Перейти к содержимому

Обсуждение Hearts of Iron 4 / День победы 4

Рекомендованные сообщения

Arrakin
Если(условно) вообще уберут провы? что тогда?

это невозможно, и вот почему

- не по провинции, а сплошная карта, плюс радиус реагирования.

:blink: вы меня шокировали!

Компьютер не может работать с тем, что нельзя выразить в конкретных цифрах. В старкрафте нет провинций - но ведь координаты юнита есть! Иначе нельзя понять где он находится, отобразить пикселями на экране, посчитать радиус действия оружия или взрыва. Фактически и в старкрафте есть "провы" толкьо ввиде очень маленьких квадратов. Замена примерно 10 000 провинций-"точек" HoI3 на ... 100 000 якобы "конкретных" координат аццки перегрузит расчеты.

приведу примеры работы компьютера

Строго говоря, никогда компьютер не может вычислить 1/3, поскольку считает в такой системе, где эта дробь никогда не будет выражена конечным количеством цифр, как 1/2. Компьютер может только округлить, иначе не сможет произвести вычисления. например 1/3*3#1! потому что 1/3 = 0,3333333333 а при умножении на 3 станет 0,9999999999.

Таким образом, ничего сплошного компьютеру не доступно в принципе.

Ссылка на комментарий

Blitzart

А из-за чего спор? Игра даже не анонсирована же, откуда информация, что разработчики хотят отказаться от провинций?

Если так, то игра превратится в Total war, чего лично мне не хочется. Как мне кажется, в HoI 3 идеальное количество провинций, самое геморройное: расставлять войска перед войной, но потом все очень даже интересно и захватывающе :)

Ссылка на комментарий

calcium
В ХоИ3 слишком много провок на восточном фронте. И слишком много провок без инфры в Азии. Это очень мешает и надоедает.

Без инфраструктуры всякая глушь, зачем она? Если хочется из Китая прямо в Индию или наоборот, то морем быстрее.

А из-за чего спор? Игра даже не анонсирована же, откуда информация, что разработчики хотят отказаться от провинций?

Это был пример, показывающий ошибочность точки зрения "все можно было сразу сделать или потом добавить".

Требуется хорошая игра, а не другая.

Это верно, просто такая же не нужна, поэтому и задачи другие.

Я не будучи программистов прекрасно вижу алгоритм действий, которые можно задать компьютеру, но профессиональные программисты его не видят и считают, что мы должны как на работе в ворохе бумаг копаться во всяких мелочах.

Будь моя воля, в играх, в основном, нужно было бы напрягать мысль, а не указательный палец руки, щелкающий по мышке. Могу высказать свою догадку, что программисты просто не успели, сроки устанавливают не они. Но тут есть и принципиальная проблема - можно заранее автоматизировать описанные вами действия, но разве рутинные мелочи исчезнут? ;) Они просто перейдут на уровень выше. Так что нельзя все автоматизировать заранее, можно только дать механизм автоматизации уже в игре. А это дело сложное и мало кто им занимается. Кроме того, аддиктивность игр связана с простыми повторяющимися Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . В умные игры без рутины мало кто играет.

Компьютер не может работать с тем, что нельзя выразить в конкретных цифрах. В старкрафте нет провинций - но ведь координаты юнита есть! Иначе нельзя понять где он находится, отобразить пикселями на экране, посчитать радиус действия оружия или взрыва. Фактически и в старкрафте есть "провы" толкьо ввиде очень маленьких квадратов. Замена примерно 10 000 провинций-"точек" HoI3 на ... 100 000 якобы "конкретных" координат аццки перегрузит расчеты.

Ваши соображения отчасти верны, но принципиальных сложностей реализовать карту без провинций нет и ничего там не перегрузит "аццки".

Строго говоря, никогда компьютер не может вычислить 1/3, поскольку считает в такой системе, где эта дробь никогда не будет выражена конечным количеством цифр, как 1/2. Компьютер может только округлить, иначе не сможет произвести вычисления. например 1/3*3#1! потому что 1/3 = 0,3333333333 а при умножении на 3 станет 0,9999999999.

Таким образом, ничего сплошного компьютеру не доступно в принципе.

Можно производить символические расчеты, карта останется сплошной. И только при выводе информации на дискретный экран аппроксимировать координаты. В действительности, хватит просто высокой точности.

Изменено пользователем calcium
Ссылка на комментарий

roll84

Господа, я просто предположил, что что-нибудь могут поменять.

Взял как пример систему провинций.

Сразу образовалось два лагеря( минимум) и кучка "За", и "Против".

