Юниты и сражения

[Godemar 1,138]

Всем кто играл в Crusader Kings II (далее кк2) известно, что битвы хоть и происходят постоянно и играют важную роль, но тем не менее весьма условны и просты. Обычно чем больше воинов - тем сильнее армия. Всё таки КК2 это не серия Тотал Вар, где красочные битвы, тактики, а так же тип юнитов играют важное значение.

Итак что мы имеем:

1.Количество воинов

Чем больше ваш отряд - тем больше шанс на победу. Тут думаю всё ясно, 100 человек не могут победить 1000.

2.Боевой дух\Организация

Небольшая полоска рядом с каждым отрядом. В сражении она уменьшается, и когда падает до нуля отряд либо отступает, либо полностью уничтожается. Однако эту же полоску можно назвать "организацией" так как при подъеме ополчения и покупки наёмников, изначально она равна нулю и постепенно увеличивается, тем самым не давая армии сразу ринуться в бой. При высадке с корабля на берег отряд теряет половину этого значения.

3.Командиры

Почти каждый небольшой отряд имеет своего командующего, от навыков которого так же зависит сила отряда. Всего в одном отряде может быть 3 основных командира - левый фланг, центр, правый фланг - и сколько угодно дополнительных (*), а может и не быть вовсе. Боевые навыки командиров делятся на 3 типа: первый - это основной навык "Matrial" выраженный численным значением, чем он выше тем лучше командир; второй - особенности, прирождённый стратег, лучше мирного клерка, а сильные с рождения лучше хилого карлика; и наконец третий - приобретаемые с опытом навыки. Пройдя через десяток другой сражений персонаж может получить специализацию по выбору. Например бонус при сражении в осаде или бонус при командовании тяжёлой пехотой.

4.Состав войска

Всего в игре 7 типов юнитов - легкая пехота (самая слабая, но самая дешёвая и доступная), лучники (сильны только в сочетании с другими юнитами), пикенёры или копейщики (имхо имеют бонус при сражении с кавалерией(*), тяжёлая пехота (самый многочисленный и самый универсальный тип войск), легкая кавалерия (сильна в открытых сражениях, но слаба в осаде), конные лучники (смесь кавалерии и лучников) и тяжёлая кавалерия (самый сильный тип войск, но слабый в осаде)

5.Тип местности\Нападение или атака

Если вы стоите в холмистой местности или между вами и противником протекает река, то атакующий отряд получит штраф, либо обороняющийся бонус, либо и то и другое сразу.

Видимо не так уж и проста боёвка в КК2...

Осталось ещё много вопросов:

*Какой тип войск сильнее или слабее других и на сколько?

*По каким параметром погибают юниты, и как это влияет на боевой дух?

*На сколько значимы характеристики командиров? и второстепенных командиров?

*Имеет ли смысл "разбивать" армию в одном стеке?

*Как проходят осады?

*Какого соотношение количество\качество? Можно ли победить врага в 3-4 раза большего числом?

*Фланговая система боя. Как проходит бой? Как расчитываются результаты?

*От чего зависит смерть командира в битве?

*От чего зависит количество отступающих и выживших в битве войск?

У меня в игре были разные случаи - например однажды 4 (ЧЕТЫРЕ!!!) человека победили сотню+

Хотелось бы разобраться поподробнее почему так происходит.

[Tgnm 120]

В 24.01.2017 в 09:32, Shikot сказал:

Как обиженный ребёнок, в самом деле. Минусанули, потому что заслужил.

Проблемы? Ну и ты минусани, законом не возбраняется

Нет и нет.

Сыграй как-нибудь за Саксонию, победи ополчением Шарлеманя. Ну или найми наёмников и разбей его, катаясь лицом по клаве. А я посмотрю

Можно ещё никого не захватывать за кочевников, не торговать за республики и не играть за мусульман вообще. Это всё узаконенные читы.

О, кстати, Саксония в этом плане идеальна - там как раз некого грабить.

