мусорка Мусорка раздела Crusader Kings 3

[Шольц 21]

Вот тут и снова возникает мой вопрос о катарах - так как учитывая как раз специфику крестовых походов - им нужно отсыпать в отличие от ортодоксов.

[Шольц 21]

Только что, Белый Слон сказал:

А Владимир-то (равно как и многие до и после него) в православные наверное от чересчур интересной жизни перешёл?

Вот Владимир-то уж больно интересен с этой точки зрения. Что могло подвигнуть ирл человека, который практически провел реформацию язычества перейти в религию, с представителями, которой сражался как он сам, так и его предки? Вопрос, на который так и не будет ответа, так как нету достоверных источников. Но с точки зрения альтхистори, в плане отыгрыша язычество и получается интереснее - раз этот вопрос так сильно затирали летописцы

_________

добавлено 1 минуту спустя

1 минуту назад, Белый Слон сказал:

Почитать Дневники, так речь в них далеко не только и не столько "о них родимых".

 

Так если почитать, то получится, что размах должен был быть куда более огромным, отсюда вывод - что должно в итоге попасть, и выходит, что крестовые походы первоочередные

_________

добавлено 2 минуты спустя

И снова - византийцам хоть что-то отсыпали, катарам - ничего.

_________

добавлено 4 минуты спустя

Ах да, Русь. Ничего, что она у парадоксов реализовано настолько криво, что плакать хочется? Может все-таки им лучше было бы карту Руси доделать, чем дорабатывать конфликты Руси 13 века, чтобы вкинуть в плохо отображенную на карте Русь с непроработанной религией, которая была новых механик и прочего?

_________

добавлено 4 минуты спустя

и да, Русь не православная, если не забыли, а с двоеверием

[Белый Слон 119]

1 минуту назад, Шольц сказал:

Вот Владимир-то уж больно интересен с этой точки зрения. Что могло подвигнуть ирл человека, который практически провел реформацию язычества

Ну что-что? Реформация, вероятно, просто не задалась и не оправдала тех ожиданий, что он на неё возлагал.

Цитата

перейти в религию, с представителями, которой сражался как он сам, так и его предки?

Они с греками сражались не потому, что чем-то сильно не понравилась византийская религия.

А просто банально грабили богатого соседа.

А Ольга, так и вовсе крестилась и никто из русов ей, насколько известно, слова против не сказал.

[Шольц 21]

1 минуту назад, Белый Слон сказал:

Ну что-что? Реформация, вероятно, просто не задалась и не оправдала тех ожиданий, что он на неё возлагал.

Так уж и не задалась, доказательств-то нету этого. Насильная христианизация и восстания потом из-за перехода в 11 веке тоже просто так опустим.

_________

добавлено 3 минуты спустя

3 минуты назад, Белый Слон сказал:

Они с греками сражались не потому, что чем-то сильно не понравилась византийская религия.

А просто банально грабили богатого соседа.

А Ольга, так и вовсе крестилась и никто из русов ей, насколько известно, слова против не сказал.

 

Грабили, а кто не грабил? Католики или ортодоксы не грабили? Я вас умоляю, не будьте, наивны. Грабеж был во всех войнах. Тут же шла вдобавок борьба за гегемонию в регионе, а грабеж богатой византии - вишенка на торте, очень приятная.

А Ольгу не так уж и поддерживали с ее православием. Почему даже ее сын Святослав - не перешел в православие, а остался верен язычеству? Что уж говорить про воинов или простой люд.

[Шольц 21]

И, кстати, про Ольгу - не все так чисто с древлянами. Может ей банально союзник нужен был в возможной борьбе за удержание власти. Так как не только древляне могли быть ею недовольны.

[Basileus 46]

6 часов назад, Шольц сказал:

Как бы не отклонился, а перевел именно на крестовые походы и указал тех, кто в них ирл принимал активное участие, будучи полноценной стороной конфликта, в то время как Вы обсуждали тех, кто по сути и не был активной и полноценной стороной конфликта. Вот я к чему

То есть Четвёртый крестовый поход - это так, а войны с катарами - важнейшая веха в истории Европы?

 

И да, что вы так с двоеверием носитесь? Двоеверие - это непременный атрибут большинства народов, населявших Ойкумену в то время и исповедовавших какую-то мировую религию. Так что делать Русь каким-то оплотом двоеверия, когда языческие отголоски в умах людей бытовали от Атлантики до Ирана, ИМХО опрометчиво.

