: прогнав панов на мороз и отменив панско-холопскую систему, назревает вопрос, как строить экономику? Хуторная система? Отлично, но в рамках такой огромной территории? Явно нет. На ум приходит только одно: трёхуровневая система гос устройства по военному принципу: вся страна делится на полки, далее на сотни, далее уже идут хуторы и имения. Эта система имела место позже, так что я думаю и тогда она прижилась бы. Естественно крестьяне обладают свободой, но что делать с землёй? В то время, единственным приемлемым методом был натуральный налог (оброк), но с сохранением вольностей (сильно ужатых), это бы позволило снять напряжённость (нат. налог воспринимался бы как панщина).

Ладно, с социально-экономическим устройством разобрались с горем-пополам. А что делать с политикой? Преобразование в княжество было невозможным по ряду причин, то есть остаётся только военная республика (исходя из соцально-экономического устройства) и тут начинаются трудности, в век, когда не было поездов, всенародное голосование было невозможным (да и козаки, которые 100% стали бы аристократами, этого не допустили бы). Значит голосовать может только козачество и духовенство (напоминаю, что Войско Запорожское было как бы защитниками православия) и тут начинаются дополнительные проблемы, ибо при отсутствии поездов никаких голосований всех козаков быть не могло, зато могли быть другие виды, вроде Американского голосования выборщиками: то есть рядовые хуторные\деревенские козаки голосуют в сотне, а потом сотники (избираемые) собираются где-то в Киеве и по-старинке, как на сечи голосуют толпой, выражая мнение избирателей вместе с полковниками (у них есть свой голос, не подкреплённый избирателями) У духовенства другая система: тупо все архиепископы и митрополит имеют право голоса, и как они им распоряжаются - это их проблемы. Но тут система даёт сбой: что делать с безземельными козаками? И чем закончится то, что 10-20 сильных полковников (избираемых из сотников) будут претендовать на булаву? Да и как гарантировать то, что сотники будут голосовать как сказали рядовые козаки? Итог может быть ведь печальным, вроде восстания рядовых козаков, против купленных сотников, войн полковников за булаву, и других печальных последствий. Ну да ладно, допустим и это состоялось. И Войско Руское стало сильной военно-аристократической республикой. Тут правда есть ещё одна трудность, в этом варианте истории у Хмельницкого остаются наследники, и желание установить монархию, так что внутриполитические проблемы будут очень большими, не говоря уже о внешнеполитических, ведь соседи не дремлют.

Посмотрим что вокруг: Речь Посполитая уже всё, как говорится, на севере Литву захватывают Шведы. Что в этой ситуации будет делать СРИ, я предугадать не могу, с одной стороны в это время Императоры римской империи противостоят Туркам, с другой стороны раздел Польши и её полный захват (Литву то забирает Швеция) довольно соблазнительная цель, страна то не бедная, плюс почти вся уйдёт Австрии, только на Пруссию претендовал Бранденбург. Но до этого случилась 30ти летняя война, которая привела к тому, что во многих государствах разрешали многожёнство, ибо население уменьшилось в 4 раза. С одной стороны это был дополнительный стимул для захвата Польши, с другой - термина "маленькая победоносная война" тогда ещё не придумали, и народ бы не понял. В общем, ИМХО и один и другой вариант возможны, так что далее я буду описывать оба. По одному Речь Посполита делится между Швецией (Литва), Австрией (Польша) и Бранденбургом (Пруссия), по другому Польша теряет только Литву и Пруссию (ибо де-юре она и так была на тот момент Бранденбуржской, де-факто было бы не трудно сделать (вроде как у нас русские Крым отжали ). Но всё-таки для меня более реальным вариантом есть вступление Австрии в войну на стороне войска Запорожского, и отжатие больших территорий по-сути силами шведов и козаков. Халява же. Но во втором случае у козаков будут огромные проблемы в виде страшно реваншистской Польши (но я думаю, тут уже Швеция и Австрия могут быть факторами сдерживания)

Царство Русское: учитывая название новенького государства, вы можете представить трения которые возникнут сразу же, особенно если учесть, что на юге появится сильное, военизированное государство, население которого называет себя Русинами, Русами, или народом Руским (по мнению большинства историков термин Русич себя уже изжил), контролирует столицу древней Руси, и даже веру исповедует ту же, в общем, я думаю, что под Алексеем Михайловичем явно загорелся бы трон, правит только 4 года, а тут на тебе: уже его собрались отбирать (причём другого мнения он ни коим образом не мог бы иметь, время было такое тогда).

Австрия и вообще Священная Римская Империя: самый позитивный для нового государства момент, возможный раздел Польши хоть и давал небольшой повод для страха в виде сильной империи на западе, но с другой стороны война с Турками делала Австрию реальным союзником, в Австрии, я думаю, это тоже бы понимали и на новое государство не наседали бы.

