Самая сильная нация в 1444 году? - Страница 46 - Europa Universalis 4 / Европа Универсалис 4 - Strategium.ru Перейти к содержимому

Самая сильная нация в 1444 году?

Какая нация самая мощная в начале игры?  

1,449 голосов

  1. 1. Какая нация самая мощная в начале игры? Прошу учитывать лишь первые 10-20 лет. Потенциал страны в долгосрочной и среднесрочной перспективе не рассматривается.

    • Англия
      32
    • Франция
      284
    • Московия
      51
    • Османы
      582
    • Тимуриды
      47
    • Мамелюки
      7
    • Кастилия
      41
    • Арагон
      3
    • Дания
      7
    • Австрия
      69
    • Минг
      96
    • Польша
      36


Рекомендованные сообщения

arindvein

Не пойму, о чём спорить. И так понятно, если:

1. На Мине и ОИ равносильные (по скилу) игроки.

2. Цель у них разгромить друг друга.

То МИН однозначно сильнее)

Да и зачем игроку на Мине ждать пока ОИ разовьется?  

Ссылка на комментарий

AlexTheTeacher
9 минут назад, arindvein сказал:

Не пойму, о чём спорить. И так понятно, если:

1. На Мине и ОИ равносильные (по скилу) игроки.

2. Цель у них разгромить друг друга.

То МИН однозначно сильнее)

Да и зачем игроку на Мине ждать пока ОИ разовьется?  

особо упертым этот очевидный факт либо не понятен, либо после столь долгого спора просто обидно признавать неправоту

Ссылка на комментарий

Вы вероятно избирательно читаете оппонентов, поскольку десять раз уже было написано черным по белому, что страна подразумевает не только наличные войска и доход, но и технологии, дипломатию и прочее.

 

И Мин просто отхватит от союзов Османской империи начав первым наступательную войну на 3й технологии со старта, в то время как турок сможет в рамках 20 лет по условию взяв 4й или 5й овертех атаковать через данника и даже призвать пару союзников.

Изменено пользователем shglor
Ссылка на комментарий

AlexTheTeacher
1 час назад, shglor сказал:

Вы вероятно избирательно читаете оппонентов, поскольку десять раз уже было написано черным по белому, что страна подразумевает не только наличные войска и доход, но и технологии, дипломатию и прочее.

 

И Мин просто отхватит от союзов Османской империи начав первым наступательную войну на 3й технологии со старта, в то время как турок сможет набрав в рамках 20 лет по условию взяв 4й или 5й овертех атаковать через данника и даже призвать пару союзников.

Сколько союзов успеет заключить Осман до 11 декабря 1444го года?

 

Вы вероятно избирательно читаете оппонентов, поскольку десять раз уже было написано черным по белому  "С чего вдруг МИН будет ждать эти 20 лет?"

 

PS тут опечатка была, Осман написал вместо Мин, ну я думаю все поняли

Изменено пользователем AlexTheTeacher
Ссылка на комментарий

18 минут назад, AlexTheTeacher сказал:

Сколько союзов успеет заключить Осман до 11 декабря 1444го года?

Вы вероятно избирательно читаете оппонентов, поскольку десять раз уже было написано черным по белому  "С чего вдруг Осман будет ждать эти 20 лет?"

Откройте быструю вкладку дипломатии и посмотрите.

Потому, что это был вопрос ОПа.

Какая нация самая мощная в начале игры? Прошу учитывать лишь первые 10-20 лет.

Ссылка на комментарий

@AlexTheTeacher , хорошо, пусть будет так, при нападении Мина со старта, и если не повезет с сильным единственным (со стартовой паузы) союзником Осману, то все шансы у Поднебесной задавить есть. 

Так вроде нельзя со старта нападать, лол.

 

Изменено пользователем shglor
Ссылка на комментарий

12488
1 час назад, shglor сказал:

Вы вероятно избирательно читаете оппонентов, поскольку десять раз уже было написано черным по белому, что страна подразумевает не только наличные войска и доход, но и технологии, дипломатию и прочее.

Арагон - самая сильная страна. Спор окончен, можно расходится по домам.

