92 сообщения в этой теме

Рекомендованные сообщения

mr_john

Три дня назад услышал, как кто-то в группе крикнул: "Слава Украине". Поляки спереди меня не растерялись и в ответ прозвучало что-то вроде "Героям щлава". В лучших традициях. Мда. Теперь стал слышать это чаще. Уже и на праздниках звону рюмок предшествует слава. И восхваляют же Героев Украины. А кто они эти Герои? Я ни одной фамилии не знаю.

Звание Геро́й Украи́ны — государственная награда Украины — высшая степень отличия Украины, присуждаемая гражданам Украины за совершение выдающегося героического поступка или выдающегося трудового достижения.

Вот что говорит нам Википедия. Звание-то только в 98-м году утверждено, то-есть относительно недавно. О каких Героях можно вообще говорить. Список награжденных внушительный. Но о спортсменах и ученых мы не речь не ведем. Им Слава и Честь, мы их любим и почти каждого знаем, может даже лично. Но это в целом и не героизм даже. Ну да, сделали прогресс в области науке, привезли медальки. В целом на Украину они никак не повлияли. Рано или поздно эти открытия сделали бы в любой другой стране. Нет, нет против я ничего не имею. И не говорите, что Герой - это не только эпично погибший воин. Я это прекрасно понимаю. Другое дело, какой смысл мы вкладываем в гасло: "Слава Україні - Героям слава!"

Небольшой экскурс в историю. Вышеприведенные слова на самом деле принадлежат УПА. Я еще в самом начале заметил: "в лучших традициях". Если я возьму микрофон и камеру и буду подходить к патриотам, майдановцам и прочим - никто не даст толкового ответа на вопросы:

1. Что такое УПА

2. Что они сделали

3. Что значит "Слава Украине! Героям Слава!"

Эх, почему я, проклятый москаль из Благовещенска, презирающий идеи Евроинтеграции и учащийся в Европе :D знаю это (громадное спасибо моему историку, пусть свалит отсюда поскорей) знаю это, а ПОЦРЕОТЫ - нет.

В лучшем случае прозвучат ответы типо: "они много для нас сделали, благодаря им мы нэзалэжни". На Закарпатье живут более свидомые по эти вопросам люди. Ну, земляки потому что. Вот там то вас и просветят, а заодно и обратят в свою веру. Культ Бандеры там здравствует и по сей день.

Ну а Википедия обращает нас к националистам. Вот эти люди мне поднимают настроение. Учебник по истории за девятый или десятый класс смищнее передач Задорнова. Нет, не по качеству написания (хотя и это тоже, но поймут это лишь продвинутые), а по действиям задля свободи українців всяких там "националистов".

Вот, познакомьтесь - Микола Михновський. У него один ус длиннее второго. Правда его это не смущало, как и не смущало отсутствие националистической нации. Да, фрукт еще тот. Ну вот зачем продвигать националистические идеи, когда сам понимаешь, что ничего из этого не выйдет? Зачем тогда незалежна Украина. В те времена Укр. Нац. Раде очень не хватало Ричарда в секретари.

Д. Донцов тоже хорош. Детективы он не писал, писал "манифест". Все укры рассчитывали на то, что Петербург с радостью согласится потерять свою кормушку. В 1917 таки потеряли. Но потом снова обрели.

Ну и теперь гляньте на современную Украину. Где те экономические планы, где велика держава, где? История более 500!!!! лет говорила: успокойтесь, ничего у вас не получится, хватит строить козни против москалей. А теперь майданутые во всем винят власть.

УПА - это отдельно. Националисты искренние настолько, что спешили расстрелять каждого не националиста. Боролись против большевиков. А если бы выиграли? Что бы было с Украиной. В лучшем случае стала бы сырьевым придатком Германии, опять же кормушкой. Было бы лучше?

