От кого мы произошли?

[mr_john 1,485]

Уже давно умы ученых терзает вопрос происхождения человека. Существует множество теорий, самых разнообразных, основанных на различных убеждениях. Многие имеют подтверждение, другие же существуют в виде догадок или предположений. От кого же на самом деле произошел обычный человек - Homo sapiens?

Классическая теория(дарвинисты)

Все знают, что человек произошел от обезьяны. Эта классическая теория, выдвинутая Дарвином и Бюффоном, считается каноничной и по сей день. Собственно, как и обезьяна, эта теория эволюционировала, расширилась, но в основе лежат все те же млекопитающие. Древняя обезьяна взяла палку, и начала крафтить всяческие предметы, развивая свой мозг. Со временем она и превратилась в человека. Точкой отправки традиционно считается Африка, так как именно в ней нашли самые старые останки. Но ИМХО, если их не нашли, это не значит, что их нет. В опровержение есть теория, что наоборот: обезьяна произошла от человека.

Теория внешнего вмешательства

Заключается в том, что особо умный инопланетянин пофапал на Земле. Продвинутые люди имеют более вариантов:

1. Инопланетяне случайно/преднамеренно поместили генофонд на Землю вследствие катастрофы

2. Инопланетяне трохнули каких-то древнелюдей.

3. Инопланетяне создали нас

4. Мы - инопланетяне, те самые.

Теория Творения

Нас создал Бог. Nuff said.

Теория коренных рас

Таковых было 7. Это отчасти мифологическая теория, протогреческая. Смысл в том, что человек - это обретший плоть дух, прошедший несколько этапов эволюции. Первые 3 этапа были нематериальными, но как-то размножались. Потом появились лемурийцы и атланты.

Четвертая раса - гунны, пятая - протосемиты(евреи, кароч), шестая - шумеры, седьмая - арийцы. Можно сказать, что начиная с пятой расы человек уже сформировался, деградировал и больше не изменялся.

Теория развития человека

Выведена в свет Э. Мулдашевым. Подразумевает собой происхождение человека из Тибета(однако, не описывает его появление). Основывается на офтальмогеометрии и разговорах с ламами. Самый смак в том, что Мулдашев и Ко создали портрет человека(по средним геометрическим параметрам лица) и показали его ламам. Полностью отуевшие ламы не выходили из стана полдня, а затем еще больше отуели, откуда у немытых чурок портрет некой тайной особи. Что доставляет, глаза на тибетских храмах полностью соответствуют глазам портрета.

В общем, почитайте про теории, довольно интересно. Ну и, какая вам ближе, и что вы думаете вообще. Собсно, сабж.

[feanya 1,670]

8 часов назад, Venc сказал:

Пишете + я читал Хакена. О чем я могу говорить с вами если у вас самоорганизация происходит в закрытых системах?

а где у Хакена слова о том, что самоорганизация в закрытых системах невозможна?

 цитату, я прошу у вас её уже 5 раз, пока все ваши слова очень похожи на вот это:

Опасность такого интенсивного внедрения «синергетики» в науки, особенно в общественные, заключалась в полном непонимании того, что такое синергетика, в неизбежном назывании применением синергетического подхода простого сопровождения словом «синергетика» различных необоснованных утверждений, выдаваемых за научные, и результирующем отбрасывании нормальных наработанных методов конкретных наук. И это формальное и поверхностное «обращение к синергетике», становясь по понятным причинам массовым, должно было порождать и породило целое, вполне самостоятельное и даже обособленное, сообщество взаимно довольных, друг друга поддерживающих и никем не критикуемых деятелей, занимающихся схоластической псевдонаукой.

[…] заявляемые предложения новых, каких-то синергетических подходов здесь в действительности оборачиваются, в первую очередь, отбрасыванием прежних, уже апробированных подходов и теорий, прерыванием естественного развития познания и наук и предложением взамен прежнего теперь в лучшем случае пустышек — просто неконкретных предисловий и обещаний, а в худшем — отвлечением внимания от нормальной науки и её дискредитацией.

— Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  альманаха «Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. » Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .— М: Наука, 2006.

 

С учетом того, как вы слились с этропией и 2 началом термодинамики, меня это не удивляет.

А с учетом того, как вы скакнули с локальной эволюции на Земле, а Земля - открытая система, на глобальную вселенную...

Мне кстати интересно, а как вы доказали, что Вселенная - закрытая система? Если критическая плотность больше еденицы, то Вселенная - открытая система.

8 часов назад, Venc сказал:

о что для самоорганизации нужна открытая система это в вузах преподают на физмате.

ну в хреновом вузе - возможно, потому что это не так. Самоорганизация возможна в закрытой, не находящейся в равновесии системе. Собственно это самоорганизация и приведет систему в равновесие.

8 часов назад, Venc сказал:

Если спорите с классической наукой - давайте, обосновывайте.

Еще раз: я спорю не с наукой, а с вами. Я как раз на науку опираюсь. Откуда вы взяли свои заявления?

8 часов назад, Venc сказал:

Плодя сущность творца - Чё? 

что написано, то и значит.

 

8 часов назад, Venc сказал:

Это вы тут пишите про какую то там пульсацию

где у меня какие-то слова про пульсацию?

Вы опять приписываете мне то, что я не говорил?

8 часов назад, Venc сказал:

я вам с научной точки зрения обосновал наличие творца, привел его характеристики по Аристотелю. То есть наличие творца достаточно аргументировано доказано, то что вы там спорите, ну это вопрос веры,

Деизм мало чем отличен от теизма.