А когда мозгов избыток - можно легкой пехотой на кавалерию переть.

И сливать бои, имея трёхкратный численный перевес. Теперь буду знать, что это называется "продумать войну".

по поводу нет и нет - да и да. как видишь, у меня тоже есть весомые аргументы. а про 300 монет и 10 в месяц на наймов, так это и аргументом нельзя назвать, правда ведь?

по поводу читерности грабежей - грабить или не грабить это личное дело каждого и вопрос игровой квалификации, можешь ли ты прожить без явно дисбалансных фишек. но ведь спор был о разумности расходования денег, разве нет? а траты на наёмников - как раз неразумно, это на крайний случай. даже если ты обмазался голдой с грабежей, разве не разумнее тратить его на застройку?

избыток мозгов необязателен, и когда мозгов нормально, можно лёгкой пехотой на кавалерию переть. можно даже хазаров выпиливать. если продумывать войны без кавычек. смотришь, сколько там у людей престижа и населения, ждешь восстания или другой войны, ищешь правильных генералов и откусываешь от них жирные куски. не в каждой партии ситуация так складывается, и не прям по откату перемирий, но возможности бывают частенько.

а если сразу сказать - невозможно лёгкой пехотой побить кавалерию, то и возможностей для этого ты не увидишь, потому что не будешь их искать

Изменено 27.01.2017, 22:59:25 пользователем Каллиграф

[Elest 544]

7 минут назад, Tgnm сказал:

разве не разумнее тратить его на застройку?

Не, не разумнее. До тех пор, пока ты не будешь собирать хотя бы 10к войск со своих земель. Или хотя бы просто на одну треть сильнее самого мощного в округе. Если мы говорим про феодалов, здания стоят слишком дорого, а войск и денег они не дают соответственно затратам. Например, если мы апгрейдим castle town за 200 золотых на +2 к годовому доходу, нам потребуется 100 лет, чтобы эти 200 золотых окупить. +40 ополчения за те же 200 золотых тоже слишком смешно. Зато за эти деньги нанимаются наемники и захватывается как минимум графство, замок которого, незастроенный, приносит 4 золотых в год и дает 200 солдат. Выбор, с точки зрения прагматизма, очевиден.

С племенами логика, в принципе, такая же. Разве что им проще из-за того, что можно престиж тратить на многие полезные здания вместо бабла. Все в любом случае решают территории.

[Shikot 923]

В 24.01.2017 в 10:57, Tgnm сказал:

по поводу нет и нет - да и да

Ты первым выдвинул безапелляционные утверждения, тебе и доказывать. Ладно, отставим препирательства, я тут тоже неправ. Чуть ниже раскрою свои "аргументы" поподробнее.

В 24.01.2017 в 10:57, Tgnm сказал:

а про 300 монет и 10 в месяц на наймов, так это и аргументом нельзя назвать, правда ведь?

Правда. Отряд тяжпехов/пикинеров за 300 тебе всю степь на блюдечке принесёт. Такой отряд в бою стоит минимум трёх племенных армий, а то и четырёх, т.к. с ним идут свои командиры (среди которых могут быть весьма неплохие) и он пополняется. Так что не 500 престижа, а 1500-2000.

А вообще зачем за 300, какой-нибудь скромной наёмной банды за 150 вполне хватит, чтобы подкрепить твоих слабосильных легкопехов.

В 24.01.2017 в 10:57, Tgnm сказал:

по поводу читерности грабежей - грабить или не грабить это личное дело каждого и вопрос игровой квалификации

Вопрос игровой квалификации - это когда ты играешь за племя так, будто это феодал, а сам бухтишь, мол, денег не хватает. Стартовал бы за феодала тогда.

И грабежи читерные только у скандинавов и берберов, за остальных ещё попробуй пограбь.