Изменено 30.10.2018, 04:16:31 пользователем Basileus

[Virus25rus 367]

8 часов назад, Шольц сказал:

Вот Владимир-то уж больно интересен с этой точки зрения. Что могло подвигнуть ирл человека, который практически провел реформацию язычества перейти в религию, с представителями, которой сражался как он сам, так и его предки? Вопрос, на который так и не будет ответа, так как нету достоверных источников. Но с точки зрения альтхистори, в плане отыгрыша язычество и получается интереснее - раз этот вопрос так сильно затирали летописцы

 

По-моему, у этого вопроса есть простой ответ: христианизация Руси началась до Владимира. Владимир после неудачной реформации лишь принял христианство на гос. уровне. 

А какой вопрос летописцы затирали? 

 

8 часов назад, Шольц сказал:

И снова - византийцам хоть что-то отсыпали, катарам - ничего.

 

А смысл что-либо отсыпать катарам, когда есть недоработаная Виза? Катары, что называется, были да очень быстро всплыли, а Виза - это империя с 1000-летней историей. По-моему, византийцам вполне справедливо отсыпали. 

 

8 часов назад, Шольц сказал:

и да, Русь не православная, если не забыли, а с двоеверием

 

Если так подумать, то везде было двоеверие. Протестанты в 16 веке активно зажгли костры, когда выяснили, что вся европейская деревня живет язычеством. Видимо, в Германии 16 века было двоеверие? Нет. С Русью также. Просто есть такое понятие как "народная вера". И она далеко не всегда соответствует каноничному православию или еще чему. 

 

8 часов назад, Шольц сказал:

Так уж и не задалась, доказательств-то нету этого. Насильная христианизация и восстания потом из-за перехода в 11 веке тоже просто так опустим.

 

А где именно христианизация была насильственной? 

В 11 веке восстания были не из-за перехода в христианство. Там были другие причины. Эти восстания некоторые называют языческими лишь из-за того, что в летописях упоминаются некие волхвы. Проблема в том, что для славян волхв - это не языческий жрец. Более того: это не язычник. Волхв, конечно, может быть язычником, но далеко не всегда. В 1071 году 2 волхва тоже устроили восстание. Так вот если верить источникам, то это вообще были богомилы. Вот такие интересные люди возглавляли "языческие" восстания в 11 веке.

 

8 часов назад, Шольц сказал:

А Ольгу не так уж и поддерживали с ее православием. Почему даже ее сын Святослав - не перешел в православие, а остался верен язычеству? Что уж говорить про воинов или простой люд.

 

Так в том-то и дело, что конкретно ее сын не хотел переходить в православие, ибо был ярым язычником. Так что отношение Святослава никак не говорит об отношении к этому воинов и простого люда. Раз уж на то пошло, то согласно византийским источникам еще Аскольд и Дир начали христианизацию Руси, ибо приняли христианство. Потом рекомендую вспомнить Кирилла и Мефодия, чьи ученики активно наведывались в земли Руси, благодаря чему сюда и завезли письменность. В Новгороде находили надписи на кириллице, датируемые началом 10-го века. А письменность, как известно, путешествовала вместе с религиозной литературой. И если в начале 10-го века письменность дошла до самого Новгорода, то что уж говорить о Киеве? В Киеве вообще христиан хваталоо, и у них, вероятнее всего, были церкви. И о христианах прекрасно говорит тот факт, что после завоевания Киева Владимир начал устраивать погромы. Собственно, это было после того, как Ярополк активно поддерживал христиан. А потом, когда уже сам Владимир стал крестить Русь, сопротивление оказали лишь новгородцы. И да, скорее всего, это было не совсем языческое восстание. Новгородцы не христиан убивали, а разгромили дом ставленника князя и боролись против киевской армии. По всей видимости, Владимир не столько крестил Новгород, сколько подчинял.

[Шольц 21]

8 часов назад, Basileus сказал:

То есть Четвёртый крестовый поход - это так, а войны с катарами - важнейшая веха в истории Европы?

 

И да, что вы так с двоеверием носитесь? Двоеверие - это непременный атрибут большинства народов, населявших Ойкумену в то время и исповедовавших какую-то мировую религию. Так что делать Русь каким-то оплотом двоеверия, когда языческие отголоски в умах людей бытовали от Атлантики до Ирана, ИМХО опрометчиво.

Четвертый крестовый поход? Без ожесточенной борьбы разбитая Византия и крестовый поход против катар, которые сражались ожесточенно и не все было так гладко. Не так что ли?

 

Я и не делаю Русь оплотом двоеверия, а указывал лишь на то, что нельзя Русь того периода рассматривать чисто православным государством.