Спойлер

9IaCTEN.jpg

yEUOlrH.jpg

+ Армия Литвы (либо имбо правитель Польши, что тоже неплохо), + армия Неаполя, + с большой долей вероятности Бургундское наследство, не важно кому, Австрии или Кастилии. А еще можно и саму Касту словить.

Мин Осман просто отхватит от союзов Османской империи Арагонской империи начав первым наступательную войну на 3й технологии со старта"

 

Приписывать дипломатию - нелепо. Во-первых, нападающий всегда проиграет. Не всех союзников можно призвать, даже с фавором, особенно хорошо в этом помогает штраф за расстояние. Во-вторых - так можно самым сильным назвать хоть что угодно. Просто отменный довод. Милан-Бретань-Наварра сильнее всех, потому что взял три мажора в союз. А Феодоро еще и Москву в унию поймал.

Забавно как этот спор перешел от однозначного утверждения силы ОИ над Мином, к аргументам о лишнем пипсе морали, потом к тому, что война начнется только на пятом техе (и когда мандат ноль). А в конце - ОИ сильнее потому что союзы.

 

Разница между точкой банкротства стартового Мина и Османской империи - 550 полков наемников. Если это не довод - больше у меня аргументов нет. Остальное тоже не поможет.

 

Изменено пользователем 12488
Ссылка на комментарий

AlexTheTeacher
36 минут назад, taxil сказал:

Откройте быструю вкладку дипломатии и посмотрите.

Потому, что это был вопрос ОПа.

Какая нация самая мощная в начале игры? Прошу учитывать лишь первые 10-20 лет.

Вот зашел и проверил - 6, причем самый сильный из них Ак-Коюнлу аж с армией в 8 полков. Еще вопрос, сколько призовутся в защиту, если союз меньше месяца длился. Вообще конечно Мину будет здорово катком по ним пройтись и быстренько набрать счета на крепостях первого уровня, собрать с них денег по сепаратным мирам. Еще проще будет Османа бить )))

 

46 минут назад, shglor сказал:

@AlexTheTeacher , хорошо, пусть будет так, при нападении Мина со старта, и если не повезет с сильным единственным (со стартовой паузы) союзником Осману, то все шансы у Поднебесной задавить есть. 

Так вроде нельзя со старта нападать, лол.

ну так я специально для Вас там пояснил, что Мин нападет 11 декабря

Ссылка на комментарий

15 часов назад, 12488 сказал:

Арагон - самая сильная страна. Спор окончен, можно расходится по домам.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Скрыть

 

 

 

 

Вы так рассуждаете, как будто во всех (большинстве) МП говоря Австрия мы не подразумеваем +Венгрия, Кастилия - тот же +Арагон +Неаполь и т.д. и т.п.

 

Честно говоря, мне не понятна ваша зацикленность на военно-экономическом калькуляторе стартовых стран, с которым никто не спорит (арифметика дается в начальной школе).

 

Однако вы упорно продолжаете игнорировать доводы оппонентов:

 

1. Более ранний 4й тех против 3го, а также 5й с азапами против 5го китайской группы при условии сравнения по итогам 20 лет.

2. Иные военные бонусы Османской империи (мистицизм, школа, дипвес, осадное умение).

 

И главное, так и не показали развитие (в т.ч. характеристики войск, генералов) Мина через 20 лет со старта, с тем чтобы уж совсем не оставить места для скепсиса и прочих сомнений. )
Вот, к примеру, такой вполне обыденный и совсем не идеальный (на выходных или если будет время переиграю с расчетом на максимальный отжор за 20 лет) Осман:

Спойлер

 

B91E16656626E4EE2C64816EF6AA7CF6CAC53E02

 

Как видите военки вполне хватило даже на открытие двух идей из оборонительных (если уж война вот грянет).

Генералов совершенно не шансил, но и так из трех, как видно один выпал на 5 шока, чего вполне достаточно для генералки.

 

Изменено пользователем shglor
Ссылка на комментарий

12488
2 часа назад, shglor сказал:

 

1. Более ранний 4й тех против 3го, а также 5й с азапами против 5го китайской группы при условии сравнения по итогам 20 лет.

Игнорируете вы. Тот простой и очевидный факт, что Осман умрет до взятия этих техов.