 

Исторические реалии тоже не стоит забывать, экономику в племена не завезли. Нужны деньги - воруй, убивай, грабь корованы. Не хочешь - жри землю в своей деревне, пока тебя не завассалит кочевник или феодал.

В 24.01.2017 в 10:57, Tgnm сказал:

но ведь спор был о разумности расходования денег, разве нет? а траты на наёмников - как раз неразумно, это на крайний случай. даже если ты обмазался голдой с грабежей, разве не разумнее тратить его на застройку?

Нет, не разумнее. Потому что ты племя. Тебе почти нечего строить за золото.

 

Далее, о твоих 500 (1500-2000) престижа. Прежде всего следует помнить, что престиж - ресурс ненадёжный. И когда твой правитель умрёт (а он умрёт, и, как водится, умрёт внезапно), весь твой накопленный престиж испарится. Конвертируется в счёт. Всё, пропали твои армии. Не успел их призвать. А ведь мог бы потратить этот престиж на застройку. На хорошую застройку, которая, в отличие от малополезных рынков, дала бы существенный бонус к ополчению.

В 24.01.2017 в 10:57, Tgnm сказал:

и когда мозгов нормально, можно лёгкой пехотой на кавалерию переть

Можно и лбом попробовать стену пробить, и если первым треснет не лоб - не факт, что от того, что стена хрупкая.

"Продуманная война" - это когда ты уничтожаешь противника с минимумом потерь, а не тупо давишь мясом. Легкая пехота под кавалерией ложится как трава под косой. Особенно против кочевников-тенгрианцев с их дикими бонусами на урон!

В 24.01.2017 в 10:57, Tgnm сказал:

смотришь, сколько там у людей престижа и населения, ждешь восстания или другой войны, ищешь правильных генералов и откусываешь от них жирные куски

А вот это уже ближе к истине. "Лучшая тактика в бою против заведомо сильнейшего противника - не вступать в бой."

Изменено 27.01.2017, 23:00:43 пользователем Каллиграф

[Tgnm 120]

1 час назад, Elest сказал:

Не, не разумнее. До тех пор, пока ты не будешь собирать хотя бы 10к войск со своих земель. Или хотя бы просто на одну треть сильнее самого мощного в округе. Если мы говорим про феодалов, здания стоят слишком дорого, а войск и денег они не дают соответственно затратам. Например, если мы апгрейдим castle town за 200 золотых на +2 к годовому доходу, нам потребуется 100 лет, чтобы эти 200 золотых окупить. +40 ополчения за те же 200 золотых тоже слишком смешно. Зато за эти деньги нанимаются наемники и захватывается как минимум графство, замок которого, незастроенный, приносит 4 золотых в год и дает 200 солдат. Выбор, с точки зрения прагматизма, очевиден.

С племенами логика, в принципе, такая же. Разве что им проще из-за того, что можно престиж тратить на многие полезные здания вместо бабла. Все в любом случае решают территории.

с учётом бонуса к налогам от управления не 100 лет. с учётом бонусов на леви не 40 человек. с учётом того, что у нас лимит владений, территории тебе дадут 0 денег. не разумнее ли выбирать посильные цели и всё-таки воевать ополчением? наёмники это крайний случай, когда ты граф и физически ополчением ничего не можешь захватить. не развивая свои провы, лет через 100 в итоге ты окажешься в глубоком но тёмном месте

[Elest 544]

Только что, Tgnm сказал:

с учётом того, что у нас лимит владений, территории тебе дадут 0 денег.

Такие территории дадут тебе не ноль денег, а ноль целых, одну четвертую в качестве налога от феодала, плюс армию, за которую платишь не ты, а этот самый феодал, пусть и несколько меньшую. И это если не учитывать то, что территории обычно худо-бедно застроены, и там в среднем еще два-три баронства, которые тоже предоставляют деньгу и армию.

 

Про развитие пров: я нигде и не писал, что их не надо развивать вообще. Когда есть лишняя деньга, можно и потратить. К тому же в результате экспансии сколачивается самостоятельное государство, которое от наемников не зависит. В таком случае уже почти все деньги идут на застройку.

