Иоанн IV Васильевич (Иван Грозный)

[Chaos Destroyer 5,046]

Не так давно я нашел любопытную заметку в блогосфере относительно Ивана Грозного.

Об Иване грозномНажмите здесь!

 

Об Иване Грозном

Странная привычка к не историзму поразила мир. Я уже об этом писал, в отношении исторической науки, но сегодня замечу о кино. Меня в свое время еще Сокуров удивил своими картинами «Молох» и «Телец».

Вот изображает он последние дни Гитлера, и что? Что из его фильмы можно понять, кроме как, что не нравится Гитлер Сокурову? Фюрер плохо выглядит, руки дрожат? Так у Обамы в повалах Белого Дома тоже дрожали бы под грохот советской артиллерии.

Вне истории, вне Версаля, вне унижения Германии, экономического кризиса, первых побед во внутренней жизни и на поле брани Гитлера толком понять и описать нельзя. Ибо чем больше личность историческая, тем более это не личность, а фокус миллионов человеческих устремлений. Наполеон не может быть рассказан вне катаклизма Французской революции, как и Сталин вне революции Русской, вне первых пятилеток и надвигающейся Войны.

Вот и Лунгин решил снять фильму о власти как таковой, не понимая, что власти как таковой, самой по себе в реальном мире не бывает. Тольку в сказках, как у Толкиена, торчит извечно в Мордоре Черный Властелин.

В реальной же жизни власть, это фокус устремлений множества людей. Иначе задавят «властелина» при первой же попытке репрессий. Не подчинятся ему ни армия, ни полицейские силы, взирая с недоумением. Или может кто-то думает, что на расстрел отечественного Белого Дома танки послала исключительно воля Ельцина? Как бы не так! Сам Ельцин, это совокупная воля либерального меньшинства, захватившего власть и интеллигентского безумия, это меньшинство поддержавшего.

Но как следствие, что бы говорить о власти того же Иоанна Грозного, необходимо понять, фокусом каких социальных групп он являлся, какую историческую задачу выполнял. А понять это можно, только рассматривая фигуру царя на фоне широкого исторического полотна. А уже в таком контексте уместен внимательный взгляд на личность самого Ивана, только так он может быть хоть в какой-то степени понятен.

Впрочем, цели понять Ивана Грозного, как я понял, Лунгин и не ставит. Он весь в рамках нелепой, но устойчивой традиции, объявляющей Грозного иррациональным злодеем, психопатом по душевным свойствам, не более. Я бы назвал эту традицию западнической, хотя ее в полной мере поддерживала русская историческая наука 19-го века.

Узловым элементом ее является иррациональность злодейства русских властителей, в том числе и Грозного царя. У нас сейчас часто и справедливо пишут, что террор Грозного ни в какое сравнение не шел с террором его западных коронованных современников, ни по численности жертв, ни по жестокости, но почему-то именно Грозный выставлен чудищем всех времен и народов, а вовсе не Карл IX или Генрих VIII.

Дело именно в представляемой бессмысленности царского поведения. Де и Карл, и Генрих и испанский король, все они, конечно, подданных душили, душили… но все ради прогресса, а Грозный был попросту психопатом и душил без всякой разумной цели.

Это кстати не моя мысль, вычитал в журнале то ли у Крылова, то ли у Холмогорова, но запамятовал уже.(! На самом деле вычитал у rollog2 тут, спасибо за напоминание) Как бы то ни было, а Лунгин, как видно, вложил очередной кирпичик в вышеописанное неказистое строение.

Откуда эта традиция идет, и чем поддерживается? Ну, тут понятно. Во-первых, по мнению Запада (и всей западной традиции в рамках которой в основном и трудилась русская дореволюционная историческая школа), только западные народы есть народы исторические, или как иначе можно сказать, только западные народы «двигают прогресс». Как следствие, жертвы во имя прогресса могут быть оправданы, а жертвы исторического пути иных народ – нет, потому как у иных народов нет никакого осмысленного пути.

Кроме того, под прогрессом рассматривается именно определенный, западный путь (пускай в различных формах, присущих разным западным народам). Сам запад интересуется только собой, но отечественные историки, действующие в русле той же традиции, пытаются изыскать в событиях Русской истории эти западные пути, и там где это им удается (или кажется, что удалось), объявляют эти события прогрессивными. А там где не удается, - называют просто бессмысленными проявлениями рабской русской ментальности или чем-то в этом роде.

Оно ведь понятно, если царь без всякого смысла психически блажит, кровушку льет, потому как пятка зачесалась, а подданные ему безропотно подчиняются, значит, без сомнения, тут мы наблюдаем проявление рабской натуры. Как же иначе?

И как следствие, желание порассуждать о рабской натуре русского народа блокирует любые попытки глубокого рассмотрения исторических мотив деятельности царя.

Кстати, не верьте Лунгину, что он просто о власти хотел поговорить. Хотел бы просто о власти, занялся бы своей историей, о царе Ироде нам бы рассказал. Чем не Черный Властелин?

…………………………………………………………………………………………

Ну да ладно, я ведь хотел поговорить об Иоанне Грозном и истории русского государства. Так что вернемся к Грозному царю.

Большой XVI век был переломным как для Запада, так и для России, но «параметры» этого перелома, его суть на западе и на востоке Европы были отличными. На Западе ковался новый человек, со всей его порочной силою, а на Востоке княжество московское превращалось в Царство, в русскую империю. Кстати о царстве и о Москве, как третьем Риме. Известно, что Иоанн Грозный венчался на царство, но царский титул признавался и за его дедом, Иваном III. В чем же отличие? А отличие серьезное, даже принципиальное.

Если Иван III называл себя царем в дипломатических отношениях с мелкими державами, вроде Ливонии, то Ивана IV признал царем, православным императором сам Патриарх Константинопольский и вся (не только русская) православная церковь.