И куча желающих поспорить...

прикольненько так получилось :D

Ссылка на комментарий

calcium
Господа, я просто предположил, что что-нибудь могут поменять.

Взял как пример систему провинций.

Сразу образовалось два лагеря( минимум) и кучка "За", и "Против".

И куча желающих поспорить...

прикольненько так получилось :D

Только это был не ты :D

Ссылка на комментарий

roll84

я сначала не читал :blush:

Я только с сообщений арракина начал :lol:

Ссылка на комментарий

Arrakin
Это был пример, показывающий ошибочность точки зрения "все можно было сразу сделать или потом добавить".

5 лет было мало?! :blink:

Это напоминает некоторых политиков, которые все 90е винили коммунистов, и других, которые все нулевые винили 90е.

Это верно, просто такая же не нужна, поэтому и задачи другие.
предыдущие задачи не достигнуты, поэтому ставить новые ... :020: как-то нечестно. Вот те же крестоносцы вышли намного позже, но получили намного больше патчей и всяких фишек.
Будь моя воля, в играх, в основном, нужно было бы напрягать мысль, а не указательный палец руки, щелкающий по мышке. Могу высказать свою догадку, что программисты просто не успели, сроки устанавливают не они.

могу высказать догадку, что им все равно и нет ни малейшего дела до покупателей.

Но тут есть и принципиальная проблема - можно заранее автоматизировать описанные вами действия, но разве рутинные мелочи исчезнут?

не нужно убивать человека потому, что он все равно не бессмертен. если можно лечить - значит нужно лечить, если можно спасти, значит нужно спасти. Если можно сэкономить усилия и время людей - значит это нужно сделать.

;) Они просто перейдут на уровень выше.

Но те, которые на уровень выше и так делаем, просто не будет тех, что ниже - и это ведь плюс!

Так что нельзя все автоматизировать заранее, можно только дать механизм автоматизации уже в игре.

автоматизировать можно самые часто повторяемые действия

А это дело сложное

Это дело элементарное даже для не программиста. Сделали же в крестоносцах автоматизацию создания заговора

и мало кто им занимается.

кто бы спорил.

Кроме того, аддиктивность игр связана с простыми повторяющимися действиями. В умные игры без рутины мало кто играет.
потому что мало кто делает умны игры и мало кто делает умные игры с проработанным интерфейсом.
Ваши соображения отчасти верны, но принципиальных сложностей реализовать карту без провинций нет и ничего там не перегрузит "аццки".
Проблема расчета в старкрафте маршрута движения рабочих при добыче минералов вскрыла нерешимую математическую задачу. ИИ рассчитывал маршрут рабочего исходя из занятого пространства, но другие рабочие постоянно перемещались и меняли условия задачи. Для расчета маршрута одного надо знать маршрут другого, но его маршрут определяется аналогичным образом. Таким образом даже 2 рабочих могут создать замкнутый круг логики, а в реальности их до 2 дюжин. В итоге расчеты просто убрали и разрешили рабочим проходить друг сквозь друга.

Расчет на такой большой карте (мировой!) может внезапно стать слишком сложной задачей.

Можно производить символические расчеты, карта останется сплошной. И только при выводе информации на дискретный экран аппроксимировать координаты. В действительности, хватит просто высокой точности.
Не говоря о технических подводным камнях, такое решение будет иметь ужасные последствия для геймплея. Посудите сами: провинция - вот она на карте, либо есть, либо нет, все ясно. А координаты? где находится юнит, а где другой - длинный перечень цифр. Провинция либо занята врагом либо свободна - это сразу видно, на сплошной карте не понятно сможете ли вы подвинуть юнит или нет, сможет ли дивизия пройти свободно в дыру или нет. Каждый раз, когда из-за одного пикселя вы будете ошибаться и дивизия будет ввязываться в бой вместо прорыва, вы будете приходить в ярость. Представьте ИИ, который будет находить крохотные щели в вашей, казалось бы выстроенной, обороне и пользоваться этими огрехами человеческой точности для нанесения сокрушительных ударов. Например авиация, которая научится просачиваться между радиусами радаров и ПВО внезапно делая их постройку полностью полностью бессмысленной.

И вообще странный подход. Автоматизация повторяющихся однотипных действий (вроде поиска генерала для назначения, обновления кораблей во флоте, изменения штата дивизий) - это невозможно и не нужно, а добавить в игру необходимость вымерять каждый клик по пикселю - очень упростит игру.

Изменено пользователем Arrakin
Ссылка на комментарий

calcium
5 лет было мало?!