_________

добавлено 2 минуты спустя

5 часов назад, Virus25rus сказал:

По-моему, у этого вопроса есть простой ответ: христианизация Руси началась до Владимира. Владимир после неудачной реформации лишь принял христианство на гос. уровне. 

А какой вопрос летописцы затирали? 

Именно христианизацию и затирали, так как не принял ее народ тогда.

Христианизация до Владимира? Кем? Ольгой? Точно нет, тогда не поддерживали. Святослав само собой не мог. Так кто?

[Шольц 21]

5 часов назад, Virus25rus сказал:

А смысл что-либо отсыпать катарам, когда есть недоработаная Виза? Катары, что называется, были да очень быстро всплыли, а Виза - это империя с 1000-летней историей. По-моему, византийцам вполне справедливо отсыпали.

Во-первых, не так уж и быстро - пару веков. К тому же не просто сплыли, а были уничтожены в результате ожесточенной борьбы. И с точки зрения религии, они в отличие от Визы имели шансы превратить католичество в ересь, чего у Визы со всей ее историей не было Ни единого шансы у Визы, и огромные шансы у катаров. И не забываем о том, что дополнение связанное как раз с религией.

[Basileus 46]

Только что, Шольц сказал:

Четвертый крестовый поход? Без ожесточенной борьбы разбитая Византия и крестовый поход против катар, которые сражались ожесточенно и не все было так гладко. Не так что ли?

Тем не менее, Византия была как целью Крестового похода, так и государством, так сказать, имевшим огромнейший опыт "общения" с крестоносцами. Уж точно сыграла в КП не меньшую роль, чем Катары.
 

Только что, Шольц сказал:

Я и не делаю Русь оплотом двоеверия, а указывал лишь на то, что нельзя Русь того периода рассматривать чисто православным государством.

Тогда ни одно государство нельзя назвать чисто католическим, например. Кроме, разве что, Папской области. Потому что на всей территории, где господствовала какая-нибудь мировая религия, среди населения бытовало море языческих пережитков.

 

Только что, Шольц сказал:

Именно христианизацию и затирали, так как не принял ее народ тогда.

Христианизация до Владимира? Кем? Ольгой? Точно нет, тогда не поддерживали. Святослав само собой не мог. Так кто?

А существуют основания для таких утверждений? Что народ массово не принял христианства? Да и глупо отрицать, что христиан в Киеве даже до Владимира было немало, благо информация об этом имеется.

[Шольц 21]

5 часов назад, Virus25rus сказал:

А где именно христианизация была насильственной? 

В 11 веке восстания были не из-за перехода в христианство. Там были другие причины. Эти восстания некоторые называют языческими лишь из-за того, что в летописях упоминаются некие волхвы. Проблема в том, что для славян волхв - это не языческий жрец. Более того: это не язычник. Волхв, конечно, может быть язычником, но далеко не всегда. В 1071 году 2 волхва тоже устроили восстание. Так вот если верить источникам, то это вообще были богомилы. Вот такие интересные люди возглавляли "языческие" восстания в 11 веке.

Новгород, Ростов, Муром хотя бы. По Новгороду, например, Иоакимовскую летопись почитайте.

В первую очередь само собой восстания имели антикиевскую направленность. Религиозный вопрос скорее был поводом для того, чтобы была поддержка в народе, так что он все равно был важен и его не стоит сбрасывать со счетов.

Вы вспомнили восстание 1071 года, а Суздальское 1024 года? К тому же восстание о котором вы сказали было не в 1071, а 1068 или 1069, что уже было доказано. И Повести временнных лет веры нету, так к слову.

И вы говорите про то, кто возглявлял, а нужно смотреть, кто был движущей силой.

_________

добавлено 2 минуты спустя

5 минут назад, Basileus сказал:

Тем не менее, Византия была как целью Крестового похода, так и государством, так сказать, имевшим огромнейший опыт "общения" с крестоносцами. Уж точно сыграла в КП не меньшую роль, чем Катары.

Повторюсь, крестовый поход был не против нее, она просто мешала Венеции, которая спонсировала крестовый поход и просто натравила на нее крестоносцев, которые по сути с ходу ее разбили. То есть официально крестового похода против нее не было.

Против катаров был и они боролись не год, ни два, ни пять, ни десять, а куда больше - и у кого большая роль? Или с логикой и арифметикой не дружите от слова совсем?