«Царское имя его поминается в Церкви Соборной по всем воскресным дням, как имена прежде бывших Византийских Царей; это повелено делать во всех епархиях, где только есть митрополиты и архиереи», читаем мы в послании из Царьграда 1558 г. «Яви нам, — писал патриарх Иоаким Александрийский, — в нынешние времена нового кормителя и промыслителя о нас, доброго поборника, избранного и Богом наставляемого Ктитора святой обители сей, каков был некогда боговенчанный и равноапостольный Константин… Память твоя пребудет у нас непрестанно не только на церковном правиле, но и на трапезах с древними, бывшими прежде Царями».

И это учитывая, что «Святой царь занимает высокое положение в Церкви, но не то, что другие поместные князья и государи. Цари вначале упрочили и утвердили благочестие во Вселенной; цари собирали Вселенские Соборы, они же подтвердили своими законами соблюдение того, что говорят Божественные и священные каноны о правых догматах и благоустройстве христианской жизни, и много подвизались против ересей... На всяком месте, где только имеются христиане, имя царя поминается всеми патриархами и епископами, и этого преимущества не имеет никто из прочих князей и властителей... Невозможно христианам иметь Церковь и не иметь царя. Ибо царство и Церковь находятся в тесном союзе и общении... и невозможно отделить их друг от друга... один только царь во Вселенной, и если некоторые другие из христиан присвоили себе имя царя, то все эти примеры суть нечто противоестественное и противозаконное» (послание патриарха Антония Великому Князю Василию Дмитриевичу).

Прошу простить за избыток цитат, но мне представляется, что иначе трудно понять значение принятия царского титула Иваном Грозным, и признания этого титула всей православной церковью.

Мы сейчас анахронизируем, выставляя на первое место английское или какое другое признание западных дворов царского титула, но нужно понимать, что для русского человека эти признания, эти дворы схизматиков недорого стоили, чего нельзя сказать о признании со стороны православных церквей и в первую очередь Константинополя. Царь обосновано ощутил себя прямым, непосредственным наследником басилевсов византийских, императоров римских. И нам сейчас трудно представить, какой груз лег на его плечи, забота о спасении мира, не менее. Московский князь стал вселенским царем, единственным законным царем в мире перед ликом Господа, а русские люди в определенном, сверхъестественном смысле стали ромеями, римлянами (О «волшебном» восприятии пространства и себя самих в средние века стоит почитать у Аверенцева).

Кстати, с этой точки зрения интересна дискуссия Грозного и Курбского. Если Курбский обращался к Великому Князю московскому, то отвечал ему вселенский император, автократор (самодержец), ровня по функции равноапостольному Константину. Откуда здесь взаимопониманию взяться?

Но насколько состояние русского царства было адекватно той вселенской претензии, которую предъявлял царский титул?

Русское государство в XVI веке представляло собой небогатые, крайне недонаселенные территории. Говорят об относительном богатстве населения страны по сравнению с населением стран Западной Европы, и это так. Русский человека питался в общем лучше европейца, но нужно понимать, что этот относительно высокий уровень жизни (в те эпохи почти исключительно определявшийся типом питания) обеспечивался все той же недонаселенностью. Т.е. русский человек имел возможность дополнять свой рацион охотой и архаичным собирательством тогда, когда в Европе уже давно леса были частично сведены, а частично перешли под жесткий контроль властей и охота стала исключительно развлечением элиты.

Многочисленные войны с поляками и литвой для помещиков имели главной целью не золото, и парчи всякие c иною добычею, а мужичков пригнать. Ибо земли было немало, и службу служили с земли, только накой земля без мужика? Пригнал мужиков в закупы лет на 10-15, а там обживется мужик, будет тягло тянуть и уже и не уйдет никуда.

Несколько позже, в результате войны с поляками 1654 – 1667 гг. население Беларуси по мнению некоторых белорусских историков сократилось вдвое. Цифра, конечно, весьма преувеличена, но сокращение было солидным. И причиной того был не какой-то геноцид, а угон крестьян на московские земли.

Но эта самая недонаселенность определяла относительную военную слабость русского государства. Что бы обеспечить достаточную оборону по всем направлениям, русским приходилось постоянно поддерживать чрезвычайно высокий уровень мобилизационного напряжения по сравнению с соседними странами. Если в той же Европе любой военный поход был особым, весьма дорогостоящим предприятием, к которому страна готовилась, влезала в долги, а часто и оканчивала войну безрезультатно за отсутствием средств (о стоимости военных действие в те времена в Европе смотрите у П. Шоню «Цивилизация классической Европы»), при сравнительно невысокой численности армий, то русским каждый год (!!!) приходилось на все лето, с весны до осени, выставлять полноценную армию на степные границы. Несмотря на эти предосторожности в первую треть XVI века татарам, и в первую очередь казанским, удалось осуществить почти полсотни набегов на русские земли.

А ведь я еще не считаю перманентной войны с Речью Посполитой на западе, войны, периодически затихавшей в результате перемирий, но скоро разгоравшейся вновь. Когда я говорю об относительно слабости России в военном смысле, я имею в виду слабость т.с. потенциальную. Россия практически не имела резервов, используя почти все наличные ресурсы и тем попала в замкнутый круг. Чрезмерное мобилизационное напряжение не давало возможности обратить внимание на внутренние реформы, которые уже назрели с превращением московского княжества в русское царство, но и во внешних отношениях ситуация была не менее сложной. Татарская война на юге не давала возможности сконцентрироваться на западном направлении, и в свою очередь постоянные войны на западе не позволяли отвлечься на кардинальное решение татарской проблемы.