[Tgnm 120]

В 24.01.2017 в 13:13, Shikot сказал:

Ты первым выдвинул безапелляционные утверждения, тебе и доказывать. Ладно, отставим препирательства, я тут тоже неправ. Чуть ниже раскрою свои "аргументы" поподробнее.

Правда. Отряд тяжпехов/пикинеров за 300 тебе всю степь на блюдечке принесёт. Такой отряд в бою стоит минимум трёх племенных армий, а то и четырёх, т.к. с ним идут свои командиры (среди которых могут быть весьма неплохие) и он пополняется. Так что не 500 престижа, а 1500-2000.

А вообще зачем за 300, какой-нибудь скромной наёмной банды за 150 вполне хватит, чтобы подкрепить твоих слабосильных легкопехов.

Вопрос игровой квалификации - это когда ты играешь за племя так, будто это феодал, а сам бухтишь, мол, денег не хватает. Стартовал бы за феодала тогда.

И грабежи читерные только у скандинавов и берберов, за остальных ещё попробуй пограбь.

 

Исторические реалии тоже не стоит забывать, экономику в племена не завезли. Нужны деньги - воруй, убивай, грабь корованы. Не хочешь - жри землю в своей деревне, пока тебя не завассалит кочевник или феодал.

Нет, не разумнее. Потому что ты племя. Тебе почти нечего строить за золото.

 

Далее, о твоих 500 (1500-2000) престижа. Прежде всего следует помнить, что престиж - ресурс ненадёжный. И когда твой правитель умрёт (а он умрёт, и, как водится, умрёт внезапно), весь твой накопленный престиж испарится. Конвертируется в счёт. Всё, пропали твои армии. Не успел их призвать. А ведь мог бы потратить этот престиж на застройку. На хорошую застройку, которая, в отличие от малополезных рынков, дала бы существенный бонус к ополчению.

Можно и лбом попробовать стену пробить, и если первым треснет не лоб - не факт, что от того, что стена хрупкая.

"Продуманная война" - это когда ты уничтожаешь противника с минимумом потерь, а не тупо давишь мясом. Легкая пехота под кавалерией ложится как трава под косой. Особенно против кочевников-тенгрианцев с их дикими бонусами на урон!

А вот это уже ближе к истине. "Лучшая тактика в бою против заведомо сильнейшего противника - не вступать в бой."

я выдвинул утверждение, привёл свои доводы. в ответ доводы типа "нет, да, ты нуб", без каких либо доказательств. открою тебе нечто очень мудрое - в споре обе стороны должны приводить доказательства.

отряд тяжпехов за 300 это 2500 человек, конечно пойдут они в степь и растопчут 10000 хазаров или хотя бы 3000 мадьяр. качество твоих доказательств таково, что тут действительно можно было бы ограничиться "нет, ты нуб".

если всё время воевать, денег у тебя и не будет - всё уйдёт на содержание ополчения. а если не воевать, то не будет престижа. если ты воюешь, то престижа столько, что потерянная 1000, отложенная на чёрный день, не имеют для тебя большого значения. 

продуманная война, это когда ты добиваешься целей с минимумом затрат на наибольший профит. увы, гигантские суммы на наёмников под это определение ну никак не подходят.

закидать мясом это тоже между прочим метод, если кроме мяса у тебя больше ничего нет. если ты даже половину леви потерял, но выиграл войну. то что с того? на то оно и мясо, чтобы нести большие потери. и ещё раз повторю - при правильных генералах, численном превосходстве в правильно выбранный момент лёгкая пехота совсем не ложится под кочевниками как трава под косой

Изменено 27.01.2017, 23:06:03 пользователем Каллиграф

[Tgnm 120]

15 минут назад, Elest сказал:

Такие территории дадут тебе не ноль денег, а ноль целых, одну четвертую в качестве налога от феодала, плюс армию, за которую платишь не ты, а этот самый феодал, пусть и несколько меньшую. И это если не учитывать то, что территории обычно худо-бедно застроены, и там в среднем еще два-три баронства, которые тоже предоставляют деньгу и армию.