_________

добавлено 4 минуты спустя

6 минут назад, Basileus сказал:

Тогда ни одно государство нельзя назвать чисто католическим, например. Кроме, разве что, Папской области. Потому что на всей территории, где господствовала какая-нибудь мировая религия, среди населения бытовало море языческих пережитков.

 

Но не столько, сколько на Руси - на Руси от канонического православия примерно половина осталась, если не меньше.

Изменено 30.10.2018, 12:34:48 пользователем Шольц

[Шольц 21]

10 минут назад, Basileus сказал:

А существуют основания для таких утверждений? Что народ массово не принял христианства? Да и глупо отрицать, что христиан в Киеве даже до Владимира было немало, благо информация об этом имеется.

 

Если вы про Повесть Временных Лет - то уж увольте. Если не про Киев, то Иоакимовскую летопись хотя бы почитайте - про Новгород.

 

Да, были христиане, но их было меньшинство - с каких пор меньшинство определяет тенденцию (сарказм, так как знаю с каких пор и где, но расписывать не буду, так кк это уже будет политотой и оффтопом)

Изменено 30.10.2018, 12:40:14 пользователем Шольц

[Шольц 21]

5 часов назад, Virus25rus сказал:

Так в том-то и дело, что конкретно ее сын не хотел переходить в православие, ибо был ярым язычником. Так что отношение Святослава никак не говорит об отношении к этому воинов и простого люда. Раз уж на то пошло, то согласно византийским источникам еще Аскольд и Дир начали христианизацию Руси, ибо приняли христианство. Потом рекомендую вспомнить Кирилла и Мефодия, чьи ученики активно наведывались в земли Руси, благодаря чему сюда и завезли письменность. В Новгороде находили надписи на кириллице, датируемые началом 10-го века. А письменность, как известно, путешествовала вместе с религиозной литературой. И если в начале 10-го века письменность дошла до самого Новгорода, то что уж говорить о Киеве? В Киеве вообще христиан хваталоо, и у них, вероятнее всего, были церкви. И о христианах прекрасно говорит тот факт, что после завоевания Киева Владимир начал устраивать погромы. Собственно, это было после того, как Ярополк активно поддерживал христиан. А потом, когда уже сам Владимир стал крестить Русь, сопротивление оказали лишь новгородцы. И да, скорее всего, это было не совсем языческое восстание. Новгородцы не христиан убивали, а разгромили дом ставленника князя и боролись против киевской армии. По всей видимости, Владимир не столько крестил Новгород, сколько подчинял.

 

А сын не хотел, потому что воины его не поняли бы - неожиданно, да? Тоже в летописях указано.Почитайте на досуге. Аскольд и Дир легендарные князья, может даже это был один князь, так что не показатель, так как если даже насчет этого вопроса неизвестно точно, то что говорить про религию, а особенно с точки зрения заинтересованной византийской стороны.

По Новгороду - уже указал, что религиозный вопрос не был основным, но благодаря ему удалось поднять людей. А уж кого били - так били того, кто был неугоден в первую очередь

[Три рубля 256]

15 часов назад, Шольц сказал:

и да, Русь не православная, если не забыли, а с двоеверием

Это фигня, вся Европа была с двоеверием. Эти люди были крещёные, ходили к таинствам православных священников, а что этот священник за ними на Купалу гонялся, да епитимьи накладывал — ну то такое. 

[NYUTON 199]

@Шольц Позвольте не согласиться - Иоакимовская летопись это, во-первых, крайне подозрительный источник, а во-вторых, составлена самое раннее в конце 15 века, то есть в ней достоверности меньше, чем в той же ПВЛ или других летописях.

@Basileus Насчет "роли" Византии - то она не представляла собой окончательную цель ЧКП, крестоносцы не действовали от имени Папы,  и были подвергнуты порицанию и некоторые даже анафеме от него, если мне память не изменяет. Тут действия Венеции большую роль сыграли. И даже так, роль Византии тут ограничивается ролью груши для битья или трансферным государством, что не является "огромной" ролью. Иначе можно назвать и балканские княжества важными участниками крестовых походов.

Опуская все выесказанное, то конечно хотелось бы более детальной проработки всех религий (я все жду несторианства и мессалианства), но это DLC упор все-таки делает на другое.
Плюс, Византии все равно плюшек перепало.

Только что, Три рубля сказал:

Это фигня, вся Европа была с двоеверием. Эти люди были крещёные, ходили к таинствам православных священников, а что этот священник за ними на Купалу гонялся, да епитимьи накладывал — ну то такое. 

 

Так не только гонялся, а еще и участие принимал. Священнослужители вполне себе и в 19 веке в языческих обрядах местного населения участие принимали.

