Гражданская война, или как снести ещё один Советский памятник.

[calcium 214]

Желание что-нибудь разрушить без объективной необходимости свидетельствует об изъянах в психике.

Может, сносящие памятник считают, имея на то вполне серьезные основания, что коммунизм принес слишком много горя России и миру, а потому хотят провести процедуру, аналогичную денацификации. Ясное дело, что речь о нехватке места идти не может.

[Deceased WhiteBear 4,400]

Может, сносящие памятник считают, имея на то вполне серьезные основания, что коммунизм принес слишком много горя России и миру, а потому хотят провести процедуру, аналогичную денацификации. Ясное дело, что речь о нехватке места идти не может.

Допускаю, что у кого-то появится желание посадить товарища Маркса в тюрьму Но Маркс, к счастью для себя, умер.

И что, надо наказать вместо Маркса памятник?!! Определённо с головой проблемы...

Денацификация... Ну конечно, как же не упомянуть о "кговавой гэбне" и не сравнить её с нацизмом... Ладно, давайте о ней.

Жителей Веймара в массовом порядке возили в Бухенвальд, чтобы те могли увидеть, что происходило там все эти годы – однако ожидаемой реакции («что мы наделали?!») у населения увиденное не вызвало. Денацификация началась очень быстро – очень быстро она и закончилась, особенно в западных оккупационных зонах.

А о её перегибах вспомним?

Лично мне, например, было трудно признать трагедией судьбы изгнанных немцев, бомбардировку Дрездена. Я часто говорил: «да-да, это ужасно, но ведь это Германия начала войну!». И вот однажды мой польский друг, выслушав историю моей матери, сказал мне – «слушай, ведь это ужасно! Она такая же жертва, как и многие другие».

Да и вообще, суть денацификации состояла в работе с людьми, а не в уничтожении атрибутики. В первую очередь с преступниками.

И применять аналогии с денацификацией к памятникам как минимум некорректно.

[Великий диктатор 36]

Коммунисты уже снесли много.

А ещё Владимир Мономах снес много, вероятно, языческих культовых сооружений.

Можно обсудить на историческом форуме. При том не обращая внимание на то, что сегодня не 1100год, и не 1917год.

Кстати, никого из тех кто в данном вопросе поддерживает антикоммунистическую, "либеральную" сторону, не смущает факт того что памятник Екатерине снесли не большевики, а такие же "либеральные" враги большевизма, 26марта 1917го года. Т.е. благодаря некоторой работе в СМИ(пропаганде) за последние 20ть лет, мы дискуссируем так, будто живем в реальности где не было Февральской революции, а были сразу большевики свергшие царя, армию и все царские памятники.

А ваша тема, насколько я понимаю, о лишь предполагаемом, никто еще этого Маркса не снес.

Таком же "предполагаемом", как "реставрации обелиска" по ссылке выше.

Защищать же памятник после его сноса, завод после его разграбления, территориальную целостность страны после её раздербанивания на куски и т.п. - это специфически.

Почему же вы не создали темы о всех снесенных коммунистами памятниках,

Потому что:

1)Коммунисты не сносят памятников.

2)Будут сносить коммунисты памятник - создам тему и буду громить их как не правильных, плохих коммунистов, как провокаторов.

3)Коммунисты памятники защищают

а заодно о тех, которые они могут снести в будущем, раз вы действительно относитесь одинаково, как утверждаете?

Могу создать тему о том как коммунисты хотят, в будущем, снести памятник Ельцину. Потом вдруг выяснится что, по соц.опросам - Ельцина хочет снести народ, а не просто коммунисты.

Впрочем, если опросить меня лично - то я ко всему настроен крайне терпимо, тем более к памятникам которые, будучи вещами из мрамора а не из плоти, не принимают ваучерной приватизации и не навредят уже, по сути, ничем.

Демократия - гораздо более широкое понятие, чем голосование. А уж соц. опросы под видом "демократии" - курам на смех.

Ну у кого-то вполне может быть демократия - это власть демократов.

Демократию рассматриваю через мнение масс, и вижу, в рамках текущего законодательства, наивысшее её проявление - в референдуме.

В том мнении народа что у вас воспринимается как "курам на смех". Курам - может быть и смешно. А для гражданина - это дело серьёзное.

Советскую власть такое не волновало, она сносила массово и не только памятники.

Как-то так получилось что строила она памятники Русским доСоветским вполне помещичьим господам на порядок больше чем сносила, в том числе памятники писателям золотого и серебряного века Русской литературы.

