мусорка Мусорка раздела Crusader Kings 3

[NYUTON 199]

2 минуты назад, Шольц сказал:

добавлено 2 минуты спустя

Так повторюсь - затирал не он сам, а по указке правителя, у которого доступ вполне был. А доказательства - окей, будут, только не за 2-3 минуты разумеется

 

Назовите мне Киевского правителя середины 11- начала 12 века, у которого был контроль над Новгородом, Псковом, Галичу и Суздали.

[Шольц 21]

А теперь по фактам, почему в ПВЛ могли затираться факты:
- смысл крещения Руси раскрыт как избавление от идолослужения, невежества и соблазна

- наполнена христианскими мотивами и аллюзиями на Библию (непредвзятость? нет, не слышали)

- многие параллельные летописи утеряны.

Это так навскидку, для начала

[NYUTON 199]

1 минуту назад, Шольц сказал:

добавлено 1 минуту спустя

При чем по данному вопросу Нестор скорее всего опирался на болгарские или греческие источники.

 

Там на эту тему молчок. Более поздние летописи указывают на то, что походы Олег сам не проводил, а только совместно с Игорем, а этот первый поход по описанию похож на второй поход Игоря.

[Шольц 21]

2 минуты назад, Febus сказал:

Что поделаешь если на твою землю со всех сторон лезут, а солдат не хватает чтобы заткнуть все театры военных действий. Святослав начинал карьеру в Болгарии в качестве высокооплачиваемого наемника, но что то он быстро разбил болгар, красавчик

До болгар еще были победы. А так как быстро разбил - не потому ли греки уже явственно пушистого зверька увидели, поэтому и кинули войска какие смогли собрать?

_________

добавлено 0 минут спустя

4 минуты назад, Febus сказал:

Принял ислам до Владимира 

так-то тут речь об Ольге - Владимира еще в планах у Святослава не могло быть, так как совсем малым еще был))

[NYUTON 199]

Только что, Шольц сказал:

А теперь по фактам, почему в ПВЛ могли затираться факты:
- смысл крещения Руси раскрыт как избавление от идолослужения, невежества и соблазна

- наполнена христианскими мотивами и аллюзиями на Библию (непредвзятость? нет, не слышали)

- многие параллельные летописи утеряны.

Это так навскидку, для начала

Это не говорит о затирании фактов Нестором. Это говорит о предвзятости источника.
Первоначальная версия ПВЛ, внезапно, тоже утеряна. Как и крайне многие другие документы и источники, которые писали в неспокойные времена.

[Шольц 21]

7 минут назад, NYUTON сказал:

Назовите мне Киевского правителя середины 11- начала 12 века, у которого был контроль над Новгородом, Псковом, Галичу и Суздали.

Навскидку Всеслав Брячиславович

[NYUTON 199]

1 минуту назад, Шольц сказал:

Навскидку Всеслав Брячиславович

Который целый год правил Полоцком и Киевом, да.
И его вмешательство в дела церкви закончилось избранием митрополита.

И который, вполне возможно, был язычником или двоеверцом, так что у него не было мотива.

Изменено 30.10.2018, 18:43:50 пользователем NYUTON

[Шольц 21]

3 минуты назад, NYUTON сказал:

Который целый год правил Полоцком и Киевом, да.
И его вмешательство в дела церкви закончилось избранием митрополита.

Сейчас глянул - да, протупил насчет него. Признаю

_________

добавлено 1 минуту спустя

@NYUTON Святополк Изяславович тогда

 

Хотя самым главным кандидатом все равно останется Юрий Долгорукий. Не хотел его называть, чтобы в политоту не скатилось, ну да ладно

Изменено 30.10.2018, 18:46:41 пользователем Шольц

[NYUTON 199]

Только что, Шольц сказал:

Сейчас глянул - да, протупил насчет него. Признаю

В период жизни Нестора ни у кого не было необходимого контроля и мотива, чтобы приказать затирать летописи. Большая их часть была утеряна не из-за злого умысла, а из-за небрежности, боевых действий и плохих условий хранения.
Эти факторы бич нашего истониковедения, особенно раннего. Междоусобицы, набеги степняков, потом монголы и снова междоусобицы - все это привело к уничтожению огромного массива данных, который мы просто не способны возместить сторонними источниками и данными археологии, увы.