Так где же эти Герои, убивавшие всех подряд, где они, боровшиеся кто знает за что, где щирі українці?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Закреплённое сообщение
Angry_dwarf
Андрей Шептицкий,

Весьма противоречивая личность. С одной стороны содействовал вывозу Украинцев на работы в Германию( откуда выжившие благополучно смылись во всякие Канады да Австралии, откуда сейчас весело разбрызгивают патриотические слезы, однако, возвращаться и не думают). С другой стороны спасал еврейские семьи, За что чуть не получил Праведника народов Мира. Писал благодарственные письма сначала Гитлеру ,а потом, когда пришли красные, писал оды Сталину. Призывал бендеровцев уничтожать большивиков( фактически, братоубийсвенная борьба, ибо воевали бендеровцы против таких же партизан, только красных.) и написал пастырское письмо «Не убей!», адресованное полякам и украинцам и призвавшее усмирить прекратить вражду между ними. Да еще и загонял народ в СС Галичину.

Очень противоречиво. Надо подождать., подумать.

Грушевский,

В чем его героизм? В том что просрал независимость УНР погрязнув во внутриполитических дрязгах? На мой взгляд, он ничем не выделяется из толпы Винниченок, Петлюр, Скоропадских, Махно и прочих Батек Ангелов.

Или его со стороны науки на геройство выдвигать? Большинство его работ по истории – заказ того времени и важных людей. Тем более, что сейчас его История Украины-Руси не осмеивается только срамимыми ленивыми историками. ИМХО, обычный книжный червь, удачей занесенный на трон и быстро с него свалившийся( ибо чтобы удержаться- удачи мало).

Вернадский?

К своему огромнейшему позору( хоть и учился в ВУЗе его имени) очень и очень слабо знаком с его деятельностью. Нет, я знаю, как он героически отстаивал Таврический Национальный Университете от закрытия, как он искал способы вести научную деятельность в сложные времена молодого советского государства. Да же про ноосферу слышал. Но честно, господа, ну не силен я в биогеохимии и русском космизме. Не готов оценить его вклад. Здесь необходимые знающие люди для оценки.

Начать, думаю, нужно с определения смысла самого понятия. Что подразумевается под героем? Под героизмом?

Здесь мы к единому знаменателю никогда не придём та как у разных групп людей, да даже у разных людей разные понятия героизма. Я взял одну из очень многих «линеек»( тем более, уже предложенную здесь)- ползу для государства вцелом.

Или, всё таки, герой? Не задумываясь, в общем-то, о своих действиях, спас н-ное количество жизней, рискуя собственной, кою и потерял.

Дмитрий Богров убил Столыпина в Киеве и спас от выселения множество украинских семей, в так называемый Зеленый клин. Рисковал собственной жизнью, был казнен Злочинной владой. Герой?

По крайней мере, схожее понятие "героя" применялось в СССР, во время Великой Отечественной и других войн. Да и вообще героизм обычно оценивается не в н-ном профите для государства, а в самоотверженности и самопожертвовании ради какой-то достойной цели.

Если взять данное определение за основу - то героев и в Украине, и в любой другой стране немало. Проблема только с тем, чтобы их найти.

Накормить свою семью достойная цель? Поднять детей? Тогда все казнокрады- герои ибо они ради достойной цели рискуют своим здоровьем и имуществом.

С другой стороны- каждый день с раннего утора и до поздней ноченьки ходить за сохой- тоже героизм так как этим ты кормишь свою семью, страну, повышаешь ВВП и все такое.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

anarhist

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Ну чем не герой?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Angry_dwarf
Я склонен считать героями Украины всех, подходящих под подобное описание, независимо от стороны, которую они поддерживали. При условии, что они другими своими действиями не попрали столь великое звание. То есть, Героями Украины, теоретически, могут быть одновременно и ряд советских партизан, летчиков, стрелков, и бойцов ОУН-УПА (в том случае, если эти конкретные личности не занимались разбоем, не совершали военных преступлений), и даже какие-то персонажи из СС "Галичина", опять же, при выполнении всех условий. Если человек действительно верил в то, что такой путь принесёт благо Украине и её народу, если он ради этого совершал самоотверженные и отважные действия. И если он не был при этом моральным уродом - т.е. военным преступником и палачом...что ж, если таковые действительно были в данной структуре - их можно считать героями Украины. Сомневаюсь, правда, в наличии таковых. В ОУН-УПА - ещё возможно. В Красной Армии - великое множество, в Белой & Императорской Армии, в разных военформированиях времён гражданской, среди казаков, среди русичей, среди многих прочих, имеющих отношение к украинскому народу (и не важно как он тогда назывался и к какому времени сформировался - предков почитать можно и нужно), так вот, среди всех них также безусловно было множество героев. Известных и неизвестных.