Опять же, причем тут наука современная и Аристотель? Показателю научности его учение не удовлетворяет.

Аргументов вы не предоставили, вы просто заявили, что это был творец, кто сделал систему нашей Вселенной закрытой. Без аргументов, даже не в виде гипотезы, на что вам дали ответ, что есть несколько гипотез, которые не нуждаются в допущении наличия творца, Лаплас абсолютно прав в этом вопросе.

 

8 часов назад, Venc сказал:

считаете, что творца нет - предоставьте доказательства. 

Чайник Рассела. Бремя доказательства лежит на утверждающем. Вы утверждаете что творец был до момента большого взрыв, ну так доказывайте. Пока я увидел только странную логическую цепочку вида "творец был, потому только творец мог создать". Раз у вас есть творец, то он должен был откуда-то взяться.

 

Изменено 29.07.2020, 07:09:21 пользователем feanya

[Venc 5,664]

16 минут назад, feanya сказал:

а где у Хакена слова о том, что самоорганизация в закрытых системах невозможна?

 цитату, я прошу у вас её уже 5 раз.

С учетом того, как вы слились с этропией и 2 началом термодинамики, меня это не удивляет.

ну в хреновом вузе - возможно, потому что это не так. Самоорганизация возможна в закрытой, не находящейся в равновесии системе. Собственно это самоорганизация и приведет систему в равновесие.

я сморю не с наукой, а с вами. Я как раз на науку опираюсь. Откуда вы взяли свои заявления?

что написано, то и значит.

 

где у меня какие-то слова про пульсацию?

Вы опять приписываете мне то, что я не говорил?

Деизм мало чем отличен от теизма.

Опять же, причем тут наука современная и Аристотель? Показателю научности его учение не удовлетворяет.

Аргументов вы не предоставили, вы просто заявили, что это был творец, кто сделал систему нашей Вселенной закрытой. Без аргументов, даже не в виде гипотезы, на что вам дали ответ, что есть несколько гипотез, которые не нуждаются в допущении наличия творца, Лаплас абсолютно прав в этом вопросе.

 

Чайник Рассела. Бремя доказательства лежит на утверждающем. Вы утверждаете что творец был до момента большого взрыв, ну так доказывайте. Пока я увидел только странную логическую цепочку вида "творец был, потому только творец мог создать". Раз у вас есть творец, то он должен был откуда-то взяться.

 

Прекратите ругать русские вузы, если ваша позиция не совпадает с классической наукой - доказывайте. Назовите мне преподавателя который вам синергетику преподавал. Закрытая система находится в равновесном состоянии, поэтому самоорганизации там нет. На то она и закрытая система. Все развитие происходит от отсутствия равновесия. А равновесие теряется от притока энергии,а приток энергии только в открытой системе.

 

Про закрытость вселенной это вы так считаете, а не я. Я то как раз считаю, что вселенная открытая система, так как она создана извне в результате - инициирования. Большой Взрыв. Если бы система была абсолютно закрытая взрыва бы не было, так как вселенная находилась бы в равновесном состоянии. Eh nihili nihil. Там где нет нечего, там нет ничего. Из ничего что то образоваться не может, без толчка ничего движется не может.

 

То что Творец есть доказывается тем, что произошел взрыв. Если есть следствие значит есть и причина, само по себе ничего не взрывается. Его разумность доказывается соразмерностью и продуманностью вселенной. Его бестелесности и неподвижность Аристотель доказал, считаешь по другому, доказывай.

Про то что Творец должен быть откуда взяться - доказывайте, законы вселенной на творца не действует, поэтому то, что он вечен не нарушает никаких законов, пространство и время создано во время большого взрыва.

[romarchi 4,284]

1 час назад, Venc сказал:

 

Что было до взрыва мы знаем - было инициирование взрыва.

Откуда знание? От балды?))) Или не... эзотерика доступная только венку, да?)))

 

4 минуты назад, Venc сказал:

То что Творец есть доказывается тем, что произошел взрыв.

Нифига не доказывается.

Доказывается лишь одно - имеем очередные венкобредни.

 

4 минуты назад, Venc сказал:

Если есть следствие значит есть и причина, само по себе ничего не взрывается.

Взрывы сверхновых вашу бредятину малограмотного опровергают. Они внезапно сами взрываются.

Или у них там внури снова творец сидит?)))

 

[Venc 5,664]

6 минут назад, romarchi сказал:

Откуда знание? От балды?))) Или не... эзотерика доступная только венку, да?)))

 

Нифига не доказывается.

Доказывается лишь одно - имеем очередные венкобредни.

 

Взрывы сверхновых вашу бредятину малограмотного опровергают. Они внезапно сами взрываются.

Или у них там внури снова творец сидит?)))

 

А звезда это открытая система, лол, - читай про формирование звёзд.

[romarchi 4,284]

1 минуту назад, Venc сказал:

А звезда это открытая система, лол, - читай про формирование звёзд.

Свалить с темы не выйдет. Ваше личное утверждение:

само по себе ничего не взрывается.

Опровергнуто фактом сверхновых. И показывает на вашу безграмотность в теме. 

 

Далее малограмотный решил ещё и свалить на тему формирования звезд. Что вообще никак не относится к взрыву сверхновой. Полный дилетант путает формирование звезды, и её смерть. Это уже какой то позор.

 

 

[feanya 1,670]

Только что, Venc сказал:

Прекратите ругать русские вузы,

где я их ругал?

