bigsponsor

Галера & Карака. Кто, кого?

192 сообщения в этой теме

Рекомендованные сообщения

bigsponsor

Приветствую всех!

В игре за Венецию обнаружил следующие не стыковки с историей. В общем у средиземноморских, исторических гегемонов, того времени в игре дали бонус на галеры. Но какой смысл от данного бонуса, если преимущество галер никак не учитывается?

Галера конца 14 начала 15 века была быстроходнее, маневренее и более защищена, чем любое другое судно. Ведь пушки на тот момент не были технологически продвинутыми и преимущества в бою не давали. Битвы в основном происходили в абордажной схватке.

Что получается в игре. Ранняя карака спокойно выносит галеру. Я проводил эксперимент. Выгоднее строить караки и торговые корабли, чем флот из галер. Т.к. лимит флота галеры кушают, а преимуществ в бою не дают. Получается лажа. Венеция, которой и так непросто выживать, еще и бонусов хороших не имеет.

Я бы например сделал так, увеличил бы скорость галеры и атаку. Прочность тоже нужно увеличить. Именно галер до 16-17 века, до появления галеона с фригатом, но увеличил бы истощение, чтобы на ней нельзя было в открытый океан плавать.

В игре стоимость кораблей не меняется от века к веку. В истории корабли становились все дороже и дороже. Галеон в игре должен стоить как 2 караки если не больше, чтобы хоть какую то логику сохранить.

Вот про венецианские галеры.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Лукулл

А вы не пробовали хоть раз галерой брать на абордаж каракку? Обьясняю.

Что бы взять каракку на абордаж надо:

1. Как минимум три-четыре галеры, потому что у галер большая часть экипажа - гребцы, а у каракки солдаты. И солдат этих на каракке в несколько раз больше чем на одной галере.

2. Как только собрали в кучу галеры надо лишить каракку хода. Потому что маневрирующая каракка будет создавать проблемы для абордажа. Выражается это в том, что галере для абордажа надо либо убрать весла и потерять ход, что практически бессмысленно, либо пробить "клювом" борт каракки. А каракки очень толстый борт из качественной древесины. А если свесить во время боя за борт мешки с шерстью например или с песком, то пробить борт будет еще труднее.

3. Допустим каракка ход потеряла, или погода безветренная или борт пробили. Дальше больше - надо с низкой галеры вскарабкаться на высокий борт каракки. А борта у каракки в высоту как у небольшой крепости. Либо рубить борта каракки, которые как уже сказано выше достаточно толстые и по прочности не уступают воротам средней крепостицы. Идем дальше.

4. Ну допустим взобрались вы на борт каракки где-то в районе грот-мачты. Экипаж каракки вместо того что бы вступить в героический бой просто запрется в двух высоких "кастлах". Это такие носовые и кормовые надстройки на каракке. Каждая надстройка по высоте как башня и набита стрелками. Надо опять же штурмовать.

И все это время по атакующим галерам будут лупить из арбалетов, луков, баллист и прочего метательного оружия. И лупить будут сверху вниз, а на галере спрятаться негде. Сверху вниз она простреливается вся. А еще будут сыпать на головы атакующих всякую гадость типа извести, песка, камней, дротиков, кипящей воды (не смола конечно, но приятного тоже мало). И это без учета огнестрельного оружия.

Примерно вот так выглядит абордаж галерами одной сромной каракки. ;)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Лукулл
В игре стоимость кораблей не меняется от века к веку. В истории корабли становились все дороже и дороже.

Не совсем так. Стоимость определяется затратами на постройку, плюс материал. Все это с развитием производства дешевеет, технологии развиваются как и корабельное дело. Так что в комплексе затраты на постройку каракки в средние века примерно равны затратам на постройку двухпалубного линкора в 18-м веке.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

RUSLANALDO

В игре есть такой модификатор, связанный с закрытыми морями, от которого урон от галер удваивается. Т.е. галерки выгодно строить, если сражаться будешь например на Средиземном море или Черном море.