И это только военные герои. Далее можно говорить о героях-спасателях, например. О героях-ликвидаторах ЧАЭС. О героях Майдана даже. О героях-врачах и героях-учёных. О матерях-героинях и так далее.

Разбой, военные преступления. Палачи, моральные уроды, убийцы… Это все определения меняющие свою окраску от изменения стороны с которой мы смотрим. Для одних, Ленин- предатель и агент немецкой разведки, разваливший матушку Россию .а для других- благодетель, освободивший народ от царизма и давший землю крестьянам, фабрики рабочим, название Украине. То же самое и с разбоем- зависит от того Вы жертва или перекупщик краденного.

Ваабще в героизме очень много пропаганды. А где пропаганда там и государство. То есть выгодно сейчас превозносить преступления царизма и праведность народноно гнева- появляются всякие Железняки, Дыбенко, Павлики Морозовы и т.д. Как только ветер поменялся предыдущие герои развенчиваются и на их место становятся всякие Солженцыны, Новодворские, Чорноволы и прочие. То есть героизм- это еще одна грань пропаганды.

Чтобы данный слоган стал идеологически-нейтральным - он должен закрепиться как таковой в умах большинства людей.

Закрепите, пожалуйста, нейтральный смысл вот за индийским значком свастики

ИМХО, такое лишь время лечит.

Не знаю, как по мне Героями являются те кто не тем и не другим, а за свободу своих земель и людей.

Такие личности как Богун, Кармелюк, Гонта, атаманы Холодного Яра времен как гайдамачины так и времен Гражданской Войны в России. Так или иначе но своими действиями они занимались постройкой национального самосознания.

Богун бился за власть и за свое благосостояние,

Кармелюк- разбойник, убийца, насильник про свободу и не чихнул

Гайдамаки и осколки гражданской войны тоже ИМХО очень напоминают главарей разбойничьих ватаг и ОПГ, держащих свою «территорию»

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

mr_john
Я же о чем писал- «украинцы» появились во второй половине 19в. До этого были кто ни попадя- и русские и русины и малороссы и поляки, татары, немцы… Или Вы имеете ввиду родился на территории нынешней Украины? Так территория- дело такое. Сейчас Крым наш, а завтра не наш. Тогда Львов был не наш, а сейчас наш.

Я имею ввиду человек, который считает себя украинцем и по этническим признакам подходит. Эдакий нацисткий отбор. Понятное дело, что татарин может многое сделать для Украины и это зачтется, но если говорить только о славянах? Тот же Ленин не считал себя укром, Сталин тем более.

Вот если так отбирать.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Angry_dwarf
Я имею ввиду человек, который считает себя украинцем и по этническим признакам подходит. Эдакий нацисткий отбор. Понятное дело, что татарин может многое сделать для Украины и это зачтется, но если говорить только о славянах? Тот же Ленин не считал себя укром, Сталин тем более.

Вот если так отбирать.

Уважаемый,

Я придираюсь именно к названию «Украинец». Ибо первые люди, считающие себя именно украинцами появились в середине 18 века. Это про национальность.

Если же мы говорим про украинца как про гражданство, то старт с начала 20 века.

Если рассматривать этногенез народа, то украинцы выросли из русских, евреев, русинов, поляков, татар, мадьяр и еще целой жмени живых и почивших народностей. Князья киевские ваабще были скандинавами

Поэтому я и предлагаю рассматривать героев без привязки к национальности, гражданству, вероисповеданию и цвету кожи.

Даже Колумба можно причислить к героям, за то что он открыл Америку, где сейчас живет заповедник украинцев, не испорченных квартирным вопросом и ненавистью к соседям.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

GeroTx
Если рассматривать этногенез народа, то украинцы выросли из евреев, поляков, татар, мадьяр и еще целой жмени живых и почивших народностей. Князья киевские ваабще были скандинавами

ВТФ??? Украинцы, русские, белорусы пошли от русичей или же народа руси, евреи, татары и поляки тогда здесь даже не обитали.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Angry_dwarf
ВТФ??? Украинцы, русские, белорусы пошли от русичей или же народа руси, евреи, татары и поляки тогда здесь даже не обитали.