Только что, Venc сказал:

если ваша позиция не совпадает с классической наукой - доказывайте.

ну сперва докажите мне, что ваша позиция совпадает с мнением науки, пока что вы это не смогли.

Я то как раз и дал вам научное определение.

"Закрытая система в соответствии с законами термодинамики должна в конечном итоге прийти к состоянию с максимальной Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  и прекратить любые эволюции."

Только что, Venc сказал:

Закрытая система находится в равновесном состоянии, поэтому самоорганизации там нет.

доказывайте.

Закрытая система может изначальное находиться не в равновесном состоянии.

Даже в закрытой равновесной системе могут быть флуктуации.

Только что, Venc сказал:

Про закрытость вселенной это вы так считаете, а не я.

хм, опять приписывание аргументов?

18 часов назад, Venc сказал:

Я вопрос задал. Вселенная - закрытая система. Как может происходить эволюция в закрытой системе.

19 часов назад, Venc сказал:

во Вселенной, которая является закрытой системой

 

То есть, вы приписываете мне свои же собственные аргументы?

Это гениально!

Только что, Venc сказал:

Я то как раз считаю, что вселенная открытая система, так как она создана извне в результате - инициирования.

проверьтесь, что ли, а то похоже на раздвоение личности.

Только что, Venc сказал:

Eh nihili nihil. Там где нет нечего, там нет ничего. Из ничего что то образоваться не может, без толчка ничего движется не может.

так, а откуда тогда взялся творец? ох, его создал другой творец? тогда кто создал этого другого творца? и так далее.

Вы плодите лишние сущности.

Только что, Venc сказал:

То что Творец есть доказывается тем, что произошел взрыв.

каким образом?

Только что, Venc сказал:

Его бестелесности и неподвижность Аристотель доказал, считаешь по другому, доказывай.

Аристотель ничего не доказывал.

он просто заявил.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

ознакомьтесь, что ли

Только что, Venc сказал:

Про то что Творец должен быть откуда взяться - доказывайте, законы вселенной на творца не действует, поэтому то, что он вечен не нарушает никаких законов, пространство и время создано во время большого взрыва.

так это вы должны доказывать, как вы сами сказали:

Только что, Venc сказал:

Eh nihili nihil. Там где нет нечего, там нет ничего

 

 

Надо таки прочитать Стенджера, все руки не дойдут.

Изменено 29.07.2020, 08:21:24 пользователем feanya

[romarchi 4,284]

26 минут назад, Venc сказал:

А звезда это открытая система, лол, - читай про формирование звёзд.

Так такс... Доказать осилите?

Сразу вопрос, а каким веществом делится с окружающей средой звезда, если она открытая система?

 

Закры́тая систе́ма — термодинамическая система, которая может обмениваться с окружающей средой теплом и энергией, но не веществом[1], в отличие от изолированной системы, которая не может обмениваться с окружающей средой ничем, и открытой системы, которая обменивается с другими телами как теплом и энергией, так и веществом.

[UBooT 18,055]

11 минуту назад, feanya сказал:

проверьтесь что ли.

Нене, это нормальные флуктуации пульсаций в процессе эволюции его закрыто-открытой системы...

[UBooT 18,055]

 Это, все разбежались... Я что, оказываю управляющее воздействие на вашу закрытую открытую термодинамическую систему ?..

[feanya 1,670]

2 часа назад, коллив сказал:

. Я говорю об однообразии живого

а, но живое не однообразно.

2 часа назад, коллив сказал:

Кстати, Вы не находите, что эволюционисты истолковывают эти явления односторонне и тенденциозно?

нет.

2 часа назад, коллив сказал:

Ведь их можно легко истолковать и с позиций программирования живого. Скажем, тюлень не потому стал схожим с рыбой, что поселился в той же среде.

А потому и был поселён в той же среде, что изначально так было задумано. Потому что он был создан изначально таким. 

но проблема в том, что мы видим эволюцию, как тело и скелет постепенно менялись со временем (ну вот так же Пуйджила, предок ластоногих был скорее похожа на выдру, хотя ископаемых находок те хе же ластоногих мало - в воде тяжело искать, да и среда там не способствует сохранности останков)

мы видим эволюцию лошадей, человека и много кого еще.

Еще раз возвращаемся к возвратному гортанному нерву. Это результат именно что эволюции, а не "разумного создания", потому что никто разумный в здравом уме такое делать у того же жирафа - не будет.

2 часа назад, коллив сказал:

Ворон и серая ворона проживают в одних и тех же местах, имеют сходное кормление и гнездование.

ну не совсем. Ареал ворона намного больше. При этом они - близкородственные виды.

2 часа назад, коллив сказал:

Большая синица и лазоревка имеют одинаковые места обитания, кормление, гнездования. Даже образуют смешанные стайки.

Но отличаются величиной, окраской оперения, формой и длиной клюва.

хм, а что у них различного в клювах то?

Форма клюва не особо показательна, так как она может очень быстро меняться, читаем про различия вьюрков на Галапагосских островах.

Опять же - достаточно близкие родственники

 

Как и в предыдущем случае читайте что такое половой отбор. Окраска многих птиц различается от близких видов зачастую именно поэтому.

У многих птиц окраска не является признаком приспособления к среде, причем не у хищных птиц обычно самец окрашен ярче самки, потому, что на яйцах лучше сидеть с менее заметной окраской (нет, иногда на яйцах сидит и самец, но именно что иногда), вон на тех же павлинов посмотрите, самки павлинов в среднем в дикой природе живут в 3 раза дольше самцов. Их окраска не мешает и не помогает им добывать пищу.