Они делали так, как считали нужным. Сейчас хотят сделать по-другому. Не думаю, что можно их обвинять. Если не нравится, можно не играть, они же не монополисты.

Но те, которые на уровень выше и так делаем, просто не будет тех, что ниже - и это ведь плюс!

Я имел в виду, что после автоматизации появится возможность управлять вручную на более высоком уровне, поэтому и ручные действия не исчезнут, а переместятся уровнем выше. Ну ладно.

Проблема расчета в старкрафте маршрута движения рабочих при добыче минералов вскрыла нерешимую математическую задачу. ИИ рассчитывал маршрут рабочего исходя из занятого пространства, но другие рабочие постоянно перемещались и меняли условия задачи. Для расчета маршрута одного надо знать маршрут другого, но его маршрут определяется аналогичным образом. Таким образом даже 2 рабочих могут создать замкнутый круг логики, а в реальности их до 2 дюжин. В итоге расчеты просто убрали и разрешили рабочим проходить друг сквозь друга.

Не связано с провинциями или их отсутствием. В HOI3 юниты проходят друг через друга, им назначается штраф в зависимости от размера стопки. Можно и не менять, только размер стопки будет считаться иначе. Можно сделать по-другому.

длинный перечень цифр

Серьезно?

Провинция либо занята врагом либо свободна - это сразу видно, на сплошной карте не понятно сможете ли вы подвинуть юнит или нет, сможет ли дивизия пройти свободно в дыру или нет. Каждый раз, когда из-за одного пикселя вы будете ошибаться и дивизия будет ввязываться в бой вместо прорыва, вы будете приходить в ярость. Представьте ИИ, который будет находить крохотные щели в вашей, казалось бы выстроенной, обороне и пользоваться этими огрехами человеческой точности для нанесения сокрушительных ударов. Например авиация, которая научится просачиваться между радиусами радаров и ПВО внезапно делая их постройку полностью полностью бессмысленной.

Про "вымерять клик" и "пролезет ли дивизия в дыру" забавно :) Какой смысл выдумывать несуществующие проблемы? Нарисовать радиусы радара и линию фронта очень просто. Попытайтесь представить, что карту без провинций реализовали не плохо, как вы описываете, а хорошо. И сравнивать хорошую реализацию игры с провинциями с хорошей реализацией игры без таковых.

В целом, придется больше думать и меньше тыкать, прямо как в реальности над картой. Интерфейс, соответственно, изменится в сторону собственно карты боевых действий, с поправками на то, что это игра. Например...

картаНажмите здесь!
 1302430682_21-490.jpg

800px-Battle_of_Dubno.svg.png

Ww2_map22_May7_July_1942.jpg

[Cкрыть]
Ссылка на комментарий

ROTOR

А я хочу что бы количество провинций увеличили, ну как минимум раза в два!

Что бы игрок мог получить возможность управлять войсками тактически, на уровне командира дивизии.

Изменено пользователем ROTOR
Ссылка на комментарий
  •  · Достижения
  • Достижения

  • enot1980
    А я хочу что бы количество провинций увеличили, ну как минимум раза в два!

    Что бы игрок мог получить возможность управлять войсками тактически, на уровне командира дивизии.

    И так провинций много. из них лучше бы сделали мегарегионы- во время боя в мега провинции показывали бы кол-во квадратов занятия этой провиции и линию фронта(за какие квадраты ведутся бои(саму провинцию разделили бы на100 квадратов)).Было бы неплохо прописать при атаке на дивизию с инженерной бригадой увеличивать потери атакующих частей ( танков и пехоты) от мин, а если атакует дивизия в которую входят и инжерная бригада то уменьшать эти потери.Флоту добавить тральщики и минзаградители. Изменено пользователем enot1980
    Ссылка на комментарий
  •  · Достижения
  • Достижения

  • calcium
    И так провинций много. из них лучше бы сделали мегарегионы- во время боя в мега провинции показывали бы кол-во квадратов занятия этой провиции и линию фронта(за какие квадраты ведутся бои(саму провинцию разделили бы на100 квадратов)).Было бы не плохо прописать при атаке на дивизию с инженерной бригаде увеличивать потери атакующих частей ( танков и пехоты) от мин, а если атакует дивизия в которую входят и инжерная бригада то уменьшать эти потери.Флоту добавить тральщики и минзаградители.

    На мой взгляд, тактический уровень в систему без провинций вписывается хорошо, а в систему с провинциями - плохо ;)

    Ссылка на комментарий

    piton_kaa
    ....Флоту добавить тральщики и минзаградители.