Крымское ханство: а вот и ложка дёгтя в бочке мёда для Гетьмана, естественно после такого триумфа, да ещё и с Австрией, как потенциального третьего члена коалиции, независимость от Порты + захват что плохо лежит на восточных границах казались бы очень соблазнительными, и на молодое, но истерзанное войной государство Хан начал бы наседать и давить, причём давить Хан мог не только пальчиком но и набегами, коих Гетьману было нужно избегать.

Королевство Швеция: бывший союзник по дерибану Речи Посполитой вряд-ли был рад втягиваться в войнушку против турков, но хоть бы не пробовал захватывать окололитовские земли + Швеция была бы крайне вероятным союзником против России, что добавило бы фактор сдерживания последней.

Румынские князья: страдающие сепаратизмом, эти ребята были бы первыми дополнительными кандидатами в Антиосманскую коалицию.

Внешнеполитические цели самого Войска Руского: выход к морю, захват новых земель, и (самое главное) удержаться от войн в первые 5 лет.

И так, по итогам наших изысканий вырисовывается три крупных конфликта для Войска Руского. 1й: Руский конфликт. 2й: Османский конфликт. 3й: Польский конфликт (маловероятен).

Начнём с самого близкого конфликта, 2го (Османского): итак, допустим Хмельницкий некоторое время кормит татар завтраками и дипломатически работает с Австрией, НО, тут вырисовывается нездоровая ситуация, когда два потенциальных союзника ещё не могут начинать войну, а третий, её очень и очень хочет. А если вспомнить, когда Австрийцы разбили турков и начали возвращать коронные земли в нашей реальности, то вырисовывается очень плохая ситуация для Руской дипломатии. Правда тут есть и положительный момент, Турция в 1683м напала сама и была готова, на 1650й год, она только начнёт интенсивно к нему готовится к новой угрозе, плюс Крымский хан и Румынские князья её вероятные противники, а ещё если добавить опцию захвата Польши Австрией.... В общем, по моему скромному мнению, война против Порты уже через 5-7 лет после победы над полками вполне реальна, при условии, что вся коалиция выступит против турков, более того, несмотря на последствия освободительной войны, Хмельницкий с радостью бы отхватил землю от Дуная и до Днепра ибо контролировала её Порта и это было бы неплохой уступкой от крымского Хана, в качестве приза союзнику. Так что об"явление войны на условиях Войско Руское + Австрия + Крымское ханство + Румынские Князья + Швеция против Порты уже в 1656м году считаю хоть и немного странным, но возможным и одним из немногих выходов из ситуации. Правда понятно, что Швеция будет участвовать постольку поскольку, крайне ограниченными силами, возможно 10ю или 20ю тысячами людей в Вене. Учитывая специфику ведения войн в то время, и давление с 3х сторон, Порта скорее-всего бы просто разделила свои силы на несколько частей. Самая массивная бы отправилась захватывать Вену (как самого сильного учасника), помельче - усмирять хана и козаков, и самые маленькие - к румынам. И при таком раскладе чаша весов скорее бы склонилась в сторону коалиции, т.к. Вена уже один раз не бралась турками, а козаки и крымский хан, спокойно бы выставили тысяч 50-70 (против Речи посполитой они выставляли 100 тысяч, но кто-то же должен сеять гречку + сильные потери в освободительной войне), а учитывая посильную помощь Швеции, плюс Польские армии, плюс помощь от Римской империи, то священная коалиция спокойно бы разбила турков под веной на 30 лет раньше, а Крымский Хан вместе с Хмельницким не очень спокойно разбили бы турков на восточном направлении. В итоге Войско Руское получило бы выход к морю, Крым - независимость и берег чёрного моря + кубанские земли (в тот момент почти ничейные), а Австрия - Венгрию (без Трансильвании) и скорее всего Хорватию, причём полную, вместе с Боснией. А Румыны в свою очередь - независимость и Молдоване с Валашцами в дополнение - выход к морю (Молдова - землю между Днестром и Дунаем), Валахия - тоже полоску земли.

НО, в случае незахвата Польши Австрией такое развитие конфликта есть невозможным, и с вашего позволения я распишу его позже вместе с двумя другими конфликтами.

[pop890 491]

Почему царство Русское?Разве не Московское царство?

[MakB 36]

Почему царство Русское?Разве не Московское царство?

Ещё Иван 4й Васильевич принял титул, в котором Царь и Великий Князь всея Руси стояло раньше чем титул великого князя Владимирского и Московского ;-)

[pop890 491]

Ещё Иван 4й Васильевич принял титул, в котором Царь и Великий Князь всея Руси стояло раньше чем титул великого князя Владимирского и Московского ;-)

Но всё таки называлось Московское царство.

[MakB 36]

Но всё таки называлось Московское царство.

У историков да, официально - нет. Киевская Русь тоже только у историков Киевская (и то, современная русская пропаганда больше не называет так Русь). И Византийская империя тоже только у историков Византийская, официальное название - Василея Романа (Империя Римская). И Вейнмарская республика тоже только у историков такая, официальное название - Дёчишен Райх, то есть "Немецкое государство".