2 часа назад, коллив сказал:

И потому, вряд ли изменение условий существования превратит человека в обезьяну - человек скорее просто вымрет.

человек и есть обезьяна - высший примат.

2 часа назад, коллив сказал:

Что касается сравнения науки и вероучения, и первое и второе представляют люди ... И потому наука тоже нередко напоминает вероучение.

Наука, в отличие от религии, направлена на максимально объективное исследование окружающего мира. Наука неотъемлема от динамики, движения, развития. Она опирается на рациональное познание. Религия же консервативна, статична по природе своей. Ее опора – иррациональное сознание.

Основа науки – опыт, эксперимент. Основа религии – вера в сверхъестественное, мистический опыт. Наука должна все подвергать сомнению, переосмыслению. В религии сомнения недопустимы, тот, кто ими злоупотребляет, может быть обвинен в грехе маловерия.

Наука старается ответить на вопросы «Как?» и «Почему?» Религия пытается дать ответ на вопрос «Зачем?» Наука хочет понять, как устроен мир. Религия же стремится к познанию смысла существования нашего мира.

Изменено 29.07.2020, 09:07:39 пользователем feanya

[Venc 5,664]

2 часа назад, feanya сказал:

где я их ругал?

ну сперва докажите мне, что ваша позиция совпадает с мнением науки, пока что вы это не смогли.

Я то как раз и дал вам научное определение.

"Закрытая система в соответствии с законами термодинамики должна в конечном итоге прийти к состоянию с максимальной Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  и прекратить любые эволюции."

доказывайте.

Закрытая система может изначальное находиться не в равновесном состоянии.

Даже в закрытой равновесной системе могут быть флуктуации.

хм, опять приписывание аргументов?

 

То есть, вы приписываете мне свои же собственные аргументы?

Это гениально!

проверьтесь, что ли, а то похоже на раздвоение личности.

так, а откуда тогда взялся творец? ох, его создал другой творец? тогда кто создал этого другого творца? и так далее.

Вы плодите лишние сущности.

каким образом?

Аристотель ничего не доказывал.

он просто заявил.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

ознакомьтесь, что ли

так это вы должны доказывать, как вы сами сказали:

 

 

Надо таки прочитать Стенджера, все руки не дойдут.

Так вы ж сами критиковали образование в вузах, почему мол в закрытых системах самоорганизация осуществляется, как так. Идите учится на физмат, не надо делать выводы по Википедии. Как работает система, я уже вам объяснил, что то не нравится - пишите жалобу в академию наук.

Не может закрытая система находится изначально в неравновесном состоянии - если может доказывайте.

Какие флюктуации ? При тепловой смерти вселенной есть флюктуации? 

 

Из ничего ничего не появляется. Закрытая система, значит мертвая.

 

Вы пишете про кучу творцов. Не плодить сущностей. Впрочем я не знаю один творец или несколько, это вещь условная. По Аристотелю один, евреи на всякий случай говорили Эл-м т.е. несколько Б-гов.

 

1 час назад, feanya сказал:

а, но живое не однообразно.

нет.

но проблема в том, что мы видим эволюцию, как тело и скелет постепенно менялись со временем (ну вот так же Пуйджила, предок ластоногих был скорее похожа на выдру, хотя ископаемых находок те хе же ластоногих мало - в воде тяжело искать, да и среда там не способствует сохранности останков)

мы видим эволюцию лошадей, человека и много кого еще.

Еще раз возвращаемся к возвратному гортанному нерву. Это результат именно что эволюции, а не "разумного создания", потому что никто разумный в здравом уме такое делать у того же жирафа - не будет.

ну не совсем. Ареал ворона намного больше. При этом они - близкородственные виды.

хм, а что у них различного в клювах то?

Форма клюва не особо показательна, так как она может очень быстро меняться, читаем про различия вьюрков на Галапагосских островах.

Опять же - достаточно близкие родственники

 

Как и в предыдущем случае читайте что такое половой отбор. Окраска многих птиц различается от близких видов зачастую именно поэтому.

У многих птиц окраска не является признаком приспособления к среде, причем не у хищных птиц обычно самец окрашен ярче самки, потому, что на яйцах лучше сидеть с менее заметной окраской (нет, иногда на яйцах сидит и самец, но именно что иногда), вон на тех же павлинов посмотрите, самки павлинов в среднем в дикой природе живут в 3 раза дольше самцов. Их окраска не мешает и не помогает им добывать пищу.

человек и есть обезьяна - высший примат.

Наука, в отличие от религии, направлена на максимально объективное исследование окружающего мира. Наука неотъемлема от динамики, движения, развития. Она опирается на рациональное познание. Религия же консервативна, статична по природе своей. Ее опора – иррациональное сознание.

Основа науки – опыт, эксперимент. Основа религии – вера в сверхъестественное, мистический опыт. Наука должна все подвергать сомнению, переосмыслению. В религии сомнения недопустимы, тот, кто ими злоупотребляет, может быть обвинен в грехе маловерия.

Наука старается ответить на вопросы «Как?» и «Почему?» Религия пытается дать ответ на вопрос «Зачем?» Наука хочет понять, как устроен мир. Религия же стремится к познанию смысла существования нашего мира.

Живое однообразно, потому что распланировано, на других планетах в таких же условиях уверен будут похожие виды вплоть до зеркальности.