 

2 часа назад, shglor сказал:

Иные военные бонусы Османской империи (мистицизм, школа, дипвес, осадное умение).

Умрет намного раньше.

 

2 часа назад, shglor сказал:

И главное, так и не показали развитие (в т.ч. характеристики войск, генералов) Мина через 20 лет со старта, с тем чтобы уж совсем не оставить места для скепсиса и прочих сомнений. )

Я показал достаточно. Простой эксперимент, который доводит преимущество (по сути единственный стоящий аргумент) размера Мина над лишним пипсом морали на старте. Остальное не имеет ни малейшего смысла. Так как Осман не успеет ничего съесть. У него будут другие заботы. Начиная с 11 декабря.  Мин сможет воевать, разделив армии и осаждая в двух направлениях. А Осман даже собрав все свои войска ничего с этим не сделает.

Вы со своей новой соломкой "через двадцать лет после старта" спорите с простой и очевидной истинной - Осман будет чуть больше Византии.

 

2 часа назад, shglor сказал:

Как видите военки вполне хватило даже на открытие двух идей из оборонительных (если уж война вот грянет).

Генералов совершенно не шансил, но и так из трех, как видно один выпал на 5 шока, чего вполне достаточно для генералки.

Да, вижу. А я пару страниц назад давал ссылку на ААР Райна, где он за 60-70 лет за Мин загнал весь мир в данники. Вы видели?

Ваш Осман даже с форой 20 лет всего лишь половина Мина.

 

2 часа назад, shglor сказал:

 

Вы так рассуждаете, как будто во всех (большинстве) МП говоря Австрия мы не подразумеваем +Венгрия, Кастилия - тот же +Арагон +Неаполь и т.д. и т.п.

Венгрию (как и саму Австрию) могут распилить намного раньше любого ивента на унию. Поэтому нет. В зарубежных лигах, да будет вам известно, Арагон - играбельная страна. Там игрок сидит. Да и в наших Арагон часто стает кормом Фра. А еще есть условие ивента. Он даже в сингле не всегда срабатывает. Поэтому и тут однозначно нет.

 

2 часа назад, shglor сказал:

Честно говоря, мне не понятна ваша зацикленность на военно-экономическом калькуляторе стартовых стран, с которым никто не спорит (арифметика дается в начальной школе).

Зацикленны вы, в своем не желании признавать очевидное. И да, не спорите после того, как довели что Мин на третем тащит. А до того я видел доводы, по которым пипс морали всех разорвет. Сейчас Мин уже будет ждать 5-й тех. После чего я обязан сравнить качество войск. И никак не раньше.

Я вам тоже задам вопрос. Сколько у Осман крепостей? Сколько техов успеет он взять, учитывая что Мин будет осаждать как минимум две за раз?

Ссылка на комментарий

Много слов, а по сути Вы используете некорректную аргументацию, поскольку смешиваете условия.

 

Итак, разберемся по порядку.

 

Условие №1 "Сравнение стартового военно-экономического потенциала стран". А-ля калькулятор, и здесь понятно спорить не о чем, у Мина ВПК на старте сильнее.

Однако, уже в первом посту нашей дискуссии, я написал, что ВПК не равно стране, которая помимо прочего включает еще массу других компонентов - технологию, возможности дипломатии и проч. и проч.

 

Условие №2 "Сравнение стран при условии изменения карты с тем чтобы между ними возникла общая граница и при войне с декабря 1444 года".

То есть это обычная МП партия при немного скорректированной карте мира.

И вот здесь Вам было сказано, что Осман может защититься от раннего раша Мина обложившись союзами, затем дождаться более раннего 4го теха и победить противника на Мине, нападая через его данников.

 

Условие №3 "Аналогично №2, но игроки соблюдают перемирие до 1464 года т.к. сравнение идет потенциала стран за первые 20 лет игры".

Мин сносится Османом без вариантов, двухкратное преимущество вообще ни о чем для османских юнитов и бустов которые будут получены за это время.

 

PS

Я как раз таки играю на трешовых "all dls all welcome" лигах зачастую без всяких правил, так что прекрасно на практике представляю потенциал стран, в которых скорость взятия 4го теха имеет решающее значение, а игнорирование союзов с ботами оборачивается скорым рипом.

