Нужна ли новая цивилизация

[Muxa 364]

Прошу прощенья, прошлый опрос был удален в результате технической ошибки. Но мне удалось все восстановить.

Этот опрос не вошел в прошлую тему, но я хотел узнать ваше мнение.

[Yorick 98]

По пунктам 1-5 - как Вы вообще представляете решение этих проблем?

Понятно, что мои предложения во многом теоретические, и конкретно реализовывать их на практике может оказаться гораздо труднее, чем мне кажется Также и предлагаемые варианты очень зависят от уровня возможной реализации, потому четкого однозначного концепта, как мне не раз предлагали сформулировать, не могу изложить.

В общих чертах:

1. пошаговость моделирования - можно прочитать концепцию e-civ Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. (2я часть Правил), в 2х словах - ИИ нет; игроки до начала тура присылают на сервер приказы; сервер рассчитывает результаты выполнения приказов - юниты бьют по подвижным (!) юнитам врага, у которых свои задачи, и еще попробуй найди врага - все как в реале; подконцепт юнитов в э-цив - вообще не сравним ни с одной из концептов страт. игр Цив-класса!

2. неравные скорости - одна из самых сложных в реализации. Единственное решение, которое я вижу - замедление времени при активных действиях, напр. войне. Это превращает (на время) страт. игру в варгейм - производство, наука и т.д. тоже ж замедляются, и можно оперативно отслеживать обстановку.

+ надо различать относительно медленное перемещение армии как БАЗЫ (обозы, питание, боеприпасы, госпитали, стройбат и т.д.) и быстрые (моментальные) действия (удары) подразделений армии в некотором БОЕВОМ РАДИУСЕ - по типу действия авиации в Цив3: напр. идет медленная армия, груженые обозы и т.д. - может моментально ударить пехотой на 1 тайл, кавалерией на 2-3 тайла (легкой, тяжелой); есть кавалерия в армии - обзор 2-3 тайла, нет - обзор 1 тайл; если идти быстрым шагом без дозора (напр. по своей терре) - скорость выше, но есть риск нарваться на партизан, диверсантов, вражий десант.

Но замедление времени практически отсекает возможность мультиплеера - если все начнут часто замедляться, то даже при моем варианте асинхронного ходопроизводства (кому интересно - отвечу отдельно) игра непомерно затянется. Но т.к. я не верю в возможность надолго собраться одной и той же компанией, а догонять в серьезной игре несерьезно - мультиплеер я и не рассматриваю, и мультиплеер в том виде как он есть в Цив4 меня не устраивает, хоть и признаюсь честно, знаю о нем лишь по рассказам.

(меня нередко упрекают - мол, попробуй, потом скажешь. Но идеологически направление развития Цивы меня настолько не устраивает, что даже пробовать не хочется, тем более что комп у меня сильно отстал, и по вышеуказанной причине мне не хватает стимула , чтоб заставить себя его апгрейдить - на крайняк я мог бы поставить Цив4 на компе своего пацана, у него современный, но не хоцца)

3. отсутствие снабжения - для начала можно было бы ввести промежуточное решение, посмотреть как приживется: считать юнит получающим снабжение из общегос. запасов если к нему ведет дорога, иначе он перехорит на "подножный корм", если тот есть (напр. в пустыне, на море нет) с вытекающими минусами - озлоблением ограбляемого населения, падение питания самого населения, следовательно (если реализуется "непрямое управление") - население партизанит или разбегается (идеи почерпнуты из мозгоштурма команды Steph'а из civfanatics.com).

Если бы прижилось - можно было бы подумать и о складах - чтоб напр. осажденный город не мог содержать массу защитников, если заранее не набить его припасами, которые тоже вечно не могут храниться, значит - требуют затрат на хранение.

4. прямое управление - большая, но решаемая проблема, надо строить сложную модель типа нейронных сетей или клеточных автоматов (условное название, я не спец в этом) - уже и таблицы расселения начинали делать на Мозгоштурме Цивру, и разработки ученых существуют ("Дмитрий Колядин. ИГРА ИЛИ ИСТОРИЧЕСКОЕ МОДЕЛИРОВАНИЕ?" Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

5. нет затрат на перемещения юнитов - лечится как 2 пальца об асфальт.