    Вот это было бы реально круто :) При игре в нынешнюю ХоИ возникает ощущение, что разрабы не читали книжек по истории боевых действий на море - добрая треть времени в них отводиться на описание проблем так или иначе связанных с минными заграждениями.

    Ссылка на комментарий

    enot1980
    Вот это было бы реально круто :) При игре в нынешнюю ХоИ возникает ощущение, что разрабы не читали книжек по истории боевых действий на море - добрая треть времени в них отводиться на описание проблем так или иначе связанных с минными заграждениями.
    Даже не читая книжек по истории боевых действий на море( я не читал.(отдельные статьи в моделисте-конструкторе не счет))то об этих проблемах с минными заграждениями можно было бы предпололожить
    Ссылка на комментарий
  •  · Достижения
  • Достижения

  • Marshalov

    Надеюсь HOI4 действительно выйдет. Ведь дыма без огня не бывает.

    Может East vs. West - A Hearts of Iron Game не выйдет, а вместо нее выйдет HOI4, но с расширенными временными рамками, скажем до 65 года?

    Ссылка на комментарий

    Надеюсь HOI4 действительно выйдет. Ведь дыма без огня не бывает.

    Может East vs. West - A Hearts of Iron Game не выйдет, а вместо нее выйдет HOI4, но с расширенными временными рамками, скажем до 65 года?

    Однозначно нет.

    Ссылка на комментарий

    ROTOR
    И так провинций много. из них лучше бы сделали мегарегионы- во время боя в мега провинции показывали бы кол-во квадратов занятия этой провиции и линию фронта(за какие квадраты ведутся бои(саму провинцию разделили бы на100 квадратов)).Было бы неплохо прописать при атаке на дивизию с инженерной бригадой увеличивать потери атакующих частей ( танков и пехоты) от мин, а если атакует дивизия в которую входят и инжерная бригада то уменьшать эти потери.Флоту добавить тральщики и минзаградители.

    Про такой вариант игры, я боюсь мечтать вслух :)

    Это не игра, а мечта!

    Ссылка на комментарий
  •  · Достижения
  • Достижения

  • Генерал Чейз
    Про такой вариант игры, я боюсь мечтать вслух :)

    Это не игра, а мечта!

    Это не мечта,брат мой)) Это утопия)

    Ссылка на комментарий

    Генерал Чейз
    Надеюсь HOI4 действительно выйдет. Ведь дыма без огня не бывает.

    Может East vs. West - A Hearts of Iron Game не выйдет, а вместо нее выйдет HOI4, но с расширенными временными рамками, скажем до 65 года?

    Смысл? То что вы сказали,может сделать любая группа опытных моддеров. К примеру буржуи же запилили мод по 2000 годам. Хоть он и сильно сыроват,но получился в полне прилично) Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

    Изменено пользователем Генерал Чейз
    Ссылка на комментарий

    BORN OG OSIRIS

    Новое видео East vs West. Рекомендую всем ждущим посмотреть. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

    Ссылка на комментарий

    Arrakin
    Они делали так, как считали нужным.

    Они нечестно ведут себя с покупателями, продавая недоделанную игру и не исправляя недостатки в дальнейшем. Так считали нужным.

    Сейчас хотят сделать по-другому.
    В данном случае по-другому должно быть "качественно", а не изобретение велосипеда без сидушки.
    Не думаю, что можно их обвинять.
    Думаю их можно обвинять в глупости, лени, жадности, нежелании учиться.
    Если не нравится, можно не играть, они же не монополисты.
    они монополисты - сравните с конкуренцией между стрелялками, RTS, онлайн-RPG.
    Я имел в виду, что после автоматизации появится возможность управлять вручную на более высоком уровне, поэтому и ручные действия не исчезнут, а переместятся уровнем выше. Ну ладно.
    Работа экскаваторщика не простая, но это проще чем ту же землю он бы один копал лопатой.
    Не связано с провинциями или их отсутствием. В HOI3 юниты проходят друг через друга, им назначается штраф в зависимости от размера стопки. Можно и не менять, только размер стопки будет считаться иначе. Можно сделать по-другому.
    Это пример непредсказуемости последствий изменений в игре. Если последовать вашему совету, карта HoI станет САМОЙ большой из когда-либо существующих карт за историю игровой индустрии.
    Про "вымерять клик" и "пролезет ли дивизия в дыру" забавно :) Какой смысл выдумывать несуществующие проблемы?