Изменено пользователем RUSLANALDO

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Лукулл
В игре есть такой модификатор, связанный с закрытыми морями, от которого урон от галер удваивается. Т.е. галерки выгодно строить, если сражаться будешь например на Средиземном море или Черном море.

Но 20 каракк все равно порвут 20 галер!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Deceased WhiteBear
Но 20 каракк все равно порвут 20 галер!
Считать надо "в расчёте на один дукат", т.е. при равных затратах денег.

И во внутренних морях (где есть бонус галерам) галеры равной стоимости порвут каракки без вариантов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

RUSLANALDO
Но 20 каракк все равно порвут 20 галер!

Так и должно быть.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Лукулл
Считать надо "в расчёте на один дукат", т.е. при равных затратах денег.

И во внутренних морях (где есть бонус галерам) галеры равной стоимости порвут каракки без вариантов.

Это само собой. Хотя играя за османов я пару раз проигрывал кастильскому флоту, в котором было 6-10 каракк кроме галер. Что бы его нагнуть пришлось строить свои каракки, одних галер не хватало.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

commiethebeastie
Считать надо "в расчёте на один дукат", т.е. при равных затратах денег.

И во внутренних морях (где есть бонус галерам) галеры равной стоимости порвут каракки без вариантов.

Это глупо, потому что более слабая галера занимает лимит.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

psametix

тока проблема в том что на одну каракку можно содержать 8 галер кажется, но это всё равно же не поможет ибо есть лимит.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Лукулл
Это глупо, потому что более слабая галера занимает лимит.

Наоборот, для стран вроде Венеции, Византии или Турции галеры на начальном этапе игры являются вообще единственным средством войны на море. Дешевизна и скорость постройки служат определяющими факторами.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Deceased WhiteBear
Это глупо, потому что более слабая галера занимает лимит
Абсолютных истин не бывает никогда и нигде. Вообще не бывает.

1) Если денег не хватает на строительство и содержание флота каракк, то и базара нет

2) Если лимита хватает для решения флотом всех задач, каракки вредны расходами на содержание

3) Промежуточные решения (часть флота из галер, часть из каракк) также имеют свои плюсы

4) Если вы вынуждены активно воевать вне внутренних морей, галеры вы должны забыть как дурной сон

А главный "вредитель" вашему лимиту флота - вовсе не галеры, а лёгкие (торговые) корабли.

При этом бесконечное их число вовсе не требуется, если вы при постройке очередного барка

видите, что доходы увеличились на 0,08 при затратах на содержание 0,07 - зачем тратить лимит?

Нет ничего более неразумного, чем штамповка бесконечных торговых кораблей.

Изменено пользователем WhiteBear

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Лукулл
Нет ничего более неразумного, чем штамповка бесконечных торговых кораблей.

Жадность сводит людей с ума. Хотя по мне - лучшая гарантия успешной торговли, это твоя конница в столице конкурента.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Эльфин
Нет ничего более неразумного, чем штамповка бесконечных торговых кораблей.

Иногда тут решает простая лень. Мне лично очень не хочется считать, сколько ТП я получу за корабли, сколько денег мне это даст, сколько обойдутся корабли... ну вы поняли, идеальный баланс искать. Играть в обнимку с калькулятором - удовольствие сомнительное. Тем более, что ситуация в узлах с более чем одним государством меняется каждый месяц. Кому как, а мне проще "тупо" засылать в каждый узел стандартные эскадры в 30-50 кораблей и черт с ним, с лимитом, торговля все компенсирует.

По теме: на начальном этапе галеры - это мастхэв для балтийских, средиземноморских государств и даймё (ну этим нищебродам вообще о карраках только мечтать). Карраки в начале игры просто нерационально дороги и строятся долго. Позволить себе такую роскошь в количестве большем, чем одна штука, способны всего несколько крупнейших государств. Как ни крути, а в начале игры воевать на море приходится именно галерами. Одна каррака, если мне не врет склероз, по цене эквивалентна 5 галерам (а по содержанию и еще большему их количеству, как уже писалось выше), и никто меня не убедит в том, что 5 галер не раскатают одну карраку. Особенно во внутреннем море. Потеря галерного флота не проблема, вы их можете клепать прямо в процессе войны, каррака же строится больше года и стоит как целый домик (или как два полка кавалерии), а денежки жалко (в начале игры).