И Самая Главная Проблема: циверам в массе, которая и покупает диски, важен больше не реализм, а тупая и мешающая графика в кайф, потому разрабы и совершенно справедливо делает казуальный продукт - им надо заработать. Даже практически единственные резкие изменения - гексы и отсутствие стеков (отсутствие стеков просто убило интерес к игре - ИМХО ес-но) снова ИМХО произошло потому, что Шейфер увлекался Панцером - я бы многое взял из Панцера, но взяли самое паршивое - "один юнит на тайл".

Я даже как-то предложил хоть немного уменьшить вред от пошаговости - ходить не всеми своими юнитами сразу, а как в шахматах - ход на ход (пропорционально численности юнитов, может немногими своими юнитами против 1го вражьего) - не пошла даже идея. 

Вот потому пока достаточно заметная часть циверов не повзрослеет (имею в виду во взглядах на серьезную стратегию) - ее и не подумают делать.

Каждому в каждой игре чего-то не хватает.... Если так пойдет и дальше, то игры будут выходить вместе с инструментарием для подстройки игры "под себя"

Согласен. Потому я и обращаюсь к той увы тонкой прослойке циверов, кому в 1ю очередь интересен РЕАЛИЗМ - а иначе какая ж стратегия? Нет, можно конечно изучать сферических коней в вакууме, в каждой игре вникать в новую систему координат, долго изучать ее - но прелесть моего реалистичного подхода в том, что настоящим стратегам не надо изучать читы-эксплоиты, разные в разных играх - а применять стратегические умения из РЕАЛА - ОДИНАКОВЫЕ ДЛЯ ВСЕХ.

[Yorick 98]

постоянно раздражало что нужно строить корабли для перевозки, а строятся они долго).

А почему тебя не раздражает, что для захвата терры надо строить города, для ускорения строительства, науки - в городах надо строить фабрики, библиотеки и т.д.? Или тогда лучше уж сразу в домино играть, как пожарные: сдали кости, посмотрели, одни сказали "вы козлы" - другие согласились.

 

А теперь представьте что для продолжения атаки вашим юнитам нужно поставлять ресурсы(боезапас, топливо) - придется через весь материк переть свои фуры с грузом(при условии что они уже построены).

Уже ответил постом выше. Кстати, в "Call to Power II" (дальше - КтП2) для торговых путей надо было настроить грузовиков, и чем дольше путь - тем больше надо было грузовиков (правда, меня удивляла экономика Цивы - чем дальше заморский ресурс - тем больше прибыль, в реале же наоборот). И грабить чужие торговые пути можно было, и... (я могу говорить о КтП2 часами , т.к. считаю что ее модель намного интереснее Цивы, и многие идеи Сид потихоньку и таскал в Циву - границы государства, рабство, религию и т.д., а многие отличнейшие идеи так и не решился - стековый бой, легко формируемые/РАСформируемые (!) армии, общественные работы, более сложные и дорогие дороги, разные затраты на содержание разных юнитов, боеготовность войск, ГОРАЗДО большее разнообразие юнитов, в т.ч. и родов войск; больше ВИДОВ (а не тупого числа) правительств, дипломатии и МНОГОЕ другое).

В таких случаях счет времени идет на ходы.

Тут я не понял - что ты имел в виду?

Прибавьте к этому еще и новое правило - один юнит на гекс - я бы удавился 

А при чем здесь ты, игрок? "один юнит на тайл" (1Ю/Т) - ИМХО безобразнейшая штука, но не вижу разницы при снабжении: это делать, рассчитывать должна игра, а тебе советники ПОДСКАЗЫВАТЬ - "типа дальняя колония Н обходится нам слишком дорого, далекая и опасная из-за пиратов доставка - надо бы а) послать несколько фрегатов В ДОЗОР (т.е. не гонять игроку каждый ход их туда-сюда, а выделить им зону ответственности), и б) развить в самой колонии производство, или в) договориться с союзниками, живущими по соседству с колонией, о поставках - мы им будем платить только бабло", или г) другие варианты

[Yorick 98]

Да мне пофигу, начали делить шкуру лосося до постройки ружья, надо сперва насладиться оригиналом а потом мододельствовать.