    Эти проблему очевидно следуют из вашего предложения. Сейчас дивизия занимает провинцию. Но если провинций не будет, то что будет занимать дивизия? Сколько места? А если она просто протиснется между двумя неплотными радиусами?

    Нарисовать радиусы радара и линию фронта очень просто.
    Просто, но геймплей изменится радикально.
    Попытайтесь представить, что карту без провинций реализовали не плохо, как вы описываете, а хорошо.

    похоже на сеанс психотерапии, надо расслабиться, закрыть глаза...

    нет, не получается!

    И сравнивать хорошую реализацию игры с провинциями с хорошей реализацией игры без таковых.
    Но таких игр нет! И вот почему. Зерглинг из старкрафта перемещаются на расстояние своего размера за доли секунды. Дивизия перемещается на расстояние своего "размера" на порядок дольше. Зерглингов можно выделить с сотню и бросить в бой, а дивизии разбросаны на таком расстоянии, что в конкретном сражении может принять участие только несколько дивизий. Зерглингов можно быстро перегнать с места на место, а вот дивизии нужно иметь "здесь и сейчас", иначе перебьют по частям.

    Поэтому все игры без провинций - это совсем другие игры.

    В целом, придется больше думать и меньше тыкать, прямо как в реальности над картой.

    Чем же провинции мешали думать и чем же они заставляли больше тыкать? Выбираешь войска, посылаешь. При чем здесь провинции?

    Интерфейс, соответственно, изменится в сторону собственно карты боевых действий, с поправками на то, что это игра. Например...
    Ну а с провинциями это не боевые действия? Кстати, про интерфейс - HoI абсолютный чемпион по количеству режимов карты. Изменено пользователем Arrakin
    Ссылка на комментарий

    Присоединиться к обсуждению

    Вы можете оставить комментарий уже сейчас, а зарегистрироваться позже! Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы оставить сообщение через него.

    Гость
    Ответить в тему...

    ×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

      Only 75 emoji are allowed.

    ×   Ваша ссылка автоматически преображена.   Отображать как простую ссылку

    ×   Предыдущее содержимое было восстановлено..   Очистить текст в редакторе

    ×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

    • Ответы 13,227
    • Создано
    • Последний ответ
    • Просмотры 1948885

    Лучшие авторы в этой теме

    • Arrakin

      339

    • Роман Кушнир

      208

    • Gronep

      125

    • ЯazoR

      163

    • keaSar

      503

    • Бодрик

      122

    • aaar

      269

    • Arimand

      118

    • SShredy

      143

    • Armun

      230

    • Pacific Coast Highway

      142

    • Deceased WhiteBear

      114

    • DOPAEMOH

      126

    • Falkenhayn

      262

    • Razer98K

      836

    • kpu3uc

      296

    • Tempest

      131

    • злой юзер

      121

    • Setrin

      124

    • Flamme

      138

    • Venc

      160

    • Artanis

      129

    • Тимурленг

      162

    • Dwr-187

      141

    Лучшие авторы в этой теме

    Популярные сообщения

    tktybycr

    Засирать русский язык пиндостансим сленгом не есть гут. Лучше уж немецким или карякским. А ещё лучше по русски - личный состав. А то уже жопу готовы амерам подставить, лишь бы они приняли за своего. м

    Убо Рщик

    Потому что на самом деле этот сайт анонимный клуб тайных ненавистников Paradox. Вот мы и ненавидим, но тайно и только между собой.

    Red Deer

    Ага - подвезли бесплатный виртуальный реактор с производством по ядерной бомбе в год (виртуальных заводов-фабрик вне карты для некоторых стран было мало), фантастический польско-французский "моржовый

    Fitch24

    @Masco  если вы забыли, то изначально речь шла о том, что танки предыдущего поколения конвертируются в танки следующего поколения: Чего в игре на самом деле нет(без модов).   По пов

    DOPAEMOH

    @Gorthauerr  Зачем в теме касающейся четвертой части, вспоминать модификацию к третьей части? Вы её таким образом воскресите? Или что? Тройка ТРУП, и уже ничто это не изменит. Проблема

    Алeксeй

    Пройдут недели и года Дневник не выйдет никогда 

    Artanis

    Плохой менеджмент со стороны высшего регулятора (хозяина/управляющего проектом), берут на работу глупых и ленивых людей, которые просто топят проект - поведение модераториала на оффе тому подтверждени

    • Сейчас на странице   0 пользователей

      • Нет пользователей, просматривающих эту страницу


    Copyright © 2008-2022 Strategium.ru Powered by Invision Community

    ×
    ×
    • Создать...