Хотя, разумеется, галерами в Америку никто не поплывет. У всех кораблей все же свои цели и задачи в рамках игрового процесса. Галеры и их "потомки в классе" хороши для защиты от вражеских диверсионных флотилий из фрегатов, особенно во внутренних морях, и их вполне можно использовать для сражений в сочетании с н-ым числом линкоров. А основной флот уже набивать по самые уши линкорами и громить им вражьи флотилии в щепки.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

SergKov74

Была ситуация при игре за Московию в войне со Швецией, вроде начало 16 века.

Швеция была ограничена провинциями в пределах Балтийского моря, была только одна датская провинция которая имела выход во внешнее море. У меня был торговый флот порядка 20 легких кораблей и 15 галлер прикрытия. Пробежавшись по акватории Балтики я считал, что у меня в этом плане все хорошо, сопоставимого ничего не плавает.

Но Швеция решила вопрос пригнав флот из 12 каррак, которые тупо вырезали почти в ноль мой флот.

Так что я думаю, что для радикального решения вопросов, караки все равно предпочтительней. Не загоняют флоты в гавань, а выносят их.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

sasha108

По торговым кораблям:

При определении числа кораблей требуемых в узле нужно опиратся на следующую информацию.

Добавление корабля увеличивает количество очков торговой силы в регионе, следовательно, доход с одного очка торговой силы падает.

Таким образом, внедрение торгового корабля должно окупать не только свое содержание, но и сокращение дохода с принадлежащих стране очков торговой силы.

Отсюда, очень любопытный вывод: приращение торговой мощи флотом, государствам-доминантам торгового узла (доминантам за счет провинций) неинтересно, если не стоит цель убить доходы врагов.

Владельцу 50% ТР имеет смысл вводить корабли только при возможном приросте дохода в 0,17 на корабль (до IX уровня). Несмотря на то, что сумма несущественна, в ряде случаев получить ее не реально.

К примеру, Балтика. Старт: общий TP - около 120 пунктов, общий TV - 5,6. Доход на единицу торговой мощи: 0,046. Предполагаемый доход с торгового корабля 0,138. Доля Швеции составляет 38%. То есть, 38% от полученого дохода с торгового корабля будут сформированы за счет шведских очков торговой мощи, что составляет 0,052 дуката. В результате, чистая выручка составит 0,086 монет, что при стоимости содержания барка равном 0,089 принесет убытки Швеции.

В тоже время, Ливонский Орден обладая 13%ТР понесет убытков за счет распределения новых доходов в размере 0,018 дукатов, и получит чистую прибыль в сумме 0,031.

Отсюда, при стартовой игре за Шведов (учитывая перспективность роста ТР за счет провинций) нужен боевой флот (при этом барки я не строю вообще), а за Ливонский орден, учитывая финансовую несостоятельность стоит сосредоточится на торговом флоте.

Что-то длинно получилось.

Изменено пользователем sasha108

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

domosed
Абсолютных истин не бывает никогда и нигде. Вообще не бывает.

1) Если денег не хватает на строительство и содержание флота каракк, то и базара нет

2) Если лимита хватает для решения флотом всех задач, каракки вредны расходами на содержание

3) Промежуточные решения (часть флота из галер, часть из каракк) также имеют свои плюсы

4) Если вы вынуждены активно воевать вне внутренних морей, галеры вы должны забыть как дурной сон

А главный "вредитель" вашему лимиту флота - вовсе не галеры, а лёгкие (торговые) корабли.

При этом бесконечное их число вовсе не требуется, если вы при постройке очередного барка

видите, что доходы увеличились на 0,08 при затратах на содержание 0,07 - зачем тратить лимит?

Нет ничего более неразумного, чем штамповка бесконечных торговых кораблей.