 

Про развитие пров: я нигде и не писал, что их не надо развивать вообще. Когда есть лишняя деньга, можно и потратить. К тому же в результате экспансии сколачивается самостоятельное государство, которое от наемников не зависит. В таком случае уже почти все деньги идут на застройку.

тебе ещё раз повторю, в десятый наверно - никто не против захвата новых территорий, а очень даже за. тебе говорят, что наёмники это крайний случай, зачем их брать если можно воевать ополчением. а ты пишешь так, будто ополчения у тебя не существует.

[Elest 544]

1 минуту назад, Tgnm сказал:

тебе говорят, что наёмники это крайний случай, зачем их брать если можно воевать ополчением.

Потому что ты проигрываешь 3 к 1 в твою пользу, по понятным причинам причем, которые решают наемники.

3 минуты назад, Tgnm сказал:

а ты пишешь так, будто ополчения у тебя не существует.

Эх, ладно, закончим эту беседу. С неадекватными разговаривать, которые мне приписывают придуманные им же самим мысли, толку нет.

[Tgnm 120]

Только что, Elest сказал:

Потому что ты проигрываешь 3 к 1 в твою пользу, по понятным причинам причем, которые решают наемники.

Эх, ладно, закончим эту беседу. С неадекватными разговаривать, которые мне приписывают придуманные им же самим мысли, толку нет.

ну так найди генералов на деф, правильно выбери момент, что бы не 3 к 1 было, а 5. не воюй с кочевниками в конце концов, если не можешь правильно выбрать момент. зачем тебе за огромные деньги отжимать провы у кочевников, если можно за в 20 раз меньшие траты отжать что-нить от братьев по язычеству. 

[Каллиграф 2,320]

В 24.01.2017 в 08:16, Tgnm сказал:

375 золотых для племени это нехилая сумма. если не читить грабежом, а это ящитаю узаконенный чит.

Считать вы можете всё что угодно.

Вам уже выше совершенно верно ответили, что важно не количество войск, а их качество. Против Карла саксами много не навоюешь, если армии нанимать за престиж. Однако уже 10 тысяч латников на полгода вполне достаточно для организации генерального сражения и его последующего выигрыша. Аналогичным образом славянам против кочевников нужно нанимать пикинёров. А вот когда отобьётесь от Карла/кочевников, тогда уже и о крепостях и феодализации можно подумать.

 

В 24.01.2017 в 13:18, Tgnm сказал:

с учётом бонуса к налогам от управления не 100 лет.

Бонус к налогам действует также и на графство, которое вы могли бы захватить. Поэтому в относительном масштабе оно по-прежнему экономически выгоднее в два раза.

 

В 24.01.2017 в 14:07, Tgnm сказал:

племенную армию не юзаю, потому что это крайняк, до которого трудно страну довести

Есть заскриптованные ситуации, в которых нападение ИИ неизбежно. Есть форс-мажоры. Есть случайности и неудачи, в конце концов.

Изменено 27.01.2017, 22:54:53 пользователем Каллиграф

[Apostol Pavlo 547]

В 24.01.2017 в 12:54, Tgnm сказал:

ну так найди генералов на деф, правильно выбери момент, что бы не 3 к 1 было, а 5. не воюй с кочевниками в конце концов, если не можешь правильно выбрать момент. зачем тебе за огромные деньги отжимать провы у кочевников, если можно за в 20 раз меньшие траты отжать что-нить от братьев по язычеству. 

Зачем парится, если есть наемники и деньги на них есть?