Устраивать холивар, доказывая что вся Русскость в нас заложена Советским подходом к культуре - не стану. Это вещь либо очевидная вменяемому человеку, либо требующая живой регулярной дискуссии поболее чем три строки в посте.

Власть творит, что хочет.

Власть творит то что ей позволяют.

"Что хочет" может творить разве что бог.

Общество - ни гражданское, ни какое иное - к решениям не допускается, в том числе и по памятникам.

Допускается - если оно есть, если оно может давить на власть, имея за спиной народ.

В Москве гражданские активисты, по поводу сноса обелиска, никакую борьбу вести не стали. Был мой пост в интернете, и, в сущности, больше ничего.

В Ростове гражданские активисты, по поводу сноса Маркса, борьбу вести стали. И добились успеха на местном уровне. Потому с ними теперь борьбу ведут на федеральном, перенеся вопрос в Москву.

Фонды вроде Мемориала, Возвращение и т.п.(которые, хоть я и не согласен считать их таковыми, тоже называют гражданским обществом) допускаются - если они есть. За фондами народа нет, но есть политическая субъектность, умение работать не с народом но с чиновниками, оказывая точечное но эффективное и результативное давление на власть.

Пресса почти вся пропагандистская.

Она другой быть не может.

Гос.пресса - пропагандисткая.

Коммерческая пресса - пропагандистская, достаточно проследить кто её собственники и каковы их политические интересы.

Общественная пресса - пропагандисткая, у разных общественных организаций разные ценности.

Ваш и мой пост - так же можно интерпретировать как пропаганду тех или иных взглядов.

Следовательно, как мне видится, выход ровно один - 1) бороться за мнение народа. 2) считаться с тем мнением народа что имеется. В тему того что сказал выше, в защиту памятника Ельцину - народ ведь за него, как за президента, голосовал.

Власть формируется на фальшивых выборах.

Выборы обычные.

Другое дело - что наблюдателей, которые бы самоотверженно и настойчиво следили за первичками, в большинстве избирательных участков - нет. Потому нам из "пропагандистских" СМИ говорят про "Плохого Чурова"(в "либеральных" оппозиционных СМИ) и "хорошего Чурова"(в "либеральных" властных СМИ), в то время как проблема не в Чурове, а в отсутствии вышеописанных наблюдателей на первичках.

Блат и деньги решают.

При отсутствии каких-либо альтернатив - решают конечно. Тем более что при отсутствии гражданского общества, каких-либо активистов в определенном, скажем, городе - было бы сверхестественным не появление и не процветания там "блата и денег" даже в среде казалось бы не столь не приличного чиновничества и собственников. Такое чиновничество и такие собственники, в определенной степени, даже заслуживают сочувствие, а народ - справедливого упрека.

Слово "советское" не в ходу, в телевизоре и на памятниках морды частично сменились, а по сути - советское до мозга костей.

если "советским" религиозно называть некое зло - то понятно. Во время февральской революции, у тех "либералов" кто сносил памятник Екатерине - был ровно такой же подход, что у сегодняшних "либералов", тогда некое зло было "царизмом", сейчас "советизмом". Только большевики этот памятникосносительно-гробокопательский "либерализм" как-то подавили годам к сороковым и до перестройки. Изменено 20.02.2014, 00:08:41 пользователем Великий диктатор

[calcium 214]

Кстати, никого из тех кто в данном вопросе поддерживает антикоммунистическую, "либеральную" сторону

А чего такое зацикливание на либералах? Уверяю вас, и не-коммунистическое направление в целом, и его часть - либеральное направление - гораздо интереснее. Складывается впечатление, что коммунисты просто хотят снова людей эксплуатировать и равноправие им помешает.

1)Коммунисты не сносят памятников

То ли неправда, то ли не по существу. Вообще сносят и не надо этого отрицать. А в данный конкретный момент - не сносят в смысле буквального разрушения, но и тему вы создали о памятнике, который сейчас не разрушают.

Могу создать тему о том как коммунисты хотят, в будущем, снести памятник Ельцину. Потом вдруг выяснится что, по соц.опросам - Ельцина хочет снести народ, а не просто коммунисты.

Когда народ за, они народом прикрываются. Когда народ против - замалчивают и делают по-своему. Большинство граждан РФ не поддерживает, к счастью, не только Ельцина, но и вообще коммунистов.

Она другой быть не может

Может. Не весь мир устроен так, как был устроен СССР и прочие плохие примеры.