Преимущество торговых кораблей - в их утилизации. Особенно при бонусах от нац. идей к стоимости или силе. В мирное время кораблики торгуют и, в худшем случае, почти бесплатны (а то и доходны). В войну собираются в кулак вместе с немногочисленным боевым флотом, вырезают флот противника, боевой флот блокирует порты и переправы, а торговый идет себе дальше майнить деньги и окупаться. Кроме того, если не изменяет память, идеями качаются только линейные и торговые корабли (ну кроме общих бонусов на боевой дух и т.п.), а галеры - нет. Значит, для морской державы, чем больше год, тем слабее галеры относительно торговых кораблей. Естественно, речь про внешнеморские державы. На Балтике и Средиземноморье галеры - сила на долгое время.

Что касается спора галеры - тяжелые корабли, тут тоже все просто: нет денег и высокий лимит флота во внутреннем море - строй галеры. Разбогател - разумно комбинируй.

Кстати, мне кажется, или в четверке очень уж накрутили уничтожение флота при поражении? Даже в более-менее равной битве, как только чаша весов склоняется в одну сторону, у второй флот выпиливается почти без остатка. Крупной морской державой проигрывать войну в одном морском сражении на самом старте - как-то уж слишком жестоко.

Владельцу 50% ТР имеет смысл вводить корабли только при возможном приросте дохода в 0,17 на корабль (до IX уровня). Несмотря на то, что сумма несущественна, в ряде случаев получить ее не реально.

К примеру, Балтика. Старт: общий TP - около 120 пунктов, общий TV - 5,6. Доход на единицу торговой мощи: 0,046. Предполагаемый доход с торгового корабля 0,138. Доля Швеции составляет 38%. То есть, 38% от полученого дохода с торгового корабля будут сформированы за счет шведских очков торговой мощи, что составляет 0,052 дуката. В результате, чистая выручка составит 0,086 монет, что при стоимости содержания барка равном 0,089 принесет убытки Швеции.

И все таки, не совсем убытки. Поскольку торговый корабль не только торгует, но и воюет неплохо, мы просто получаем стоимость содержания очередного корабля 0,003 дуката, что намного дешевле галеры.

Изменено пользователем alexis
Соединены подряд идущие сообщения

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

sasha108
И все таки, не совсем убытки. Поскольку торговый корабль не только торгует, но и воюет неплохо, мы просто получаем стоимость содержания очередного корабля 0,003 дуката, что намного дешевле галеры.

Одна галера угробит один барк, а две галеры запросто угробят три барка (естественно для внутренних морей). При значительно меньшей стоимости содержания (и возможности в мирное время опустить расходы в ноль) галеры для шведов крайне разумная стратегия, особенно при учете того, что противостоящие силы Балтики, как правило раздроблены и имеют в своем составе значительное число когов и барков, якие вырубаются безо всяких проблем. Флот в 25 галер, который может позволить себе со старта Швеция (25% превышение лимита) делает ее госпожой Балтики без всяких ограничений с минимальными затратами, а кто контролирует море, тот контролирует Данию.

Кроме того, ставка на галеры в господстве на Балтике значительно сокращает затраты на модернизацию.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Лукулл
Кроме того, если не изменяет память, идеями качаются только линейные и торговые корабли (ну кроме общих бонусов на боевой дух и т.п.), а галеры - нет. Значит, для морской державы, чем больше год, тем слабее галеры относительно торговых кораблей. Естественно, речь про внешнеморские державы. На Балтике и Средиземноморье галеры - сила на долгое время.

Качаются, следующий уровень галеры - галеас и так далее.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Эльфин
Качаются, следующий уровень галеры - галеас и так далее.

Выше шла речь о бонусах на +10% kombat ability, а галеры их и правда не имеют (ну кроме отдельных стран, всеобщего бонуса для них нет)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете оставить комментарий уже сейчас, а зарегистрироваться позже! Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы оставить сообщение через него.

Гость
Ответить в тему...

×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

  Only 75 emoji are allowed.

×   Ваша ссылка автоматически преображена.   Отображать как простую ссылку

×   Предыдущее содержимое было восстановлено..   Очистить текст в редакторе

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу

  • Модераторы онлайн

    • alexis
    • andy
    • SyLaR_MoZZZg
    • GoooGooo