Очень многие вещи, базовые, самые интересные - модами не исправить. Я как-то об этом подробно общался с Solver'ом - одним из разрабов Цив4.Кстати, он же имел какое-то отношение к команде, пытавшейся реанимировать великую КтП2 - глубокой ее модификацией "The Ages of Man" (дожившей до 4й серии), в которую добавили массу толкового, в т.ч. и от Цивы, и от РПГ, но наверное не смогли победить главного - тупости ИИ, и бросили дело, а Солвер перешел в стан Цивы.

Кстати и язык модирования SLIC в КтП появился заметно раньше, чем в Циве.

[Yorick 98]

Я всегда в такой ситуации отталкивался от того что заморскому противнику тоже придется строить корабли для переправы ко мне, теперь будет сложнее строить оборону, например когда материки разделеные 1-2 гексом друг от друга морем, и соеденены 1-2 гексом, атака может последовать откуда угодно... сложнее, но интереснее видимо...

Интереснее? В Цив3 чтоб переправить заметное число войск, надо было приложить усилия - построить транспорт; для серьезного десанта, требующего переброски много войск, надо было сначала развить береговую линию портов; утопив 1 транспорт ты топил несколько юнитов; из одного транспорта могло вывалиться несколько юнитов; географические открытия делались только кораблями - теперь выходит могут и пехотинцы на плотах открывать Америку?ЭТО интересно?!

[PazDim 52]

Тут я не понял - что ты имел в виду?

Отвечаю - представьте, что на вас напала другая страна, а вы к этому не готовы. Вы только начинаете стягивать армию для защиты и атаки, а у защитников уже закончились боезапас и топливо. Что будете делать? Правильно - выход один, нужно поставить "фурами" боезапас и топливо в пограничные города. А вот теперь собственно проблема: все ваши дороги заняты идущими на фронт войсками(предположим что дорого немного - вы ведь не готовы к войне?). Время поставки ресурсов увеличивается, а времени мало - противник вот-вот захватит пограничные города. Именно в таких случаях счет времени идет на ходы. И не надо мне писать что вы всегда готовы к войне - все бывает. А насчет отсутствия стеков уже писал - каждый видит идеальную цивилизацию по-своему. Лично мне эта идея очень даже нравится

[PazDim 52]

Интереснее? В Цив3 чтоб переправить заметное число войск, надо было приложить усилия - построить транспорт;

А как вы собственно представляете погрузку юнитов на корабли? Вот у вас толпа юнитов у берега(пусть юнитов много - вы ведь материк собираетесь покорять? они растянуты в 3 линии вдоль берега - дальше не позволяют границы). Мало того что вам нужно все это погрузить на корабли, вам нужно как-то очень быстро менять уже заполненные корабли на пустые. А как все это дело разгрузить? В четверке все просто - выгрузились с четырех галеонов в один стек и пошли, а тут как-то место нужно освобождать у берега, и опять же - менять пустые корабли на полные. И это все происходит под пристальным наблюдением вражеских пушек.

А насче затопления судов - насколько я понимаю, превращенные суда не могут оказать достойное сопротивление

Изменено 19.09.2010, 11:36:00 пользователем PazDim

[Danger-Lifter 0]

2 Yorick

Как насчет SpaceEmpires 5 ? Некоторые аспекты, которых Вам не хватает там есть - например снабжение.

[greygr 4]

Я во многих пунктах соглашусь с Йориком.

Но необходимо учитывать фактор затраченного времени. Поэтому все моменты должны соответственно коррелировать с менеджментом, не превращая игру в бесконечность.

Транспорты - да и еще раз да. Их отсутствие убивает реалистичность. Невозможно себе представить как это так вдруг танк построит себе паром. Бред. Этим верфи занимаются.

Углубляясь в современную тактику ведения войн, мы видим, что вся техника доставляется либо морем, либо воздухом (сколько было споров вокруг переброски войск нато через авиабазу в киргизии). Да и еще отметим, что плыть то реально не двое суток. Плюс корабли строятся в реале несколько лет.