Выборы обычные.

Другое дело - что наблюдателей, которые бы самоотверженно и настойчиво следили за первичками, в большинстве избирательных участков - нет

Выборы - тоже гораздо больше, чем конечный этап, подсчет голосов. Они отражают происходившее в стране. Как вы считаете, могла ли советская система породить, условно, не "Ельцина"? Могла ли она не породить "Ельцина"? Были ли совершенно обычными выборы 1991/2004/2008/2012 годов? По-моему, нет. Хотя наблюдатели важны, даже при миллионе наблюдателей в подсчете голосов выиграли бы те же люди.

если "советским" религиозно называть некое зло - то понятно

В этой части речь идет об очевидном сходстве текущей системы и советской, а не об оценке. Тот, кому нравится советское, может радоваться, поскольку в России многое уже сделано по-советски, только называется иначе.

[Deceased WhiteBear 4,400]

Уверяю вас, и не-коммунистическое направление в целом, и его часть - либеральное направление - гораздо интереснее

Коммунистическое и некоммунистическое направления слишком по-разному видят одни и те же вещи.

Некоммунистическое действительно интереснее в некотором смысле... А в каком, поймёте, прочитав

вот этоНажмите здесь!

 Подвиг героев

"7 июля 2011 года в «Комсомольской правде» под общим заголовком «Тайны государственного архива» было опубликовано интервью с директором этого архива доктором исторических наук Сергеем Мироненко, который, отвечая на вопросы корреспондента, память защитников столицы бессовестно осмеял, назвав подвиг двадцати восьми героев-панфиловцев мифом, утверждая, «что не было никаких героически павших героев-панфиловцев», ссылаясь на то, что после войны «один за одним начали появляться люди, которые должны были лежать в могиле».

Историк Мироненко ощутил пинок в зад и рухнул на мерзлое дно траншеи. Всё ещё не веря в происходящее, он поднялся и глянул вверх. На краю траншеи полукругом стояли бойцы Красной Армии.

- Это последний? – уточнил один из военных, видимо, командир.

- Так точно, товарищ политрук! – отрапортовал боец, чей пинок направил директора Госархива в траншею.

- Простите, что происходит? – пролепетал историк.

- Как что происходит? – ухмыльнулся политрук. – Происходит установление исторической справедливости. Сейчас ты, Мироненко, спасёшь Москву от немецко-фашистских оккупантов.

Политрук указал на поле, на котором в ожидании застыли несколько десятков немецких танков. Танкисты вылезли на башни и, ёжась от холода, с интересом наблюдали за происходящим на русских позициях.

- Я? Почему я? – потрясённо спросил Мироненко. – Какое отношение я к этому имею?

- Самое прямое, - ответил политрук. – Все вы тут имеете самое прямое к этому отношение!

Командир указал Мироненко на траншею и историк увидел, что она полна уважаемых людей: тут уже находились академик Пивоваров и его племянник-журналист, у пулемёта с выпученными глазами расположился Сванидзе, рядом с ним дрожал то ли от холода, то ли от ужаса главный десталинизатор Федотов, дальше были ещё знакомые лица, но перепуганный архивист начисто забыл их фамилии.

- А что мы все здесь делаем? – спросил Мироненко. – Это же не наша эпоха.

Бойцы дружно захохотали. Хохотали не только русские, но и немцы, и даже убитый недавно немецкий танкист, пытаясь сохранять приличия и делая вид, что ничего не слышит, тем не менее, подрагивал от смеха.

- Да? – удивился политрук. – Но вы же все так подробно рассказываете, как это было на самом деле! Вы же с пеной у рта объясняете, что мы Гитлера трупами закидали. Это же вы кричите, что народ войну выиграл, а не командиры, и тем более не Сталин. Это же вы всем объясняете, что советские герои – это миф! Ты же сам, Мироненко, рассказывал, что мы – миф!

- Простите, вы политрук Клочков? – спросил Мироненко.

- Именно, - ответил командир. – А это мои бойцы, которым суждено сложить головы в этом бою у разъезда Дубосеково! Но ты же, Мироненко, уверял, что всё было не так, что все эти герои – пропагандистский миф! И знаешь, что мы решили? Мы решили и вправду побыть мифом. А Москву оборонять доверить проверенным и надёжным людям. В частности, тебе!

- А вы? – тихо спросил историк.

- А мы в тыл, - ответил один из бойцов. – Мы тут с ребятами думали насмерть стоять за Родину, за Сталина, но раз мы миф, то чего зря под пули подставляться! Воюйте сами!