Изменено 03.05.2014, 14:14:26 пользователем MakB

[pop890 491]

У историков да, официально - нет. Киевская Русь тоже только у историков Киевская (и то, современная русская пропаганда больше не называет так Русь). И Византийская империя тоже только у историков Византийская, официальное название - Василея Романа (Империя Римская). И Вейнмарская республика тоже только у историков такая, официальное название - Дёчишен Райх, то есть "Немецкое государство".

Ну так чаще всего же историков читаешь и названия приедаются как за стандартные, а царство Русское как-то непривычно звучит.

[MakB 36]

Ну так чаще всего же историков читаешь и названия приедаются как за стандартные, а царство Русское как-то непривычно звучит.

Я всегда употребляю или официальные названия или сокращения от официальных названий. Я думаю никому бы не понравилось, если бы название их страны коверкал непонятно кто. Вот Российская Федерация ещё с 2004го года не федерация, а значит логично по аналогии с Вейнмарской Республикой называть её Российской Унитарной Республикой, дабы отличить два периода в новейшей истории России. Но я думаю наши российские друзья этому не обрадуются.

[pop890 491]

Я всегда употребляю или официальные названия или сокращения от официальных названий. Я думаю никому бы не понравилось, если бы название их страны коверкал непонятно кто. Вот Российская Федерация ещё с 2004го года не федерация, а значит логично по аналогии с Вейнмарской Республикой называть её Российской Унитарной Республикой, дабы отличить два периода в новейшей истории России. Но я думаю наши российские друзья этому не обрадуются.

Не против такого суждения, федерация уже исторически закреплённый отрезок времени в жизни россиян.

[Кастилиус 2,022]

У историков да, официально - нет. Киевская Русь тоже только у историков Киевская (и то, современная русская пропаганда больше не называет так Русь). И Византийская империя тоже только у историков Византийская, официальное название - Василея Романа (Империя Римская). И Вейнмарская республика тоже только у историков такая, официальное название - Дёчишен Райх, то есть "Немецкое государство".

Называют, называют.

[pop890 491]

Называют, называют.

Может издания последующих годов и не будут...

[Alma Latina 578]

Хмм... Ну допустим, временно Украина добилась бы независимости. Но потом бы её подмяла под себя Россия так или иначе. Так что разница максимум - мы бы увидели независимую Украину в 17 веке на некоторое время. Не более. Противопоставить что-то России и Османам Украина не могла. Польше - ну максимум независимость. Захват Польши также невозможен. Во флоте Украина не сильна и никогда не была сильна, так что нет никаких оснований на то, что Украина бы поднялась за счёт колонизации. Так что вывод один - Украина бы оказалась под Османами, а потом под Россией, когда та бы разбила Османов, или сразу же под Россией, или некоторое время независимая, а потом читаем первые два варианта. В итоге - выжить нереально.

[pop890 491]

Хмм... Ну допустим, временно Украина добилась бы независимости. Но потом бы её подмяла под себя Россия так или иначе. Так что разница максимум - мы бы увидели независимую Украину в 17 веке на некоторое время. Не более. Противопоставить что-то России и Османам Украина не могла. Польше - ну максимум независимость. Захват Польши также невозможен. Во флоте Украина не сильна и никогда не была сильна, так что нет никаких оснований на то, что Украина бы поднялась за счёт колонизации. Так что вывод один - Украина бы оказалась под Османами, а потом под Россией, когда та бы разбила Османов, или сразу же под Россией, или некоторое время независимая, а потом читаем первые два варианта. В итоге - выжить нереально.

Украина времён Хмельницкого не могла без сильного союзника.Ведь это по сути был военный лагерь, но экономикой они мало занимались, так что большой брат правильно говоришь их независимость бы всёравно подмял.

[MakB 36]

Хмм... Ну допустим, временно Украина добилась бы независимости. Но потом бы её подмяла под себя Россия так или иначе. Так что разница максимум - мы бы увидели независимую Украину в 17 веке на некоторое время. Не более. Противопоставить что-то России и Османам Украина не могла. Польше - ну максимум независимость. Захват Польши также невозможен. Во флоте Украина не сильна и никогда не была сильна, так что нет никаких оснований на то, что Украина бы поднялась за счёт колонизации. Так что вывод один - Украина бы оказалась под Османами, а потом под Россией, когда та бы разбила Османов, или сразу же под Россией, или некоторое время независимая, а потом читаем первые два варианта. В итоге - выжить нереально.

Во-первых не Украина, тогда ещё Украинцев не было ;-) Во вторых, Швеция, которая добивалась региональной гегемонии с радостью бы поучаствовала в махаче против Царя, и закончится всё могло диамметральной противоположной ситуацией. Но, если посмотреть мой анализ, то ситуация выходит не очень радужной, куда не кинь - всюду клин.