А русичи откуда пошли?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

mr_john
Уважаемый,

Я придираюсь именно к названию «Украинец». Ибо первые люди, считающие себя именно украинцами появились в середине 18 века. Это про национальность.

Если же мы говорим про украинца как про гражданство, то старт с начала 20 века.

Если рассматривать этногенез народа, то украинцы выросли из русских, евреев, русинов, поляков, татар, мадьяр и еще целой жмени живых и почивших народностей. Князья киевские ваабще были скандинавами

Поэтому я и предлагаю рассматривать героев без привязки к национальности, гражданству, вероисповеданию и цвету кожи.

Даже Колумба можно причислить к героям, за то что он открыл Америку, где сейчас живет заповедник украинцев, не испорченных квартирным вопросом и ненавистью к соседям.

Мы говорим об украинцах. Я могу не иметь украинского гражданства, но могу считать себя украинцем. Поэтому мы и откинули всех особей времен козацтва и Киевской Руси, так как понятия Украина не было. Я это замечал во втором-третьем посте, когда говорил про Сирка и Хмельницкого.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Angry_dwarf
Мы говорим об украинцах. Я могу не иметь украинского гражданства, но могу считать себя украинцем. Поэтому мы и откинули всех особей времен козацтва и Киевской Руси, так как понятия Украина не было. Я это замечал во втором-третьем посте, когда говорил про Сирка и Хмельницкого.

Ок, договорились. Вот только как залезть в голову тому или иному персонажу и понять, считал ли он себя украинцем или подло именовал себя русско-поляко-нанайце-европейцем?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

GeroTx
А русичи откуда пошли?

Русичи пошли от евреев, поляков, татар и мадьяр? Интересная история :lol:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Angry_dwarf
Русичи пошли от евреев, поляков, татар и мадьяр? Интересная история :lol:

Огласите, пожалуйста, свою точку зрения корней русичей.

Когда дойдете до кистеперых рыб и инфузории-тапочки, их и признаем истинными украинскими героями.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

GeroTx
Огласите, пожалуйста, свою точку зрения корней русичей.

Когда дойдете до кистеперых рыб и инфузории-тапочки, их и признаем истинными украинскими героями.

Причем тут украинские герои? Корни русичей славянские и скандинавские.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ustaše
Богун бился за власть и за свое благосостояние,

Так можно говорить о многих кто так или иначе вложил свой вклад в %страна%.

Кармелюк- разбойник, убийца, насильник про свободу и не чихнул

А у него была возможность?

Гайдамаки и осколки гражданской войны тоже ИМХО очень напоминают главарей разбойничьих ватаг и ОПГ, держащих свою «территорию»

Так оно и было :023: Ждали же Тютюнника с армией, чтобы потом на Киев разом пойти. А тем временем по тылам били красных.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Angry_dwarf
Так можно говорить о многих кто так или иначе вложил свой вклад в %страна%.

Богун, Пушкарь, Сирко и прочие бились не «За свободу народа и всеобщее благоденствие» а за « А че это Васька стал главным? Я тоже так могу! Бей его!» Согласен, многие лидеры с этого начинают но и не мало их этим же заканчивает.

А у него была возможность?

Было бы желание. Ну и умения, конечно. Можно было бы нарисовать такого местного Пугачева или Махно. Кармелюк- обычнейший уголовник- рецедивист, аналог Раджи из Хади Такташ.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

justAgod
«За свободу народа и всеобщее благоденствие»

А из вашего списка героев Украины сколько руководствовались таким принципом?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

mr_john
Ок, договорились. Вот только как залезть в голову тому или иному персонажу и понять, считал ли он себя украинцем или подло именовал себя русско-поляко-нанайце-европейцем?

Чистая логика.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

kalistor

Не знаю, откуда пошли русичи, но белорусичи - смесь местных балтов и пришедших славян

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Angry_dwarf
А из вашего списка героев Украины сколько руководствовались таким принципом?