Кстати, хочу заметить, что сама византийская доктрина императорской власти как бы не требовала фактического внешнеполитического могущества от империи: «И если, по Божию попущению, язычники окружили владения и земли царя, все же до настоящего дня царь получает то же самое поставление от Церкви, по тому же чину и с теми же молитвами помазуется великим миром и поставляется царем и самодержцем…», цитирую из вышеуказанного письма князю Василию. Но это вынужденное положение и не зря кричали византийцы повенчанному на царство императору «Ты побеждаешь!».

Таким образом, перед новоявленным императором ойкумены встал целый ряд задач, как по реорганизации внутреннего управления, так и чисто военного плана. И поначалу казалось, что царь чудесным образом все задачи разрешил. Как тут не увериться, что сам Бог благословил царские начинания.

Я не думаю, что стоит описывать содержание внутренних реформ Ивана Грозного, историю завоевания Казани и присоединения Астрахани, легкие, поразительные успехи начала Ливонской войны.

Царь Иван Грозный властителен, популярен в народе. Один из образованнейших людей своего времени он светел, щедр и милостив к политической оппозиции в осознании своего высокого призвания и божественного покровительства.

Бельский бежал на Литву дважды… пойман, - прощен, бежал князь Шереметьев… прощен, князь Фуников пойман на измене… помилован. Такой список можно долго продолжать.

Кстати, возникает вопрос, откуда бралась эта политическая оппозиция при таких успехах царствования Иоанна? Что бы ответить на этот вопрос, следуют углубиться в историю поземельных отношении на Руси, начиная еще с древнерусских времен. С давних, еще дорюриковых времен на Руси утвердился слой вотчинной земельной аристократии, земского боярства, к которому добавились и князья-княжата, бывшие удельники, подручники Великого Князя московского. Подробно я писал о вотчинах тут.

Вотчинный принцип землевладения издревле противостоял принципу дач, или, если называть (не совсем корректно, но понятно) более поздним термином, поместному принципу. Если поместный принцип строился на служилой основе, и земля давалась за службу и даже скорее для службы, то вотчинный – это родовая безусловная собственность, и вотчина не налагает никаких служилых обязательств на вотчинника. Любопытно, что вот это вотчинное боярство никак не было связано с центральной властью, кроме как крестоцелованием и словом, которое по «старине», т.е. господствующему в старые времена праву отъезда можно было еще и отменить. И с укреплением русского государства, с воцарением Ивана, когда для решения внешнеполитических и внутриполитических задач потребовалась придельная мобилизация всех сил и средств, конфликт вотчинной и поместной идей обострился до крайности.

В рамках внутренних реформ в 1562 г. был издан закон, ограничивающий «самодержавие» вотчинников и во многом приравнивающий их к поместному дворянству. Вот это и вызвало серьезную боярскую оппозицию.

Хочу заметить, что у нас любят рассуждать о «невиновных» жертвах режима, а затем их реабилитировать. Как это у нас еще нет комиссии по реабилитации жертв репрессий Ивана Грозного? Но дело то в том, что в массе своей оппозиционеры того времени были виновны… с точки зрения царя и таки да… прогресса. Хотя со своей точки зрения, с точки зрения «старины» правы были они.

Вообще, если сегодня мы все «ушиблены» всякими инновациями, новым, прогрессивным и т.д., то в те времена основным принципом мировоззрения был принцип действовать «по старине». И центральной власти приходилось серьезно изворачиваться, что бы любые реформы и изменения представить как возвращение к этой самой «старине». Ибо что была "старина", как не Русь удельная, Русь боярская. Во многом с этой проблемой был связан и конфликт Грозного с митрополитом, ибо церковь тоже требовала от царя поступать по старине, несмотря на то, что обычно была на стороне центральной, великокняжеской, а затем царской власти. Например, при отце Ивана Грозного Василии III митрополит Варлаам выступил на стороне Василия Шемячеча, одного из последних удельных властителей, в том числе и по тому, что так оно должно быть «по старине». За что и был сослан.

Не стоит забывать и о насущном для России того времени вопросе секуляризации. Церковь владела громадным земельным фондом, в котором остро нуждалась центральная власть. Но в русской традиции этот вопрос был отягощен еще византийской памятью, памятью об иконоборческой эпохе, когда претензии власти на имущество церкви закономерно приравнивались к злодейской ереси, не меньше. Нельзя игнорировать и гипотезу Фроянова, утверждающего, что существовала серьезнейшая идеологическая угроза со стороны ереси жидовствующих, притворившейся впоследствии в движение нестяжателей, что требовало твердого союза царя с иосифлянами. Так что Ивану Грозному удалось только ограничить дальнейшее расширение монастырского землевладения по решению земского собора 1580г., не более. Но причины для оппозиции и конфликта были.

Но вернемся к успехам царствования Ивана Васильевича Грозного. В районе 1563-5 года успехи неожиданно заканчиваются. Начинаются неудачи и со стороны эти неудачи кажутся столь же сверхъестественными, сколь чудесны успехи начала царствования. Тут можно посочувствовать тем несчастным олухам, что изобретают свои особые истории и заявляют, что на самом деле царствование Грозного, это царствование двух разных людей.

Существует так же гипотеза, что Иван Васильевич тяжело заболел (был отравлен) и вследствии того повредился в уме. Но эта гипотеза не отвечает на вопрос о причинах внешних поражений, которыми сменились победы на Западе.

Рискну сделать другое предположение.

Известна социальная организация московского государства, вполне адекватная существовавшим условиям. Есть сословия тягловые, а есть служилые. Земля вся в пределе царская (только статус вотчинных земель специфичен). Крестьяне (главное тягловое сословие) работают на ней, а царь испомещает на этой земле дворян, которые на доходы от крестьянского труда несут военную службу.

Но вот приключается большой государственный успех. А именно присоединение громадных и богатых земель в Поволжье. Как известно, в эпоху Грозного крепостного права в позднейшем смысле не было, т.е. крестьяне, отработавши и заплативши тягло, могли свободно отъехать от помещика.