 

 

Ссылка на комментарий

12488
25 минут назад, shglor сказал:

И вот здесь Вам было сказано, что Осман может защититься от раннего раша Мина обложившись союзами, затем дождаться более раннего 4го теха и победить противника на Мине, нападая через его данников.

Я называл такое сравнение неверным🤨. По очевидной причине - 

18 часов назад, 12488 сказал:

Приписывать дипломатию - нелепо. Во-первых, нападающий всегда проиграет. Не всех союзников можно призвать, даже с фавором, особенно хорошо в этом помогает штраф за расстояние. Во-вторых - так можно самым сильным назвать хоть что угодно. Просто отменный довод. Милан-Бретань-Наварра сильнее всех, потому что взял три мажора в союз. А Феодоро еще и Москву в унию поймал.

 

 

26 минут назад, shglor сказал:

Условие №3 "Аналогично №2, но игроки соблюдают перемирие до 1464 года т.к. сравнение идет потенциала стран за первые 20 лет игры".

Мин сносится Османом без вариантов, двухкратное преимущество вообще ни о чем для османских юнитов и бустов которые будут получены за это время.

Вы это вообще откуда взяли? Из мешка с надписью "спор ради спора"? Какое перемирие? Где, кроме вашего поста, это указано? Может в шапке темы? О перемирии?

Вот как стоит вопрос -

"Какая нация самая мощная в начале игры? Прошу учитывать лишь первые 10-20 лет. Потенциал страны в долгосрочной и среднесрочной перспективе не рассматривается."

Ни о перемирии, ни о "сравнение идет потенциала стран за первые 20 лет игры" там нет ничего. Опять подстраиваем пример под себя, чтоб хоть как то быть правым.

 

Пять. Это ответ на мой проигнорированный вами вопрос. Пять крепостей. И два года до четвертого теха Османа (при условии что советник второго уровня). Когда Осман возьмет тех - у него в лучшем случае останется три крепости, в худшем одна или ноль. И в обоих вариантах как минимум пол странны под оккупацией. Потом у османа будет чуть больше года, чтоб выиграть всю войну (вернуть потерянные территории, а заодно и Мин оккупировать😀). Дальше техи вновь равные. Конец.

 

Ссылка на комментарий

34 минуты назад, shglor сказал:

Условие №2 "Сравнение стран при условии изменения карты с тем чтобы между ними возникла общая граница и при войне с декабря 1444 года".

То есть это обычная МП партия при немного скорректированной карте мира.

И вот здесь Вам было сказано, что Осман может защититься от раннего раша Мина обложившись союзами, затем дождаться более раннего 4го теха и победить противника на Мине, нападая через его данников.

Уже писал и я, и не только я, чего вы то союзы Мина не учитываете, Мин ставит Османа в ривалы, союзит ИИ-Венгра и Мамлюка, призывает их в офенсив за земли, и чего там с Османом будет, кто у него из потенциально сильных союзников на старте? Ну и само утверждение, что иишки смогут перевесить в три раза больший форс-лимит у мина и гораздо более сильную экономику какое то мягко говоря спорное.

По более быстрому теху, советник 5 лвла для мина стоит 15 монет при доходе 60, советник 3 лвла у османа 9 при доходе 22 (то есть эффективно в лучшем случае он будет второго лвла), плюс мин ежегодно 13 очков со стартовых данников получает, итого внезапно имеем, что у Османа прирост военки будет в лучшем случае на 1 больше: 6 правитель, 3 базового, 2 советник, 2 фокус у османа = 13 против 1 правитель, 3 базово, 5 советник, 2 фокус, 1,1 в месяц у данника = 12. Если мин за счет того, что сможет нафармить 50 пп (а 30 у него со старта), то внезапно будет равный прирост военки в месяц, а еще мин может мирно дополнительных данников получить, что тоже = доп военка. Так что более ранний тех Османа по сравнению мина весьма сомнителен, при этом естественно ни о каких янычарах речи и быть не может (их же тут выдвигали уже как аргумент в пользу османа).