 

Прекратите уже толкать ваши религиозные псевдонаучные тезисы, их уже разгромили. Я уже понял что у вас иррациональная вера в естественный отбор и пульсации вселенных. К сожалению - гармоничное строение мира вашу позицию отвергает. Олсо хочу сказать + вы считаете что метафорически выражаясь грузовик вывалив груду кирпичей автоматически построит дом, к сожалению это не так, чтоб построить дом нужно его запланировать и направить строителей.

Гармония Вселенной доказывает что она построена по плану, созданному Разумом. Только человек может строить слабое подобие того что построено в природе. Значит используя аналогию если малое построено разумом значит и большое тоже построено разумом. И в древних текстах это уже установлено. Никакой иррациональной веры нет, четкая холодная логика. А вот убрав фигуру Творца ваши теории сразу рассыпаются, вы делаете подпорки, они не работают и все в таком роде.

Кстати в свое время мракобесы коммунисты отвергали идею большого взрыва, потому что у них была вера в саморазвивающаяся мертвую материю. Вот что такое атеистическая вера, тормозящая прогресс цивилизации.

Изменено 29.07.2020, 10:37:29 пользователем Venc

[Муцухито 3,212]

12 минуты назад, Venc сказал:

рекратите уже толкать ваши религиозные псевдонаучные тезисы, их уже разгромили.

Разгромили свидетели плоской земли или отрицатели гелиоцентрической модели нашей системы? 

[feanya 1,670]

Только что, Venc сказал:

Так вы ж сами критиковали образование в вузах

нет, я критиковал не образованеи в вузах, а тот, на который вы якобы ссылаетесь

Только что, Venc сказал:

очему мол в закрытых системах самоорганизация осуществляется, как так. Идите учится на физмат, не надо делать выводы по Википедии.

ну так приведите мне ссылку на научную работу где это написано.

судя по тому, как вы безграмотно сослались на 2 начало термодинамики и энтропию, не вам что-то говорить про физ. мат.

Только что, Venc сказал:

Как работает система, я уже вам объяснил, что то не нравится - пишите жалобу в академию наук.

ссылку на научную работу.

Только что, Venc сказал:

Не может закрытая система находится изначально в неравновесном состоянии - если может доказывайте.

не, это вы должны доказать обратное, вы же начали это утверждать.

Только что, Venc сказал:

Какие флюктуации ? При тепловой смерти вселенной есть флюктуации? 

гравитационное взаимодействие.

Только что, Venc сказал:

Из ничего ничего не появляется. Закрытая система, значит мертвая.

но творец у вас из ничего появился.

Только что, Venc сказал:

Вы пишете про кучу творцов. Не плодить сущностей.

так я и не пложу, это делаете вы. У вас же откуда-то взялся творец, по вашей логике тогда должен быть творец творца, и творец творца творца....

Только что, Venc сказал:

Живое однообразно,

живое не однообразно

Только что, Venc сказал:

на других планетах в таких же условиях уверен будут похожие виды вплоть до зеркальности.

слишком много случайных вещей у нас было, например 5 пальцев.

Только что, Venc сказал:

Прекратите уже толкать ваши религиозные псевдонаучные тезисы, их уже разгромили.

псевдонаучные тезисы толкаете как раз вы, вас даже носом в них тыкнули.

Только что, Venc сказал:

их уже разгромили

где и кем? явно не вами, потому что вы даже ни одной ссылки на научную статью привести не смогли.

Только что, Venc сказал:

Я уже понял что у вас иррациональная вера в естественный отбор

проблема в том, что естественный отбор это факт, в него не нужна вера. Вера нужна в разумный замысел.

Только что, Venc сказал:

пульсации вселенных.

опять приписывание мне аргументов?

Только что, Venc сказал:

. Олсо хочу сказать + вы считаете что метафорически выражаясь грузовик вывалив груду кирпичей автоматически построит дом, к сожалению это не так, чтоб построить дом нужно его запланировать и направить строителей.

теория вероятностей. вероятность того, что вывалив один грузовик построиться дом - ничтожно мала, но вот если грузовиков будет бесконечное множество...хотя мне больше нравиться аналогия с мартышками и написание рассказа.

Только что, Venc сказал:

Гармония Вселенной доказывает что она построена по плану, созданному Разумом. Только человек может строить слабое подобие того что построено в природе. Значит используя аналогию если малое построено разумом значит и большое тоже построено разумом. И в древних текстах это уже установлено. Никакой иррациональной веры нет, четкая холодная логика. А вот убрав фигуру Творца ваши теории сразу рассыпаются, вы делаете подпорки, они не работают и все в таком роде.

так это как раз про вас.

Только что, Venc сказал:

Кстати в свое время мракобесы коммунисты отвергали идею большого взрыва, потому что у них была вера в саморазвивающаяся мертвую материю. Вот что такое атеистическая вера, тормозящая прогресс цивилизации.

пруфы.

Интересно, Фридман про это в курсе был?

 

[Venc 5,664]

34 минуты назад, feanya сказал:

нет, я критиковал не образованеи в вузах, а тот, на который вы якобы ссылаетесь

ну так приведите мне ссылку на научную работу где это написано.

судя по тому, как вы безграмотно сослались на 2 начало термодинамики и энтропию, не вам что-то говорить про физ. мат.

ссылку на научную работу.

не, это вы должны доказать обратное, вы же начали это утверждать.

гравитационное взаимодействие.

но творец у вас из ничего появился.

так я и не пложу, это делаете вы. У вас же откуда-то взялся творец, по вашей логике тогда должен быть творец творца, и творец творца творца....

живое не однообразно

слишком много случайных вещей у нас было, например 5 пальцев.