И крестьянин, не будь дурак, так и делает, только отъезжает не к другому помещику, а туда… на тучные поволжские земли.

Мы, люди городские, оторванные от земли, трудно понимаем, насколько нехороша для земледелия нечерноземная земля центральной России. Насколько трудна обработка и сколь мало отдачи можно получить от нее, в сравнении с черноземами юга. Тут стоит почитать историка русского крестьянства Милова.

А вдруг земля, без границ, без бар и дворян, черная, жирная. И ведь не далеко, не за тридевять земель, а совсем рядом, посмотрите на карту. И Россия ушла…

В результате присоединения Поволжья мужик потянулся на новые земли, и этим была подорвана экономическая база и казны, и, что еще важнее, поместного дворянства. Ключевский замечает «С половины XVI в. обнаруживается усиленный отлив сельского населения с центрального суглинка на южный донской, верхнедонецкий и средневолжский чернозем» (Лекция 33). Помещики потеряли возможность сами полноценно выходить на войну, и выставлять вооруженный отряд. Армия ослабела, что тут же сказалось на ходе Ливонской войны. Известно, что в довольно больших по численности армиях, собираемых Иваном против Батория существенно выросла доля неслужилых людей, крестьян от сохи, т.н. посошной рати, имевшей намного более низкую боеспособность, чем поместное ополчение. И последовали поражения.

Ключевский заключает: «Так образовалась значительная масса бедных провинциальных дворян, беспоместных или малопоместных. Десятый уездного дворянства XVI в. с отмеченными в них отзывами окладчиков дают много выразительных указаний на успех, с каким развивался этот дворянский пролетариат. Многие помещики в своих поместьях не имели ни одного крестьянского двора, жили одними своими дворами, "однодворками"; отсюда позднее произошли класс и звание однодворцев. В десятнях встречаем такие заявления окладчиков: такой-то сын боярский "худ (малогоден, худо вооружен), не служит, от службы отбыл, на службу ходит пеш"; другой "худ, не служит, службы отбыл и вперед служити нечем, и поместья за ним нет"; третий "худ, не служит, и поместья за ним нет, и служити нечем, живет в городе у церкви, стоит дьячком на клиросе"; четвертый "не служит, от службы отбыл, служба худа, служити ему вперед нечем, и поруки по нем нет, поместья сказал 15 четей"; пятый "обнищал, волочится меж двор"; шестой "жил во крестьянех за Протасовым, поместья за собою сказал 40 четей"; седьмой - "мужик, жил у Фролова в дворниках, портной мастеришко; бояре осматривали и приговорили из службы выкинуть вон"».

Существуют вполне корректные данные о запустении земель к 1570 г. Например у Нефедова. В Московском уезде в этих вотчинах было заброшено 90% пашни, в Суздальском уезде – 60%, в Муромском уезде – 36%, новгородские земли опустели от половины, до 3\5, показательны данные о росте реальной заработной платы более чем в 2 раза, что говорит о недостатке рабочих рук.

Обычно сегодня это сокращение численности населения списывают на мор, тогда как летописи всегда упоминают как мор, так и уход крестьян. Тот же Нефедов предлагает нелепый аргумент, заключающийся в том, что де крестьянам некуда было уходить, ибо на среднем Поволжье как раз в это время развернулись восстания местного населения. Но в том то и дело, что эти восстания как раз и были ответом на конфликты с переселенцами, русскими земледельцами, заселение которых приводило к разрушению привычного, архаичного образа жизни местных аборигенов. Русское население концентрировалось вокруг новых городков Чебоксар, Цивильска, Козьмодемьянска, Кокшайска, Санчурска, Лаишева, Тетюшей, Алатыря и др.

Итак, очевидно благое для государства дело, завоевание Казани и присоединение Астрахани привело к результатам, обратным желаемым. Запустели тягловые земли, и опустела казна государева. Поместное дворянство обнищало, вплоть до невозможности нести службу. Более того, именно поместное дворянство было той социальной базой, на которой держалось царство, и его относительное ослабление привело к росту силы и влияния вотчинного боярства, что предстало прямой угрозой царскому престолу.

Вот в таком контексте и стоило бы рассмотреть внутренний, душевный надлом царя. Когда дело его жизни, его царское служение (а я не зря столько замечаний посвятил значению венчания на царство для самого Ивана и для русских людей того времени), его литургия рассыпается как замок из песка.

Именно в контексте такого громадного отчаяния стоило бы взглянуть на отказ Ивана от царства, и возвращение к великокняжескому званию. Тут видится попытка карнавализации, осмеяния своего служения, попытка отказаться от своего императорского долга, как он его понимал.

- Ну что такое царь? Вон видали царь, Бекбулатка…

Попытка явно неудачная, и ввергшая царя в еще большее отчаяние.

Попыткой хоть что-то удержать, получить противовес вотчинной аристократии, было и создание опричнины. Еще раз хочу обратить внимание на работу Фроянова «Драма русской истории: На путях к опричнине». Предложена весьма спорная концепция, но даже оспаривая некоторые выводы автора, трудно усомниться, сколь серьезная идеологическая борьба накаляла атмосферу в русской духовной среде того времени. Очевидно, далеко не всех, особенно в кругах княжат и земского боярства, устраивала мессианская идея утверждения нового Рима на Москве-реке. Ведь эта идея несла вполне конкретные, ощутимые последствия в форме строительства жесткой имперской организации, совершенно меняла иерархическую структуру русского общества и таки да! Княжество столкнулось с царством. Венчание на царство нового цезаря звучало одновременно похоронным колоколом по старому, вотчинному боярству. Трудно усомниться, что подобный идеологический конфликт нашел религиозные, обычные для того времени средства выражения. И в этом смысле стоит внимательнее присмотреться к позиции Фроянова, видевшего в опричнине религиозный орден, в некотором смысле царскую инквизицию, направленную против враждебной идеологии и еретических движений, посредством которых эта идеология выражалась. Нам сейчас трудно говорить, насколько удачной была эта попытка. Видимо все же нет, поскольку сам царь после отмены опричнины запретил говорить о ней.