Ссылка на комментарий

@12488 поэтому я и расписал три различных варианта.

 

Если Вас устраивает только калькулятор - Ваше право. С победой Мина при первом варианте никто не спорит, Вам изначально приводились доводы из реальной МП игры.

 

@ABK так-то Мин не видит Венгрию и Мамлюка. 😋

В целом нужно смотреть на практике, при измененной карте что получится. Понятно, что если пойдет мамлюк и венгр в придачу без фавора просто за земли, то будет тяжело и придется разве что по сепаратке отдавать земли.

 

Сильных союзов у Османа на старте нет )

В каких-то версиях Тимуриды шли, но теперь не идут.

Так что остаются Кара-коюнлу, Крым, Тунис, Казань, Ногаи и проч. орды - вполне хватит массовки, особенно в степях.

 

Конечный результат, таким образом, зависит от маневров игроков. )

 

Ссылка на комментарий

12488
2 минуты назад, shglor сказал:

Если Вас устраивает только калькулятор - Ваше право. С победой Мина при первом варианте никто не спорит, Вам изначально приводились доводы из реальной МП игры.

 

Меня логика устраивает. Что то с чем то сравнить можно только в абсолютном измерении. В цифрах. Других способов нет.

 

7 минут назад, shglor сказал:

так-то Мин не видит Венгрию и Мамлюка. 😋

А еще он и Османа на видит. Поэтому сильнее всех Арагон, как я и писал.

 

9 минут назад, shglor сказал:

Сильных союзов у Османа на старте нет )

Богемия и Тунис - очень мощные союзники. Но Арагон сильнее, все же.

 

10 минут назад, shglor сказал:

Конечный результат, таким образом, зависит от маневров игроков. )

 

20 часов назад, shglor сказал:

И Мин просто отхватит от союзов Османской империи начав первым наступательную войну на 3й технологии со старта

 

Что то я запутался совсем уже.

Ну и ладно, беру свой калькулятор и удаляюсь. Можно вечно делать три вещи, смотреть как горит огонь, течет вода, и спорить с человеком, не готовым признать свою неправоту.

Ссылка на комментарий

@12488 один черт пока кто-то не упорется и не сделает соответствующий мод на карту и не будет сыграно пара-тройка партий достоверно утверждать что-либо нельзя.

 

Свое мнение я высказал, готов если умельцы сделают мод сыграть на Османе.

Ссылка на комментарий

AlexTheTeacher
В 25.06.2019 в 12:00, shglor сказал:

Так что остаются Кара-коюнлу, Крым, Тунис, Казань, Ногаи и проч. орды - вполне хватит массовки, особенно в степях.

Во-первых, не все потенциальные союзники согласятся пойти в союз одновременно, во-вторых, чем они дальше, тем дольше возвращается дипломат, которых всего два. До 11 декабря много набрать не получится, я проверил - максимум 6, если это ближайшие к Осману, из которых самый сильный Ак-Коюнлу с армией в 8 полков.

Аргумент про 500+ возможных наемников для Мина до момента банкротства вообще как-то проигнорировали и забыли. Если на обоих странах игроки, то уход в займы и наемников обоими сторонами полностью нивелирует наличие всех возможных союзников, которые, управляемые компом, этого делать не будут, так что их армиями вообще можно пренебречь. 

В 25.06.2019 в 12:24, shglor сказал:

@12488 один черт пока кто-то не упорется и не сделает соответствующий мод на карту и не будет сыграно пара-тройка партий достоверно утверждать что-либо нельзя..

Крайне весомый аргумент, из него можно сделать вывод, что Тверь вполне вероятно сильнее Османа, ведь просто оценка возможностей армии и экономики недостоверна.

Ссылка на комментарий

Переключите на нормал и перепроверьте. 

 

Ссылка на комментарий

Эксперимент проведён. В консоли на старте поделил Индию между китайцами и турками, сделав им общую границу. Китайцам сделал корки на османской половине Индии, османам - на китайской. Три раза запустил самоиграйку (команда observe).

Результат пока неоднозначен.