[Nikolllla 52]

В 22.12.2013 в 19:30, Godemar сказал:

Всего в одном отряде может быть 3 основных командира - левый фланг, центр, правый фланг - и сколько угодно дополнительных (*),

Есть же лимит на количество командиров в государстве. Кроме того количество командиров в бою привязано к количеству отрядов, составляющих армию. Мне кажется, что информация устарела.

Изменено 31.03.2017, 10:02:44 пользователем Nikolllla

[Evk 993]

Постоянно мучаюсь убирать этих дополнительных командиров(

[Austin 60]

Если например один из командэров имеет бонус к осаде, но он не командует всей армией, а только флангом или где-то "внутри" из отрядов, бонус работает?

[Elest 544]

@Austin нет

[Normanen 4]

В 31.03.2017 в 14:37, Nikolllla сказал:

Есть же лимит на количество командиров в государстве. Кроме того количество командиров в бою привязано к количеству отрядов, составляющих армию. Мне кажется, что информация устарела.

Не устарела, а неправильно преподнесена. Но замечание правильное. 

_________

добавлено 4 минуты спустя

В 28.01.2017 в 04:20, Apostol Pavlo сказал:

Зачем парится, если есть наемники и деньги на них есть?

Тут вопрос интересный. Играя за Племя собрать хотя бы 300 золота это очень большая проблема. Причину холивара, который был выше, я не вижу. Всё тактики в 3000 наёмников и захват половины мира ломается о первое восстание с 0 баланса. Наёмники отлично работают как мощная сила на 1-2 битвы и все. Племенные вассалы элементарно не дадут тебе денег на содержание такой аравы после их захвата. 

Племенная армия (500 престижа) работает по тому же принципу, только требует меньше золота, а престиж заработать вождю проще. 

[Normanen 4]

К слову есть чит с захватом соседей племенной армией. Они не считаются ополчением и имея хоть 40к племенных война можно объявлять новые войны, не не заканчивая старые. Главное чтоб хоть одна война шла постоянно, иначе войска распадутся. 

[Apostol Pavlo 547]

В 18.06.2018 в 07:31, Normanen сказал:

Тут вопрос интересный. Играя за Племя собрать хотя бы 300 золота это очень большая проблема. Причину холивара, который был выше, я не вижу. Всё тактики в 3000 наёмников и захват половины мира ломается о первое восстание с 0 баланса. Наёмники отлично работают как мощная сила на 1-2 битвы и все. Племенные вассалы элементарно не дадут тебе денег на содержание такой аравы после их захвата. 

Племенная армия (500 престижа) работает по тому же принципу, только требует меньше золота, а престиж заработать вождю проще. 

Мне хватало на дешевых наемников. А если ходить в набеги то вообще все неплохо должно быть. Престижных войск можно добавить в наемникам в ввиде мяса.

 

В 18.06.2018 в 07:39, Normanen сказал:

К слову есть чит с захватом соседей племенной армией. Они не считаются ополчением и имея хоть 40к племенных война можно объявлять новые войны, не не заканчивая старые. Главное чтоб хоть одна война шла постоянно, иначе войска распадутся. 

Он до сих пор работает? Кек.

[Bzyk 4]

У меня вопрос по полководцам. Во главе фланга полководец раздает бонусы, но можно ставить и в управление отряда полководца, получается полководец во главе фланга дает бонусы и полководцам которые входят в состав этого фланга во главе отрядов, и есть ли смысл отрядам давать полководцев или как работает эта система? за ранее спасибо!

[atai 204]

В 08.01.2014 в 18:34, Арканис сказал:

Система тактик там вообще очень мощная и разветленная, даже у религиозных или сумасшедших персонажей есть свои тактики. Даже жаль, что в обычной игре на это мало внимания обращаешь из-за высокой скорости битв. Сама система вполне потянет на вдумчивую пошаговую боевку.

Жаль, что в игре нет симулятора боя, пусть на уровне "морского боя". В таком случае одно сражение могло бы решить исход всей войны, как это в истории часто было, и не было бы такого бреда, как битвы, ведущиеся неделями.