Стоит вспомнить и новгородский поход Ивана IV. Ему придают какое-то исключительное значение, предлагая как образец иррациональной злобы царя. Но это как раз вздор. Конфликт Москвы и Новгорода уже для Ивана был древней традицией. Еще Александр Невский ходил на Новгород. С новгородцами воевали и дет Ивана, и отец.

Более того, аналогичную ситуацию мы может наблюдать и в истории других народов. Тот же д,Артаньян помнится, участвовал в осаде Ла-Рошели. В результате осады и взятия Ла-Рошели 1627-28 г. население города сократилось с 27000 до 5000 человек. Тут было все, и поддержка со стороны иноземцев (англичан и голландцев), и участие в заговорах по свержению короля. Забавно, что во французском случае никто не сомневается, что были и заговоры и иноземцы, а в русском тот же Кобрин говорит об обвинениях против новгородской верхушки, как о напраслине, воздвигнутой на невинных новгородских бояр.

Впрочем, если брать ту же Францию, то можно говорить далеко не только о Ла-Рошели. Есть превосходное исследование Тьерри, посвященное истории становления городских коммун во Франции. Это мрачная история массовых насилий и убийств со стороны как феодалов, так и королевской власти попросту немыслимая в России. Немыслимо в России, что бы царь взял и продал за деньги на смерть своих подданных, как это сделал французский король по отношению к жителям города Комбре. Ну да ладно.

Напоследок хочу сказать, что история странная штука и заранее никогда не скажешь, где найдешь, где потеряешь. Царь Иоанн Грозный мог бы воспрепятствовать оттоку населения с тягловых земель введением полного крепостного права. Он этого не сделал.

А если бы сделал, благом бы это было или нет для судьбы Русского государства?

Возможно, Ливонская война была бы выиграна, и смутного времени не случилось бы. Но с другой стороны, если смотреть по большому счету, массовое заселение Поволжья, движение на Дон и дальше существенно увеличила географию расселения русского народа, и эти земли остались русскими при всех тяжелейших перипетиях русской истории. Кто знает?

Но обойдемся без сослагательного наклонения.

В завершение хочу сказать, что история Ивана Грозного как личности, это не история мелкого психа и фигляра на троне. Это история великих замыслов, и не менее великих свершений. Но в тоже время и история громадной личной трагедии, мучительных метаний великой личности в условиях железной исторической предопределенности.

Да! Возможно духовно царь надломился, не выдержав того груза ответственности перед Богом и миром, которую он сам возложил на себя. Что не удивительно в столь обескураживающих исторических обстоятельствах. В любом случае история царя Ивана Грозного, это не история упоения властью, как это кажется всяким лунгиным, а история переживания долга, библейская вопрос, каждому ли дается крест по силам его?

[Cкрыть]

Взято отсюда : Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Собственно, Иван Грозный - это одна из исторических фигур, которые зачастую вызывают очень противоречивые оценки: от любви и обожания до фанатичной ненависти. Поэтому мне стало интересно узнать мнение форумчан как по этой исторической фигуре, так и по данной заметке.

С уважением, Chaos Destroyer

Изменено 03.01.2014, 16:11:11 пользователем Chaos Destroyer

[Дoбро 22,972]

17 минут назад, boris246 сказал:

 

повторюсь - поэтому приведен и другой источник - письмо к Курбскому - подтверждающий его взгляды. Когда два независимых друг от друга источника говорят тебе одно и тоже - это уже похоже на исторический факт.  

Исторический факт - это действительное событие, имевшее место и обладающее всегда следующими характеристиками: локализованностью во времени и пространстве, объективностью и неисчерпаемостью.. (с)
Когда "два "независимых" друг от друга источника говорят тебе одно и тоже" - это всего лишь совпадение мнений. 
Переписка с предателем Князем Курбским - очень занятное дело. Ни для кого не секрет, иностранные послы чаще всего негативно отзывались про русских и в целом о Руси. Тоже мне "исторический факт", а на деле высер ненавистников.

Согласно Ваше логики высказывания новодворской и сенатора маккейна  - это историческая правда, поскольку о России так говорили два "независимых" человека.

Изменено 17.08.2016, 08:50:09 пользователем Дoбрo

[boris246 49]

Только что, Дoбрo сказал:

Исторический факт - это действительное событие, имевшее место и обладающее всегда следующими характеристиками: локализованностью во времени и пространстве, объективностью и неисчерпаемостью.. (с)
Когда "два "независимых" друг от друга источника говорят тебе одно и тоже" - это всего лишь совпадение мнений. 
Переписка с предателем Князем Курбским - очень занятное дело. Ни для кого не секрет, иностранные послы чаще всего негативно отзывались про русских и в целом о Руси. Тоже мне "исторический факт", а на деле высер ненавистников.

Согласно Ваше логики высказывания новодворской и сенатора маккейна  - это историческая правда, поскольку о России так говорили два "независимых" человека.

Совпадение, возможно. Только почему-то это совпадает еще и с "официальным" происхождением Грозного от Пруса сына Августа. Что касается послов, не все они негативно отзывались о Московии, не надо так преувеличивать. Кроме того даже мнение "ненавистников" нельзя сбрасывать со счетов. полностью их игнорируя - у нас и так не слишком много источников по 16 веку. Если данные верифицируются, то нет никакого смысла им не доверять.  Что касается высказываний Новодворский или Маккейна, то пример абсолютно не сопоставим. Письмо Курбскому писал сам Иван Грозный.