Содержание - обязательно. Тут можно даже не комментировать. Если правитель не может содержать армию, армия не просто разойдется, а поднимет бунт.

Армии - а как без них. Что есть тайл? Ну пусть 200х200 км. Как вы думаете на такой площади можно только одну дивизию разместить? Как бы ни так. Суворов разве командовал отдельным батальоном - ну это комично?

Религию зря убрали - вы прекрасно видите на что она может сподвигнуть.

Общественные работы - супер штука. Именно так все и происходит. Концепция поселенца и работника вполне может быть пересмотрена. Я понимаю, что вам, возможно, не захочется, чтобы ваши подданные селились в неправильном, как вам кажется месте. Теперь представьте как правитель запрещает поселение.

Думаю имеет смысл развить в две части - форсированное развитие с указанием приоритетов и естественное.

Ну и общий микроменеджмент - опять же приоритеты. Нац. проекты, постановления, указы и пр. Сюда же, кстати, и снабжение.

Ходы юнитов - должны быть адекватными как минимум. Но здесь можно столкнуться с проблемой переделывания всей структуры игровых юнитов.

Дипломатия - важнейший аспект мировой политики. Где пакты? Где союзы? Где НАТО, где Таможенный союз?

[Yorick 98]

2 Yorick

Как насчет SpaceEmpires 5 ? Некоторые аспекты, которых Вам не хватает там есть - например снабжение.

Ну во-1х мне нужен реализм - значит, фантастика и мистика отпадают. Потом отдельные элементы есть В РАЗНЫХ играх - в играх Парадокса тоже пополнение лич. состава.Нет только всего перечисленного в ОДНОЙ глобальной альтернативной реалистичной стратегической игре.

(надеюсь, я не выгляжу невежливым, обращаясь по старой циверской привычке даже к не/малознакомым коллегам по цеху на "ты"?)

[Yorick 98]

Но необходимо учитывать фактор затраченного времени. Поэтому все моменты должны соответственно коррелировать с менеджментом, не превращая игру в бесконечность.

+1. Именно поэтому один из краеугольных камней моего вижна недо-концепта - непрямое управление: если игрок не будет заниматься ВСЕМ в стране, если сторана будет как в Цезаре или СимСити расте по естественным законом сама, а Правитель-игрок только подправлять это разивтие - будет и реалистичнее, и легче.

Транспорты - да и еще раз да. Их отсутствие убивает реалистичность. Невозможно себе представить как это так вдруг танк построит себе паром. Бред. Этим верфи занимаются.

А вот почему-то отсутствие необходимости делать наземные и воздушные транспорты крайне мало кого огорчает

Да и еще отметим, что плыть то реально не двое суток. Плюс корабли строятся в реале несколько лет.

А это ты к чему?

Содержание - обязательно. Тут можно даже не комментировать. Если правитель не может содержать армию, армия не просто разойдется, а поднимет бунт.

Что-то из этой фразы я не совсем понял, о чем ты. Если о ПЛАТЕ войскам - то в Циве она есть, в КтП2 она РАЗНАЯ - линкор содержать дороже, чем эсминец.

Если ты о СНАБЖЕНИИ - другое дело, +1. Я же сделал бы еще гибче: при разных строях нужно разное сочетание "плата/снабжение": напр. в советской армии платили в основном офицерам; в военное время плата увеличивалась + погибшим вроде выплачивалась "страховка", для Правителя дополнительный стимул не губить понапрасну людей.

Что есть тайл? Ну пусть 200х200 км

По прикидкам в Цив3 около 20х20 км.

Как вы думаете на такой площади можно только одну дивизию разместить?

Разместить можно очень много. Лучше не тупо и нереалистично запрещать стеки, а ввести РЕАЛЬНЫЕ штрафы за скопление - ухудшение управляемости, заболеваемость, труднее снабжать, легко артобстреливать/бомбить - любая бомба, кинутая в толпу, убьет больше, и т.д.

Общественные работы - супер штука.

Это о КтП2 я так понимаю. Да, вещь. Вот плачет народ - микроменеджмент, а уходить от рабочих к ОР не особо хочет - понятно, что КтП2 осталась в истории, но когда я опрашивал, нравятся ли вам ОР - большинство отвечало "нет". Не понимаю, когда люди противоречат себе.