псевдонаучные тезисы толкаете как раз вы, вас даже носом в них тыкнули.

где и кем? явно не вами, потому что вы даже ни одной ссылки на научную статью привести не смогли.

проблема в том, что естественный отбор это факт, в него не нужна вера. Вера нужна в разумный замысел.

опять приписывание мне аргументов?

теория вероятностей. вероятность того, что вывалив один грузовик построиться дом - ничтожно мала, но вот если грузовиков будет бесконечное множество...хотя мне больше нравиться аналогия с мартышками и написание рассказа.

так это как раз про вас.

пруфы.

Интересно, Фридман про это в курсе был?

 

образом, для существования минимума энергии требуется наличие как минимум двух
градиентных полей. То есть, необходимым условием проявления процессов
самоорганизации является наличие нескольких (как минимум двух) 
противонаправленных градиентных полей одной размерности, формирующих
минимум энергии как функцию расстояния (или времени) в процессах
пространственной (или временной) самоорганизации. Причем чем более выраженным
является минимум энергии, тем большую степень упорядочения будут проявлять
организованные структуры. 
Другим важным условием возможности организации системы является ее
однородность. Так, четкая пространственная организация системы требует
возникновения периодической сетки центров, в которых потенциальная энергия
минимальна, для чего в свою очередь необходим одинаковый размер элементов системы и
равенство действующих термодинамических сил в различных точках. Соответственно, для
наблюдения временной самоорганизация нужно соблюсти условия цикличности
скоростей термодинамических процессов и химических потенциалов ее элементов. 
С другой стороны эволюция системы естественно невозможна (кинетически) без
влияния нескомпенсированных термодинамических сил. То есть, для того чтобы система
могла эволюционировать, необходим внешний источник энергии, как бы
“размораживающий” систему и определяющий ее движение к состоянию равновесия (то
есть термодинамические факторы должны превалировать над кинетическими). 
Контрольные вопросы
1. Чем отличаются явления диссипативной и консервативной самоорганизации? 
2. К какому типу самоорганизации (консервативной или диссипативной) можно
отнести кристаллизацию твердого вещества из жидкости или газа? Почему? 
3. Оцените диаметр «валиков», образующихся в прямоугольном стеклянном сосуде при
нагревании масла с плотностью 3 г/cм
3
, вязкостью 0,3 Па*с, коэффициентом термического
расширения 0,7*10-3 К
-1
, коэффициентом теплопроводности 0,7 Вт/(м*К) и теплоемкостью
290 кДж/(кг*К), если разность температур на верхней и нижней поверхностях составляет
20°С (верхняя поверхность масла закрыта стеклом) 
4. Почему для возникновения самоорганизации в системе необходимо наличие как
минимум двух градиентных полей? Какие ограничения накладываются на эти поля? 
Задания для самостоятельной работы.
1. Какие условия соответствуют возникновению различных структур конвективных
течений: ячеистой, валиков, концентрических колец? Что является движущей силой их
возникновения? Указание: ответ на этот вопрос коротко и ясно изложен в книге...

 

Рекомендуемая литература
1. И. Пригожин, Д. Кондепуди. Современная термодинамика. Москва, Мир, 2002. 
2. И. Пригожин, И. Стенгерс. Порядок из хаоса. Москва, Мир, Эдиториал УРСС, 2000. 
3. Альбом течений жидкости и газа. Пер. с англ. Сост. М. Ван-Дайк. Москва: Мир,

Изменено 29.07.2020, 11:31:39 пользователем Venc

[Venc 5,664]

35 минут назад, feanya сказал:

 

гравитационное взаимодействие.

но творец у вас из ничего появился.

так я и не пложу, это делаете вы. У вас же откуда-то взялся творец, по вашей логике тогда должен быть творец творца, и творец творца творца....

 

Что гравитационное взаимодействие? Положительные обратные связи превалируют над отрицательными обратными связями в условиях тепловой смерти вселенной? По вашему же в результате неких флюктуаций при максимальной энтропии происходит самоорганизация?

Доказывайте. Что за самоорганизация, что за структуры.

 

Какие творцы, что вы плодить сущности? Вас все расписал ещё Аристотель. Возражаете против аргументов по Перводвигателю? Доказывайте. Пока что от вас слышал только аргументы в стиле Лысенко (неграмотно) или в стиле Вольтера (спорю потому что не нравится концепция творца, это ж религия)

[UBooT 18,055]

Мда, в ход пошли коммунисты, последний довод королей, как говорица... Так и придёца поднимать материалы съездов КПСС...

[Venc 5,664]

1 час назад, feanya сказал:

 

но творец у вас из ничего появился.

 

проблема в том, что естественный отбор это факт, в него не нужна вера.

теория вероятностей. вероятность того, что вывалив один грузовик построиться дом - ничтожно мала, но вот если грузовиков будет бесконечное множество...хотя мне больше нравиться аналогия с мартышками и написание рассказа.

так это как раз про вас.

 

 

Как творец из ничего появился если он вечен? Вы читали, что я пишу то или как всегда, игнорим?

Вечен олсо до большого взрыва вообще времени не было.

Естественный отбор это факт? То вы говорили что это научная теория, то это факт... Или вы это опять - "упрощаете"?

Ну давайте покажите мне этот дом и этот грузовик, проведите научный эксперимент, выааливайте кирпичи пока у вас дом не получится. Теорию вероятности огульно применять к вопросам самоорганизации, это конечно сильно... Вы я так понимаю гуманитарий?