[Дoбро 22,972]

38 минут назад, boris246 сказал:

Совпадение, возможно. Только почему-то это совпадает еще и с "официальным" происхождением Грозного от Пруса сына Августа. Что касается послов, не все они негативно отзывались о Московии, не надо так преувеличивать. Кроме того даже мнение "ненавистников" нельзя сбрасывать со счетов. полностью их игнорируя - у нас и так не слишком много источников по 16 веку. Если данные верифицируются, то нет никакого смысла им не доверять.  Что касается высказываний Новодворский или Маккейна, то пример абсолютно не сопоставим. Письмо Курбскому писал сам Иван Грозный.

Вы из последних сил стараетесь зацепиться за эти бестолковые "исторические факты". Вы не улавливаете истину, Флетчер в данном случае с пренебрежением относился к русским и всего "записульки" разят поверхностным анализом. Тогда какой смысл читать  оскорбительные для России, русских монархов и русской церкви отзывы иностранного посла? Человек не понимал ни традиций и ни саму суть русских(национальные особенности).

Переписка Князя Курбского с Грозным расцениваю как общение между бывшими друзьями. Было бы странно, предатель Курбский прославлял бы Грозного. Собственно, переписка не имеет ничего общего с историей. Два мужика дуются друг на друга, один другому доказывает правоту.

 

 

 

  

[Diplomate 3,114]

5 часов назад, boris246 сказал:

поэтому приведен и другой источник - письмо к Курбскому - подтверждающий это.

Я нашёл Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  этого письма, и там речь идёт совершенно о другом. Там говорится о том, что Германия, Франция, Италия отделились от Греции (Византии, то есть Рима) и поставили себе собственных королей. Чтобы из этого сделать вывод, что не нужно на троне иметь представителей своего народа, иначе будет распад, нужно быть идиотом. Это то же самое, что сказать, что СССР должен был править индеец, тогда бы не отделились Прибалтика, Украина и другие республики.

Насчёт германцев и Грозного — ИМХО полнейший бред, не мог он такого сказать. Если бы сказал "шведы" или "варяги", ещё бы можно было поверить, но германцы это совсем не то. И вообще этот Флетчер писал, что Рюрик на самом деле происходит не от варягов, а от венгров, а те от гуннов, что полнейший бред. Вот и судите об этом Флетчере.

Изменено 17.08.2016, 12:22:29 пользователем Diplomate

[Александрович 9,116]

9 часов назад, Дoбрo сказал:

Ваши доводы сравнимы с наивным ребёнком, верящего Деда Мороза.

i	Давайте без подобных подколок.

8 часов назад, boris246 сказал:

повторюсь - поэтому приведен и другой источник - письмо к Курбскому - подтверждающий его взгляды. Когда два независимых друг от друга источника говорят тебе одно и тоже - это уже похоже на исторический факт.  

Не думаю, что здесь можно говорить о том, что оба источника говорят одно и тоже.

[NeoNaft 930]

И что вы тут копья ломаете? Еще со времен Ивана III активно продвигалась мысль что Рюриковичи потомки Пруса, который потомок Августа. Все это пришло от Горемысла который и пригласил Рюрика. Такой псевдоисторией весь 16 век занимались. Одно "сказание о Мамаевом побоище" чего стоит. Напридумывали себе великих предков и считают себя выше всех вокруг по всем признакам. И это еще малое из того что тогда придумали. От этого кстати и пошли разборки норманистов и славянофилов, которые пытались разобраться что правда, а что выдумка. Но как это влияет на то что мы знаем сегодня о происхождении Ивана Грозного?

[NeoNaft 930]

Кстати вот воссозданный Герасимовым портрет Ивана Грозного 

 

 

Антропологическое изучение дает возможность говорить, что по своему типу Иван Грозный ближе всего был к динарскому, т. е. основному антропологическому типу, характерному для славян. Однако индивидуальные особенности строения черепа (форма орбит и носа) указывают на влияние каких-то, видимо, южноевропейских кровей. При воспроизведении документального портрета мы пользовались обычными приемами принятой нами методики. Любопытной особенностью лица является большая его асимметрия, неравной величины глаза (правый меньше).

 

 

ну чистый русский. А про то что у него в крови намешано это вообще отдельный разбор нужен, только вот русских там почти нет.

Изменено 17.08.2016, 18:19:13 пользователем NeoNaft

[tecka 368]

On 15.08.2016 at 0:51 PM, boris246 said:

Из записок Флетчера:

О своём нерусском происхождении Иван Грозный говорит и в послании шведскому королю Иоганну III (см. так же послание Сигизмунду): «...мы от Августа Кесаря родством ведёмся...», т.е. от римских императоров, через их сродсвенника Пруса, основателя Пруссии и прародителя Рюрика. (см.: Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. 000112/st007.shtml и Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. )

Без удержания в памяти нерусской самоидентификации Ивана Грозного нельзя адекватно понять очень многие страницы биографии первого российского царя, включая, введение в оборот самих этих терминов «российский» и «царь», гонения на «святорусских князей» и православных иерархов, разорение Новгорода, создание опричнины, сажание на престол золотоордынского отпрыска Симеона Бекбулатовича и пр.

В этом контексте следует помнить и о том пассаже Ивана Грозного в 1-м послании Курбскому, где он обосновывает падение Греческого царства[то бишь Византийской империи] тем, что входящие в него страны "поставили себе собственных королей, князей, властителей и управителей".  

Мне вот интересно, вы специально людей в заблуждение пытаетесь ввести или сами не понимаете?

1. Верить Флетчеру последнее дело.