Ну давайте посмотрим:

1. Ярема Вишневецкий- был признан мною героем не за волю к свободе, а за развитие инфраструктуры, заселение Украины людьми. А не разбойниками с Запорожской сечи или Крымского ханства

2. Екатерина II с компанией любовников- Без комментариев. Конечно стартовала с того что замочила своего мужа, но дальше развивала страну в полный рост, расширяла границы, присоединила Крым, заселила Дикое поле, основала кучу городов и ПГТ в Тавриде .

3. Иван Котляревский- литератор, не с кем не воевал( по крайней мере, открыто) писал себе вирши, сим и зарабатывал

4. Владимир Ильич Ульянов- сначала немножко поубивал конкурентов, а потом: «землю крестьянам, фабрики рабочим. Мировая революция», все дела. Вот если бы он не выиграл Гражданскую, тогда бы он был «Богун». А так богунами стали всякие Корниловы да Колчаки. С'est la vie

5. Иосиф Виссарионович Джугашвили- тоже сначала немножко конкурентов поубивал, потом просто так поубивал, для души. Принял страну с сохой, оставил с ядерной бомбой. Вобщем великий наш кормчий и друг детей. Все делала для народа. Себе и семье ничего не оставил.

6. Никита Хрущев- кукурузу явно не на своем приусадебном выращивал. Догнать и надавать, карибский кризис.Первый генсек- пенсионер. Кстати, даже женуу не мог прописать в гос. квартире своей.

Я это все к чему- если заслуги человека заключаются только в том. Что он боролся но не доборолся за власть, это свидетельствует о том что самое ценное что он оставил потомкам –это трупы своих подопечных, погибших зазря.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

justAgod
Ну давайте посмотрим:

1. Ярема Вишневецкий- был признан мною героем не за волю к свободе, а за развитие инфраструктуры, заселение Украины людьми. А не разбойниками с Запорожской сечи или Крымского ханства

2. Екатерина II с компанией любовников- Без комментариев. Конечно стартовала с того что замочила своего мужа, но дальше развивала страну в полный рост, расширяла границы, присоединила Крым, заселила Дикое поле, основала кучу городов и ПГТ в Тавриде .

3. Иван Котляревский- литератор, не с кем не воевал( по крайней мере, открыто) писал себе вирши, сим и зарабатывал

4. Владимир Ильич Ульянов- сначала немножко поубивал конкурентов, а потом: «землю крестьянам, фабрики рабочим. Мировая революция», все дела. Вот если бы он не выиграл Гражданскую, тогда бы он был «Богун». А так богунами стали всякие Корниловы да Колчаки. С'est la vie

5. Иосиф Виссарионович Джугашвили- тоже сначала немножко конкурентов поубивал, потом просто так поубивал, для души. Принял страну с сохой, оставил с ядерной бомбой. Вобщем великий наш кормчий и друг детей. Все делала для народа. Себе и семье ничего не оставил.

6. Никита Хрущев- кукурузу явно не на своем приусадебном выращивал. Догнать и надавать, карибский кризис.Первый генсек- пенсионер. Кстати, даже женуу не мог прописать в гос. квартире своей.

Я это все к чему- если заслуги человека заключаются только в том. Что он боролся но не доборолся за власть, это свидетельствует о том что самое ценное что он оставил потомкам –это трупы своих подопечных, погибших зазря.

Хоть слово про украинский народ? Нет? Я не против Котляревского, не уверен по поводу Вишневецкого, но остальные... не смешите меня. Герои.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Angry_dwarf
Хоть слово про украинский народ? Нет? Я не против Котляревского, не уверен по поводу Вишневецкого, но остальные... не смешите меня. Герои.

У украинского народа независимости без году неделя. Указанные мною люди боролись под лозунгами блага народа ,в который наравне с остальными входил и украинский( или тот, на основании которого выдумали украинский).

Ясно ,что у свидомых украинцев сейчас подростковый максимализм и они считают себя пупом земли и самым важным народом. Но ,тем не менее, украинцы- это один из многих и очень многих народов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете оставить комментарий уже сейчас, а зарегистрироваться позже! Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы оставить сообщение через него.

Гость
Ответить в тему...

×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

  Only 75 emoji are allowed.

×   Ваша ссылка автоматически преображена.   Отображать как простую ссылку

×   Предыдущее содержимое было восстановлено..   Очистить текст в редакторе

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу

  • Модераторы онлайн

    • alexis
    • GoooGooo
    • simonov-89