Изменено 29.07.2020, 12:06:52 пользователем Venc

[UBooT 18,055]

4 минуты назад, Venc сказал:

Вы я так понимаю гуманитарий?

Какой загадочный вопрос... А я вот, интересно кто ?.. Инженер-системотехник...

[UBooT 18,055]

А раскину-ка я синергетически обсуждаемую тему ещё и на тему музыкальных клипов, воспользовавшися местом времени для паузы...

 

[feanya 1,670]

2 часа назад, Venc сказал:

То есть, для того чтобы система
могла эволюционировать, необходим внешний источник энергии, как бы
“размораживающий” систему и определяющий ее движение к состоянию равновесия (то
есть термодинамические факторы должны превалировать над кинетическими). 

отлично, вы мне повторили, то что я вам процитировал из Википедии. После сообщения внешней энергии (большого взрыва). Самое занятно это опять же не ссылка на научную статью. Это ссылка хрен пойми на что, мало чем отличающиеся от тети Вики.

А вот как выглядит научная статья

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Но вот в чем проблема, у 2 начала термодинамики есть 2 ограничения. Это есть еще в школьном учебники физике (ну по идее, Больцмана же еще проходят в школе?)

Между трактовками второго закона термодинамики в статистической физике и термодинамике существует принципиальное различие. В термодинамике этот закон обычно рассматривается как абсолютно строгий закон, согласно которому энтропия замкнутой системы только возрастает (не возрастает, а не убывает, это немного разное), а при достижении максимума она остается неизменной неограниченное время. В действительности же, как показывает статистическая физика, второй закон термодинамики не является абсолютно строгим. В изолированной системе, наряду с процессами перехода системы в состояние с максимумом энтропии, возможны, хотя и очень редко, процессы уменьшения энтропии.

Справедливость второго закона термодинамики ограничивается прежде всего рамками самой термодинамики: она изучает закономерности теплового движения, существующего лишь в системах, состоящих из очень большого числа частиц. Это обстоятельство определяет нижнюю границу применимости второго закона: он неприменим к микросистемам, то есть к системам, состоящим из малого числа частиц. (добавлю от себя и к системам состоящим из элементов меньше атомов)

Второй закон термодинамики - опытный закон, установленный для замкнутых земных макросистем. В случае галактических систем определяющую роль в их поведении начинают играть дальнодействующие гравитационные силы, и такие системы уже нельзя считать замкнутыми. Этим определяется верхняя граница применимости второго закона: он неприменим к достаточно большим участкам Вселенной.

 

И так: для Вселенной 2 закон термодинамики не применим, так как Вселенная выходит за его верхнюю границу. Для Земли 2 закон термодинамики не применим, так как Земля - не закрытая система.

Например можете почитать в этой статье

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.
 

Спойлер

 

Однако в теме термодинамики в теории гравитации и, соответственно, в космологии, существуют две проблемы: 1) адекватность термодинамики для Вселенной в целом, 2) формулирование термодинамики в ковариантном виде для локальных систем.

Термодинамическая система — это система многих частиц, которые делятся на группы тождественных частиц (атомов или молекул). Эти частицы постоянно сталкиваются между собой, что позволяет ввести длину свободного пробега и средний квадрат скорости. Термодинамика твердых тел базируется на наличии нескольких типов тождественных многих частиц, колеблющихся около положения равновесия. Термодинамика жидкостей, в том числе плазмы, подразумевает наличие таких связей, как уравнение непрерывности, уравнения теплопереноса и т.д.

Во Вселенной же нет столкновений в термодинамическом смысле. Одна часть пространства заполнена галактиками, массы которых колеблются от порядка 10¹ до порядка 10³ млрд. солнечных масс. Всего порядка звезд в видимой части (в нашей галактике — 10¹¹ звезд), порядка 10¹¹ галактик. Галактики сцепляются в скопления, 90% галактик — в скоплениях.

Из них 10⁷ — сверхскопления из тысяч галактик, — галактические группы, — гигантские галактики, — карликовые галактики, и это лишь малая часть, т.к. 9/10 галактик от нас скрыто.

Сверхскопления образуют цепочки, например, цепочка Маркаряна.

Другие части Вселенной, войды, размером в сотни Мпк — пусты. Цепочки и войды иногда образуют так называемые стены, например, Великая стена Слоуна. Великая стена CfA2, находящаяся от нас на расстоянии 200 млн световых лет, имеет толщину 15 млн световых лет и протяженность порядка 500 млн световых лет. Стена «Громадная группа квазаров» имеет размер 4 млрд. световых лет, Великая стена Геркулес — Северная корона — 10 млрд. световых лет.

Наконец, предполагают существование еще не обнаруженного Великого Аттрактора, кластера множества сверхскоплений, притягивающего вещество нашего сектора Вселенной.

Часть Вселенной — барионная материя, 5%, часть — темная энергия, 75%, часть — темная материя, 20%. Вселенная заполнена протонами, электронами, водородом, гелием, реликтовым излучением, излучением звезд, астероидами. 60% барионной материи — в межгалактическом пространстве, недавно там обнаружены нити плотного газа из высоко ионизированных атомов кислорода при температуре 60 млн градусов, которые составляют 30% всей барионной материи [1].

Недавно обнаружилось, что число галактик ранее недооценивали в 10–20 раз, т.к. неверно определяли скорость образования галактик в ранней Вселенной. Есть отдельные холодные и тёплые облака, окружённые более горячим газом, а также реликтовые черные дыры.