 

2. Что касается того, что Иван Грозный вел свой род, от Августа Кесаря, от Прусса и тд, так тут ларчик просто открывается. Иван Грозный стал называть себя царем, то бишь императором. И само собой все окрестные державы спросили, а с чего это он взял, что он император? Вот нашему Ивану Грозному и пришлось искать права на оный титул. А если он ведет свой род от Августа Кесаря, который оным императором как раз и являлся, то значит и сам имеет права так называться. Это просто права на титул, которое не имеет никакого отношение к нерусской самоиндентификации.

 

3. Слово царь и слова Россия в те времена были вполне известны. Всех ордынских правителей именно царями и называли, а их потомков царевичами. Ох уж это бедное слово Россия, кому только его создание не приписывают и Петру 1 и Ивану Грозному. Слово меж тем древнее, если не ошибаюсь известное с 10 века.

Что же касается создания опричнины, гонения на князей и православных иерархов, то это было сделано лишь для одного. Для перераспределения земель между крупными феодалами и помещиками(то есть воинами, которые помещались на землю и кормились с нее) и опричнина дала свои плоды, армия увеличилась.

Разорение Новгорода это конечно ошибка Ивана Грозного, хотя там опять же не все страшно как пишут.

А Симеона посадил на трон для того, чтобы Иван Грозный мог принимать любые решения в обход думы. Выбор же пал на него, потому что он царского рода, слабохарактерный и не популярен в народе. После того как Иван Грозный стал Иванцом Московским, то есть удельным князем, он стал забирать себе в удел земские земли и завел свое удельное войско. То есть Иван Грозный снова вернул опричные порядки.

 

4. Вот оказывается как можно выдрать фразу из контекста. Иван Грозный рассказывает об распаде империи, которая произошла из-за децентрализации власти.  "А тем временем духовенство и советники не оставляли своих зловредных привычек и не только не беспокоились об подобном разорении царства, но как бы сном считали эту гибель." То есть Иван Грозный объясняет падение греческого царства нерадением советников и духовенства, а дальше обвиняет в том же своих подданных. "Вы ведь так же, подобно им, злодейски желаете себе славы, чести и богатства сверх меры, на гибель христианству."  "Подумай о том как власть создавалась в тех странах, где цари слушались духовенство и советников и как погибли эти страны. Неужели и нам посоветуешь так поступать, чтобы тоже придти к гибели?"

То есть Иван Грозный совершил весть этот экскурс в историю, лишь для того, чтобы доказать правильность самодержавия, на которое Курбский как раз и нападал. 

Вот каким образом это доказывает ваш тезис о том, что царь себя русским не считал?

 

Изменено 29.08.2016, 04:33:36 пользователем tecka

[BigMek 1,929]

1 час назад, tecka сказал:

2. Что касается того, что Иван Грозный вел свой род, от Августа Кесаря, от Прусса и тд, так тут ларчик просто открывается. Иван Грозный стал называть себя царем, то бишь императором. И само собой все окрестные державы спросили, а с чего это он взял, что он император? Вот нашему Ивану Грозному и пришлось искать права на оный титул. А если он ведет свой род от Августа Кесаря, который оным императором как раз и являлся, то значит и сам имеет права так называться. Это просто права на титул, которое не имеет никакого отношение к нерусской самоиндентификации.

Не совсем. Просто тогда у людей было немножко другое восприятие мира и к человеку относились исходя в первую очередь не из личных заслуг, а заслуг его предков. Поэтому если ты претендовал на честь быть очень влиятельным пацаном, например императором, ты должен был предъявить столь же влиятельных предков. С титулом как таковым это не связано.

 

1 час назад, tecka сказал:

3. Слово царь и слова Россия в те времена были вполне известны. Всех ордынских правителей именно царями и называли, а их потомков царевичами.

Учитывая, что "Царь" это исковерканное "Цезарь", слово это известно задолго не только до монгольских царевичей, но и вообще до образования Руси как таковой.

 

1 час назад, tecka сказал:

Ох уж это бедное слово Россия, кому только его создание не приписывают и Петру 1 и Ивану Грозному. Слово меж тем древнее, если не ошибаюсь известное с 10 века.

Да, в десятом веке оно впервые встречается в сочинениях Константина Багрянородного и является, собственно, греческим переиначиванием слова "Русь". А уже позже бумерангом было заимствовано обратно из греческого.

 

[tecka 368]

Just now, BigMek said:

Не совсем. Просто тогда у людей было немножко другое восприятие мира и к человеку относились исходя в первую очередь не из личных заслуг, а заслуг его предков. Поэтому если ты претендовал на честь быть очень влиятельным пацаном, например императором, ты должен был предъявить столь же влиятельных предков. С титулом как таковым это не связано.

О нет с титулом это еще как связано. Все правление Ивана Грозного мы пытались отстоять царский титул. Кто-то соглашался на подобное именование(Англия), кто-то отказывался(Польша). А отношение к Ивану Грозному из-за того что он вдруг стал потомком Августа Цезаря вряд ли бы изменилось. Он и так государь, выше некуда.

 

[BigMek 1,929]

2 минуты назад, tecka сказал:

О нет с титулом это еще как связано. Все правление Ивана Грозного мы пытались отстоять царский титул. Кто-то соглашался на подобное именование(Англия), кто-то отказывался(Польша).

Это немножко другое. Тут вопрос не в происхождении, а фактически в том, что польский король в случае признания Ивана царем, т.е. императором, одновременно признавал себя ниже по статусу и фактически отказывался от претензий на господство Польши в восточной Европе, а также от статуса величайшей славянской державы, пропуская вперед Россию. Что для тогдашних поляков совершенно невозможно. Происхождение Ивана в данном случае поляков интересовало меньше всего. Англичанам же в целом было глубоко пофиг, на титул главного на Руси, лишь бы лес и пеньку по графику подвозили.

 

2 минуты назад, tecka сказал:

А отношение к Ивану Грозному из-за того что он вдруг стал потомком Августа Цезаря вряд ли бы изменилось. Он и так государь, выше некуда.