 

Изменено 30.10.2018, 13:38:01 пользователем NYUTON

[Basileus 46]

1 час назад, Шольц сказал:

Повторюсь, крестовый поход был не против нее, она просто мешала Венеции, которая спонсировала крестовый поход и просто натравила на нее крестоносцев, которые по сути с ходу ее разбили. То есть официально крестового похода против нее не было.

Против катаров был и они боролись не год, ни два, ни пять, ни десять, а куда больше - и у кого большая роль? Или с логикой и арифметикой не дружите от слова совсем?

Будто есть разница, против кого был устроен крестовый поход. Есть поход и есть итог, и как-то не сильно важно, чего хотел Папа.
А что, вся роль определяется количеством лет, которые понадобились на борьбу? ОК, с византийцами латиняне воевали почти полсотни лет и проиграли, ЧСХ. 

 

1 час назад, Шольц сказал:

Но не столько, сколько на Руси - на Руси от канонического православия примерно половина осталась, если не меньше.

Зная ваши способности к математике, уверен, вы точно можете дать выкладки по процентному соотношению канонического православия к народному на Руси. И представить сравнение с немцами-католиками, к примеру, или тюрками-мусульманами.

 

1 час назад, Шольц сказал:

Да, были христиане, но их было меньшинство - с каких пор меньшинство определяет тенденцию (сарказм, так как знаю с каких пор и где, но расписывать не буду, так кк это уже будет политотой и оффтопом)

Меньшинство не определяет, но христианская партия в Киеве была, и она имела политический вес.

[Три рубля 256]

Только что, NYUTON сказал:

Так не только гонялся, а еще и участие принимал. Священнослужители вполне себе и в 19 веке в языческих обрядах местного населения участие принимали.

Ну, это зависело от образованности священника. Главное, что самоидентификация была православная. То есть, не было на Руси такого человека, который, гордо выпятив грудь, мог бы сказать: "Я двоевер!" Юрисдикция православной церкви была абсолютна, к ней обращались для заключения брака, крещения и отпевания, ей платили церковный налог. Неправославными можно назвать сознательных еретиков, вроде богомилов и стригольников, в определённом смысле криптонесториан, из-за которых при Никоне случился Раскол, но нельзя назвать неправославным суеверное простонародье. Да даже и простонародье всегда противопоставляло себя "латинской ереси" (католикам) и "армянской ереси" (миафизитам), хотя и имело о собственно православных догматах смутное представление.

[nik1t 713]

Как известно в России в те времена было две проблемы рьяные неофиты православия, ревнители язычества и плохие математики. 

_________

добавлено 2 минуты спустя

3 минуты назад, Три рубля сказал:

Ну, это зависело от образованности священника. Главное, что самоидентификация была православная. То есть, не было на Руси такого человека, который, гордо выпятив грудь, мог бы сказать: "Я двоевер!" Юрисдикция православной церкви была абсолютна, к ней обращались для заключения брака, крещения и отпевания, ей платили церковный налог. Неправославными можно назвать сознательных еретиков, вроде богомилов и стригольников, в определённом смысле криптонесториан, из-за которых при Никоне случился Раскол, но нельзя назвать неправославным суеверное простонародье. Да даже и простонародье всегда противопоставляло себя "латинской ереси" (католикам) и "армянской ереси" (миафизитам), хотя и имело о собственно православных догматах смутное представление.

Нет около 76,9% двоеверами были. Утром ярилу славили а вечером на службу к попу шли, а как только грамоте выучатся сразу велесовы книги читать идут. 

[Три рубля 256]

7 часов назад, Virus25rus сказал:

если верить источникам, то это вообще были богомилы

Не факт. Это были дуалисты, но всякие восточно-финские язычники тоже дуалисты, например.

[Шольц 21]

3 часа назад, NYUTON сказал:

Позвольте не согласиться - Иоакимовская летопись это, во-первых, крайне подозрительный источник, а во-вторых, составлена самое раннее в конце 15 века, то есть в ней достоверности меньше, чем в той же ПВЛ или других летописях.

Хотя бы насчет нее хоть кто-то из ученых верит в отличие от ПВЛ, так что ей веры куда больше. К тому же не забываем, кто писал ПВЛ и что он за "человек" был

_________

добавлено 1 минуту спустя

3 часа назад, Basileus сказал:

Меньшинство не определяет, но христианская партия в Киеве была, и она имела политический вес.

Так она и была меньшинством

Изменено 30.10.2018, 17:32:45 пользователем Шольц