- Эй, русские, вы долго ещё? – прокричал продрогший немецкий танкист.

- Сейчас, Ганс, сейчас – махнул ему политрук. – Видишь, Мироненко, время не терпит. Пора уже Родину вам защищать.

Тут из окопа выскочил академик Пивоваров и с поднятыми руками резво бросился к немцам. В руках он держал белые кальсоны, которыми активно махал.

- Срам-то какой, - произнёс один из бойцов.

- Не переживай, - хмыкнул Клочков. – Это уже не наш срам!

Двое немецких танкистов отловили Пивоварова и за руки дотащили его до траншеи, сбросив вниз.

- Швайне, - выругался немец, разглядывая комбинезон. – Этот ваш герой мне со страху штанину обоссал!

Второй танкист стрельнул у панфиловцев закурить и, затянувшись, сказал:

- Да, камрады, не повезло вам! И за этих вот вы тут умирали! Неужто в нашем фатерлянде такие же выросли?

- Да нет, камрад, - ответил ему один из панфиловцев. – У вас теперь и таких нет. Только геи да турки.

- А кто такие геи? – уточнил немец.

Боец Красной Армии прошептал ответ агрессору на ухо. Лицо немца залила краска стыда. Махнув рукой, он пошёл к танку.

- Давайте побыстрее, кончайте с нами, - сказал он. – От таких дел снова умереть хочется.

Из траншеи к политруку кинулся Сванидзе.

- Товарищ командир, вы меня неправильно поняли, я ничего такого не говорил! И потом, мне нельзя, у меня «белый билет», у меня зрение плохое и язва!

Политрук доверительно наклонился к Сванидзе:

- А ты думаешь, тирана Сталина это волновало? Он же пушечным мясом врага заваливал! И тем более, я тебе не командир. У вас свой есть – опытный и проверенный! Вот он как раз идёт!

Из глубины траншеи к месту разговора подходил Никита Михалков, держа в руках черенок от лопаты.

- Товарищ политрук, как с этим можно воевать против танков? – взмолился режиссёр.

- Тебе виднее, - ответил командир. – Ты же это уже проделывал. Да, там у тебя, кстати, кровати сложены. Можешь из них быстренько противотанковую оборону наладить! Ну, или помолись, что ли. Авось поможет!

Тут политрук скомандовал построение своих бойцов.

- Куда вы? – с тоской в голосе спросил Михалков.

- Как куда? – усмехнулся политрук. – Занимать позицию у вас в тылу! Заградотряда НКВД под рукой нет, так что мы сами его заменим! И если какая-то сволочь из вашего штрафбата рванёт с позиции, расстреляем на месте за трусость и измену Родине!

- Так ведь штрафбатов ещё нет!

- Один создали. Специально для вас!

Немецкие танки взревели моторами. В траншее послышались отчаянные крики и ругань – новые защитники Москвы выясняли, кто первым начал разоблачать мифы и втравил их в эту историю. Всем скопом били Федотова, после чего его с бутылкой выкинули из траншеи под немецкий танк. Кто-то крикнул ему на прощание:

- Ну, за Родину, за Сталина!

Михалков вцепился в уходящего политрука:

- Товарищ, у меня отец воевал, я всегда был патриотом и защитником героев, помогите мне!

- Только из уважения к тебе, - ответил политрук. – Даю отличное средство для сражения с врагом! Лучше не бывает!

И командир протянул режиссёру бадминтонную ракетку и три воланчика.

- Прощай, Родина тебя не забудет, - похлопал политрук Михалкова на прощание и устремился вслед своим уходящим бойцам…

[Cкрыть]

Именно в силу подобного "видения" мира некоммунистов и близко нельзя к памятникам подпускать.

Потому что после их "деятельности" не останется вообще никакого наследия, кроме как в отхожих местах.

[Оружейник 2,216]

запрет пропаганды фашизма, не?

А почему пропаганда фашизма должна быть запрещена, а коммунизма и марксизма - нет?

[Falconette 5,481]

А ещё Владимир Мономах снес много, вероятно, языческих культовых сооружений.

Вы бы уточнили его годы жизни и годы правления. Владимир Креститель, вы хотели сказать.

[roll84 2,610]

А почему пропаганда фашизма должна быть запрещена, а коммунизма и марксизма - нет?

результаты нюрнбергского процесса напомнить?

[Оружейник 2,216]

результаты нюрнбергского процесса напомнить?