1) К 1821 османы и китайцы практически не существуют: Китай развалился, османы - две провинции в Аравии.
2) С самого начала османы уверенно лидировали и захватили всю Индию. До конца самоиграйки оставались первой супердержавой.
3) У османов что-то пошло не так. Минг быстро завоевал Индию, и оставался там до прихода европейцев. Но в 1821 году Индия наполовину английская, наполовину французская.

По всем пройденным играм мне кажется, что оттоманы - более живучая нация, почти всегда идущая в экспансию, а китайцы сильны до тех пор, пока по соседству нет супердержав. Соседство ломает мандат - и всё.

UPD: Индия - не самый лучший вариант, ибо у османов там преимущество: они делают торговые компании, т.к. у них столица в Европе, а китайцы - не могут, и для них Индия - это  просто геморрой с 75% автономии. Попробую столкнуть их где-нибудь в Новом Свете.

Изменено пользователем cxell
Ссылка на комментарий

AlexTheTeacher

@cxell Вы им провы поровну раздали что ли? Если при этом результат неоднозначен, значит победил Мин, потому что раздать надо было в том же соотношении, какое у них на старте.

Ну и вообще подобный эксперимент никакого отношения к обсуждениям выше не имеет, Вы же не отправили Мин в атаку на Османа 11 декабря, да и вообще мы исходили из того, что обе страны всё делают правильно, то есть всеми силами пытаются задавить именно друг друга - компов никак не заставить это делать.

Ссылка на комментарий

Присоединиться к обсуждению

Вы можете оставить комментарий уже сейчас, а зарегистрироваться позже! Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы оставить сообщение через него.

Гость
Ответить в тему...

×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

  Only 75 emoji are allowed.

×   Ваша ссылка автоматически преображена.   Отображать как простую ссылку

×   Предыдущее содержимое было восстановлено..   Очистить текст в редакторе

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Ответы 1,061
  • Создано
  • Последний ответ
  • Просмотры 202822

Лучшие авторы в этой теме

  • Deceased WhiteBear

    75

  • Iamneo94

    60

  • AlexTheTeacher

    51

  • MetallAlximist

    47

  • 12488

    30

  • Shikot

    25

  • Pacific Coast Highway

    21

  • JLRomik

    21

  • Chestr

    18

  • Вольфрекс

    18

  • bananamrs

    17

  • couple_of_foxes

    15

  • taxil

    15

  • shglor

    15

  • Master_Al

    13

  • Cicero

    13

  • Ragvalod

    13

  • Tempest

    12

  • psametix

    12

  • Lurck

    12

  • nagatofag

    11

  • CAH9L

    11

  • thenamelessone

    11

  • Житель Константинополя

    10

Лучшие авторы в этой теме

Популярные сообщения

JLRomik

Интересная логика. Самая сильная Польша, но Османа нагибать попозже или с союзниками

12488

Даю ОИ те же бонусы, которые у них в игре. Правитель 646, анатолийская группа, на 10 больше дева и вроде на одну (а может на две) больше крепостей. Еще у Осман 2.0 на месяц фора - ничего в Мине не тро

12488

Арагон - самая сильная страна. Спор окончен, можно расходится по домам. + Армия Литвы (либо имбо правитель Польши, что тоже неплохо), + армия Неаполя, + с большой долей вероятности Бургундское

12488

Управлять танком начинающий не сможет, по этому самое сильное оружие в мире - палка!

12488

А еще лучше - КОРОТКИЙГАЙД для новичков😀. Я бы даже сказал - продукт его жизнедеятельности.

12488

И вот по этим возможностям Мамлюки на последнем месте, Тимуриды на предпоследнем, Франция на втором. Мамлюк так то сходу идет аж в Эфиопию (ровно через 1-2 войны, которые в одни ворота), берет та

12488

Силу меряют немного не так. Во первых Мин тоже союзников может найти. Во вторых - Наварра сильнее Франции, потому что может взять в союз Кастилию и Англию. Далеко так зайдем.   Ну да, а я

JLRomik

Ну да. Если в слове хлеб сделать четыре ошибки, то получится слово пиво. Здесь таже проблема)

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    • Нет пользователей, просматривающих эту страницу


Copyright © 2008-2024 Strategium.ru Powered by Invision Community

×
×
  • Создать...