Ходы юнитов - должны быть адекватными как минимум. Но здесь можно столкнуться с проблемой переделывания всей структуры игровых юнитов.

Т.е.?

Дипломатия - важнейший аспект мировой политики. Где пакты? Где союзы? Где НАТО, где Таможенный союз?

Не понял - о чем ты? Пакты, союзы есть как минимум в Цив3, в КтП2 их конечно больше, чем не НАТО?

А таможня в Циве - вещь интересная: не просто пропускать или нет через свою терру, а бабло брать, запрещать/разрешать свои босфоры проплывать - вещь.

[Sanchellios 13]

Я поиграл в демку и понял насколько нужна мне эта цивилизация. И чем раньше тем лучше. По моему Сид Мэйер превращается в просветлйнного, или в гения.

[eros 530]

Да и еще отметим, что плыть то реально не двое суток.

В циве плыть несколько лет....

[Sanchellios 13]

В циве плыть несколько лет....

Ну, в любой глобальной стратегии есть условности, и даже солдаты-великаны, которые больше домов

[greygr 4]

Все-таки время постройки объектов и время их перемещения должны быть согласованы. Но тогда мы получим сверхдолгую игру. Хотя я бы поиграл - включил партию и на пару месяцев, а если учесть, что играть не нон-стоп, то и полгода.

Если тайлы 20*20 км, то такая планета будет с очень низкой гравитацией - человечество не зародилось, вы проиграли))))))

В цив 3 мож и есть пакты как минимум, а тут шведскую семью не построишь.

Содержание ввели, но вопрос, да, именно в снабжении. И, правильно, ранжировать нужно все это.

[Sanchellios 13]

Все-таки время постройки объектов и время их перемещения должны быть согласованы. Но тогда мы получим сверхдолгую игру. Хотя я бы поиграл - включил партию и на пару месяцев, а если учесть, что играть не нон-стоп, то и полгода.

Если тайлы 20*20 км, то такая планета будет с очень низкой гравитацией - человечество не зародилось, вы проиграли))))))

В цив 3 мож и есть пакты как минимум, а тут шведскую семью не построишь.

Содержание ввели, но вопрос, да, именно в снабжении. И, правильно, ранжировать нужно все это.

Какой же вы, всё таки, педант, сэр.

[BlackSerpent 160]

Пока не будет стимула сделать нормальный ИИ, разработчики не будут усложнять игры реализмом. Даже с учётом примитивной модели цивы, АИ не способен тягатся с человеком, кроме как мясом закидывать.

Наверняка и морские транспорты отменили, чтобы не разрабытывать схемы действий АИ по планированию погрузки/разгрузки, с учётом одного юнита на тайл.

[Yorick 98]

Пока не будет стимула сделать нормальный ИИ, разработчики не будут усложнять игры реализмом. Даже с учётом примитивной модели цивы, АИ не способен тягатся с человеком, кроме как мясом закидывать.

Наверняка и морские транспорты отменили, чтобы не разрабытывать схемы действий АИ по планированию погрузки/разгрузки, с учётом одного юнита на тайл.

+1 - ведь логичное объяснение, как это до сих пор никто до тебя не допер :_

[BlackSerpent 160]

+1 - ведь логичное объяснение, как это до сих пор никто до тебя не допер :_

Просто я в детстве/юношестве увлекался написанием стратегических игр (тоже многое не устраивало в том, что было) и не по наслышке знаю как трудно научить АИ простым, с точки зрения человека, действиям.

К тому-же как вы сами заметили основной аудитории не нужен мощный самообучающийся ИИ - им графику подавай и поменьше сложностей.

[Yorick 98]

 К тому-же как вы сами заметили основной аудитории не нужен мощный самообучающийся ИИ - им графику подавай и поменьше сложностей.

Не, ну про самообучающийся ИИ вообще и мечтать нечего - даже японцы забросили идею сделать настоящий, т.е. самообучающийся ИИ. ИМХО точнее говорить типа "достаточно умный ИИ"

[Yorick 98]

BlackSerpent , а можно поподробнее - что именно ты делал по стратегическим играм?