Во первых то не фашисты, а национал-социалисты.

Во вторых от рук коммунистов погибло ничуть не меньше народа.

[roll84 2,610]

Во первых то не фашисты, а национал-социалисты.

Во вторых от рук коммунистов погибло ничуть не меньше народа.

от рук демократов погибло еще больше, и что?

[Оружейник 2,216]

от рук демократов погибло еще больше, и что?

А то, что раз памятники одних идеологий разрушать можно, то и другие ничем не лучше. Раз разрушаются памятники монархизма, фашизма и национал-социализма (не касаемо названий улиц, названия можно и нужно менять, особенно если они связаны с такими нелюдями как Гитлер), то и памятники коммунизма, марксизма и демократии тоже можно рушить.

Впрочем как я уже говорил я против разрушения памятников (кроме исключительных случаев, вроде памятника гомосекам в Амстердаме, этот памятник я бы с удовольствием лично разнёс на куски кувалдой).

[IvPBay 459]

Снос памятников - бред, не нравится коммунистический памятник - поставьте рядом монархический или ещё какой-нибудь, пусть по всей стране будут ВП, но история останется на своих местах.

Исключение - хлам в стиле постмодернизма, или как там его, который поставили недавно, и которые реально уродливы эстетически и не несут смысловой нагрузки.

Изменено 20.02.2014, 08:05:56 пользователем IvPBay

[roll84 2,610]

Снос памятников - бред, не нравится коммунистический памятник - поставьте рядом монархический или ещё какой-нибудь, пусть по всей стране будут ВП, но история останется на своих местах.

Исключение - хлам в стиле постмодернизма, или как там его, который поставили недавно, и которые реально уродливы эстетически и не несут смысловой нагрузки.

дык про любой памятник такое можно сказать.

вон пуснютых оскорбляет храм построенный в честь победы в Отечественной Войне 1812г.

что теперь, сносить?

Французы, никого не сносят, даже Наполеона, хотя оценка его действий далеко не однозначна.

Пора и нам уже перестать сносить всех подряд, и начинать строить!

[Загадочник 1,133]

Единственные скульптуры, которые стоит сносить - творчество Церетелли

[calcium 214]

Коммунистическое и некоммунистическое направления слишком по-разному видят одни и те же вещи.

Не-коммунистическое направление - это условное название самых разных политических движений. Все они видят вещи по-разному.

Именно в силу подобного "видения" мира некоммунистов и близко нельзя к памятникам подпускать.

А кто же будет памятники, церкви, парки, заповедники защищать, пока их коммунисты уничтожают?

[Великий диктатор 36]

Вы бы уточнили его годы жизни и годы правления.

Годы жизни 26 мая 1053 -19 мая 1125

Владимир Креститель, вы хотели сказать.

нет

И да, я в курсе что Русь крестили в 988году. Но не стал бы утверждать что в этот же год испарились все язычкники.

Если хотите обсудить эту тему - создайте тему отдельно. Это оффтоп.

А кто же будет памятники, церкви, парки, заповедники защищать, пока их коммунисты уничтожают?

видимо они, у них же есть машина времени способная перенести такого защитника на сто лет назад - тогда можно будет защитить памятник Екатерине от большевиков весной 1917го года.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Изменено 22.02.2014, 20:53:05 пользователем Великий диктатор

[Лукулл 6,668]

Считаю, что памятники (в том числе Марксу) надо снести обязательно, они не нужны. Идея, она в головах, а не в статуях. А долбоебы пусть до сих пор держаться мысли, что ломая памятники они борятся с идеей. Мудаков в мире богато, всех не исправишь.

[calcium 214]

Считаю, что памятники (в том числе Марксу) надо снести обязательно, они не нужны. Идея, она в головах, а не в статуях. А долбоебы пусть до сих пор держаться мысли, что ломая памятники они борятся с идеей. Мудаков в мире богато, всех не исправишь.

Если идея ложная, она живет в статуях. В широком смысле. Идея держится на пропаганде. Станет недостаточно пропаганды - и идея рухнет. Боятся, видимо.

[Лукулл 6,668]

Двадцать лет прошло, а вам все идея мешает? Может не в ней дело, а в головах?

[calcium 214]

Двадцать лет прошло, а вам все идея мешает? Может не в ней дело, а в головах?

Кому, мне? Мне не мешает, как и памятники. Я бы оставил. А чьи головы вы имеете в виду? Если у народа, то категорически не согласен с рассказами про плохой народ.