Как раз очень даже изменилось бы. Одно дело какой-то варварский хер в золотой шапке, а совсем другое дело потомок государя, считавшегося величайшим в истории. Причем к нему же возводили родословную этак две трети серьезных правителей в Европе и Иван, таким образом, помимо всего прочего становился хоть и люто далеким, но все таки родственником, что колоссально важно для того времени.

[tecka 368]

Just now, BigMek said:

Это немножко другое. Тут вопрос не в происхождении, а фактически в том, что польский король в случае признания Ивана царем, т.е. императором, одновременно признавал себя ниже по статусу и фактически отказывался от претензий на господство Польши в восточной Европе, а также от статуса величайшей славянской державы, пропуская вперед Россию. Что для тогдашних поляков совершенно невозможно. Происхождение Ивана в данном случае поляков интересовало меньше всего. Англичанам же в целом было глубоко пофиг, на титул главного на Руси, лишь бы лес и пеньку по графику подвозили.

 

Как раз очень даже изменилось бы. Одно дело какой-то варварский хер в золотой шапке, а совсем другое дело потомок государя, считавшегося величайшим в истории. Причем к нему же возводили родословную этак две трети серьезных правителей в Европе и Иван, таким образом, помимо всего прочего становился хоть и люто далеким, но все таки родственником, что колоссально важно для того времени.

1.Ну я не думаю, что там все так страшно. Крымского хана ведь называли царем и русский и польский государь. Как и Османского Императора и Священно-Римского императора. Все дело в том, что у Ивана Грозного не было не каких объективных причин называться царем. А придуманная родословная от Августа Цезаря вызывала лишь улыбку. И сам Иван Грозный прекрасно это понимал, так как не смог найти достоверных ответов на вопросы польских послов и велел писать себя Великим князем в сношениях с королем польским.

2. Да ничего как раз не изменилось, потому что никто в оное заявление Грозного не поверил. 

[BigMek 1,929]

2 минуты назад, tecka сказал:

1.Ну я не думаю, что там все так страшно. Крымского хана ведь называли царем и русский и польский государь. Как и Османского Императора и Священно-Римского императора. Все дело в том, что у Ивана Грозного не было не каких объективных причин называться царем. А придуманная родословная от Августа Цезаря вызывала лишь улыбку. И сам Иван Грозный прекрасно это понимал, так как не смог найти достоверных ответов на вопросы польских послов и велел писать себя Великим князем в сношениях с королем польским.

С крымчаками немножко другая ситуация. Как один из наследников золотой орды, тамошний правитель именовался ханом, что является прямым переводом слова царь. Собственно, в монгольском до сих пор наших царей кличут ханами. 

 

2 минуты назад, tecka сказал:

2. Да ничего как раз не изменилось, потому что никто в оное заявление Грозного не поверил. 

Ну это уже другой вопрос - то, что финт ушами не удался ведь не означает отсутствие надежд на это

[tecka 368]

Just now, BigMek said:

Ну это уже другой вопрос - то, что финт ушами не удался ведь не означает отсутствие надежд на это

Ну у Грозного были и удачные маневры. К примеру его царский титул утвердил Константинопольский патриарх. Что было весьма значимо для русских людей. Но для Европы решение схизматика пшик.

[NeoNaft 930]

В 29.08.2016 at 8:47 AM, tecka сказал:

Ну у Грозного были и удачные маневры. К примеру его царский титул утвердил Константинопольский патриарх. Что было весьма значимо для русских людей. Но для Европы решение схизматика пшик.

Константинополя уже 100 лет как не было когда Иван Грозный венчался на царство. Так что да, для Европы это было пшиком, а для Москвы, которая как известно третий Рим и продолжение дела Византии это что-то да значит. Например то что он тем самым утвердил это продолжение

[Адмирал 4,706]

Шел бы Ваня после Астрахани в Крым, и остался бы в народной памяти великим воителем, мудро правящим вместе со своими соратниками, и добившим последние кочевые угрозы России.

[Vaxirenan 66]

23 часа назад, Адмирал сказал:

Шел бы Ваня после Астрахани в Крым, и остался бы в народной памяти великим воителем, мудро правящим вместе со своими соратниками, и добившим последние кочевые угрозы России.

Во-первых:Они были союзниками в Стояние на Угре. А нельзя вот так вчерашних друзей кидать.
Во-вторых:Крымское ханство было вассалом Османской империи. Ни а какой войне с турками на тот момент не могло идти и речи.

[BigMek 1,929]

14 часа назад, Vaxirenan сказал:

Во-первых:Они были союзниками в Стояние на Угре. А нельзя вот так вчерашних друзей кидать.

Где-где?

На Угре стояли дед Ивана Васильевича Грозного, Иван Васильевич Великий, и дед Девлета Мубарековича Гирея, Менгли Хаджиевич Гирей, а вовсе не они сами

Типа 70 лет прошло, за этот период можно поругаться-помириться-посоюзиться пару десятков раз.

[Vaxirenan 66]

3 часа назад, BigMek сказал:

Где-где?

На Угре стояли дед Ивана Васильевича Грозного, Иван Васильевич Великий, и дед Девлета Мубарековича Гирея, Менгли Хаджиевич Гирей, а вовсе не они сами

Типа 70 лет прошло, за этот период можно поругаться-помириться-посоюзиться пару десятков раз.

Я что-то не помню, чтоб они так сильно ссорились. Тем более это не главная причина, главная - что Ивашка не дебил, что бы воевать с Османами.

Изменено 03.09.2016, 15:41:04 пользователем Vaxirenan

[Александрович 9,116]

В 03.09.2016 at 15:56, Vaxirenan сказал:

Я что-то не помню, чтоб они так сильно ссорились.

Вы Коннор Макклауд?