Предполагается, что в масштабах порядка 300 Мпк Вселенная практически однородна и представляет собой совокупность нитевидных скоплений галактик, между которыми — войды.

То есть, по своей консистенции Вселенная не является термодинамической системой. Вселенная напоминает биомассу океана, где микроорганизмы — межзвездный газ, атоллы — звездные скопления, но без воды.

Внутри себя Галактики — бесстолкновительны. То есть, говорить даже о термодинамике внутри галактик — затруднительно. Чаще соударяются сами галактики. Если исходить из частоты соударений молекул в газе, частота соударений галактик порядка 10^-14 в год, реально — на два порядке меньше. Кроме того, столкновения галактик не носят характер соударений между молекулами, в случае их слияния (мержинга) в них активизируется процесс звездообразования. Следовательно, и термодинамика галактик — под вопросом.

Во Вселенной нет локального термодинамического равновесия, невозможно ввести понятия равновесия в целом, термостата в целом, следовательно, и температуры. Можно говорить лишь о термодинамике электронов, спектр их энергий описывается распределением Максвелла, о термодинамике реликтового излучения (уравнение Стефана-Больцмана), о термодинамике облаков газа, для которых можно записать 1-е начало термодинамики.

Вселенная, являясь изолированной системой, не обменивается теплом, поэтому , следовательно, . Адиабатический процесс, при котором S = const, обратим. Кроме того, в отличие от расширения газа в пустоту, в случае расширения Вселенной пустота отсутствует, Вселенная еще должна каждый момент расширения порождать пустое пространство вокруг себя. Что показывает, что представления о невозможности вечного двигателя 2-го рода ограничены локальными системами. (В [2, с. 64, 119] сформулирован закон сохранения энтропии в сопутствующей, т.е. расширяющейся системе , где s — плотность энтропии, которая падает с увеличением радиуса a. Что подтверждает вывод о сохранении энтропии в объеме всей Вселенной. Это, казалось бы, подтверждает справедливость предыдущего утверждения. Однако в [2] указывают, что это ковариантный закон. Но дело в том, что S является аддитивной величиной, поэтому данное соотношение справедливо для любых расширяющихся изолированных систем.)

Введение только классического гравитационного поля нарушает 2-й закон термодинамики (в известной задаче о нагреве двух шаров, на подставке и на нити, см. [3]. Закон можно спасти, как это и предлагается в [4], путем введения энергию шаров в гравитационном поле Земли во внутреннюю энергию.

Следовательно, в общем виде внутренняя энергия

,

Где — плотность, — потенциал внешнего гравитационного поля. Тогда можно записать видоизмененный 1-й закон термодинамики:

 

Однако, поскольку хаббловское расширение совершает работу против гравитационных сил, и, поскольку внешние источники расширения отсутствуют, Вселенная представляет собой вечный двигатель 1-го рода.

В струнной М-теории, в модели пульсирующей Вселенной и в модели Линде-Старобинского Вселенная — тоже вечный двигатель.

Кроме того, как многократно отмечалось в литературе, если говорить о сингулярном состоянии в момент рождения Вселенной, температура и плотность не могут быть одновременно бесконечными, т.к. при бесконечной плотности энтропия стремится к нулю, чего при бесконечной температуре не может быть. Но и в планковском масштабе при высокой температуре энтропия — исчезающе малая величина.

На планковском масштаб пространство-время не является определенным, позволить процедуру усреднения, поэтому, казалось бы, ввести температуру не представляется возможным. Но, хотя в фазе Великого объединения спонтанного нарушения общей калибровочной группы до электромагнитного U(1)-сектора еще не произошло, излучение возникает уже в начале планковской эпохи, что и позволяет говорить о планковской температуре как некой предельной.

Еще одно затруднение в том, что 1-й закон термодинамики — не эволюционный, он фиксирует только начальное и конечное состояние, потому не может быть записан в ковариантном виде.

Соответственно, и определение энтропии в форме Шеннона тоже приложимо в теории гравитации лишь локально.

Наконец, в общей теории относительности (ОТО) нет понятий термостата и равновесия.

 

 

2 часа назад, Venc сказал:

Вас все расписал ещё Аристотель.

давно Аристотель стал ученым и непогрешимой истиной?

Аристотель постулировал, а не доказывал что либо.

2 часа назад, Venc сказал:

Возражаете против аргументов по Перводвигателю? Доказывайте.

ну начнем с того, что по Аристотелю он не один. Это не я должен доказывать что перводигателя(ей) нет, а Аристотель, что они есть.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

1 час назад, Venc сказал:

Как творец из ничего появился если он вечен? Вы читали, что я пишу то или как всегда, игнорим?

хм, так, опустим творца, есть Вселенная, она вечна, она сжимается и взрывается. Творец - линяя сущность, он не нужен.

1 час назад, Venc сказал:

Естественный отбор это факт? То вы говорили что это научная теория, то это факт... Или вы это опять - "упрощаете"?

Естественный отбор факт и он часть теории - СТЭ (Синтетической теории эволюции)

1 час назад, Venc сказал:

Ну давайте покажите мне этот дом и этот грузовик, проведите научный эксперимент, выааливайте кирпичи пока у вас дом не получится.

бесконечное число раз вы видимо проигнорировали.

1 час назад, Venc сказал:

Вы я так понимаю гуманитарий?

ad hominem.

Но вообще, достаточно смешно слышать от человека, который не знает даже школьной термодинамики и пытается применять её на Вселенную.

 

Изменено 29.07.2020, 14:47:55 пользователем feanya