[Шольц 21]

1 минуту назад, NYUTON сказал:

В период жизни Нестора ни у кого не было необходимого контроля и мотива, чтобы приказать затирать летописи. Большая их часть была утеряна не из-за злого умысла, а из-за небрежности, боевых действий и плохих условий хранения.
Эти факторы бич нашего истониковедения, особенно раннего. Междоусобицы, набеги степняков, потом монголы и снова междоусобицы - все это привело к уничтожению огромного массива данных, который мы просто не способны возместить сторонними источниками и данными археологии, увы.

Сойдемся на этом, чтобы не продолжать и не скатилось в политоту

[Gil-galad 2,783]

6 часов назад, Basileus сказал:

Кроме, разве что, Папской области

Тогда это самое языческое гос-во. 

6 часов назад, Шольц сказал:

Но не столько, сколько на Руси - на Руси от канонического православия примерно половина осталась, если не меньше.

Все никак не могу понять людей которые такое пишут.

А какое оно КАНОНИЧЕСКОЕ православие? 

Или современные догматы противоречат старым?

Пожалуйста распишите свою мысль. Мне она непонятна.

 

[Шольц 21]

1 минуту назад, qwerty2099 сказал:

Все никак не могу понять людей которые такое пишут.

А какое оно КАНОНИЧЕСКОЕ православие? 

Или современные догматы противоречат старым?

Пожалуйста распишите свою мысль. Мне она непонятна.

Каноническое - то, которое собственно православие, а не помесь примерно 50 на 50 православия с язычеством. "Народное православие", "двоеверие" - все это не каноническое, но оно было на Руси в тот период и до сих пор осталось на этих территориях 

[Gil-galad 2,783]

11 минуту назад, Шольц сказал:

Каноническое - то, которое собственно православие, а не помесь примерно 50 на 50 православия с язычеством

 

Ну давайте возьмем из вики. 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Вроде у нас всё по канону или нет?

15 минут назад, Шольц сказал:

все это не каноническое, но оно было на Руси в тот период и до сих пор осталось на этих территориях

Т.е православие мертвая религия и ничего нового появляться не должно? Или что?

Вот например новые святые оно не канон? 

Что именно, то языческое? 

Или вот еще, а в пришедшем православие из греции нет отголосков греческого язычества? 

Там прям все по хардкору. Новая религия = - все традиции/праздники на несколько веках, а потом уже церковь новые придумала? 

Или наоборот? На церковь повлияли люди? 

Тогда чем наши традиции хуже традиций греков? 

 

Ну и много чего можно еще написать. 

Не получится ли так, что он равноапостольского христианства уже ничего не осталось с таким, то подходом? 

[Шольц 21]

2 минуты назад, qwerty2099 сказал:

Ну давайте возьмем из вики. 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Вроде у нас всё по канону или нет?

Любите вики - статью двоеверие там почитайте для начала.

_________

добавлено 1 минуту спустя

2 минуты назад, qwerty2099 сказал:

Т.е православие мертвая религия и ничего нового появляться не должно? Или что?

Вот например новые святые оно не канон? 

Что именно, то языческое? 

Или вот еще, а в пришедшем православие из греции нет отголосков греческого язычества? 

Там прям все по хардкору. Новая религия = - все традиции/праздники на несколько веках, а потом уже церковь новые придумала? 

Или наоборот? На церковь повлияли люди? 

Тогда чем наши традиции хуже традиций греков? 

 

Ну и много чего можно еще написать. 

Не получится ли так, что он равноапостольского христианства уже ничего не осталось с таким, то подходом? 

Новое появляться может - но смешиваться совсем с другой религией не может, так как тогда не канон. Заметьте, я ничего про никонианство не говорю, а говорю лишь про двоеверие - и что это не канон

[Virus25rus 367]

11 час назад, Шольц сказал:

Именно христианизацию и затирали, так как не принял ее народ тогда.

Христианизация до Владимира? Кем? Ольгой? Точно нет, тогда не поддерживали. Святослав само собой не мог. Так кто?

 

А откуда следует, что ее не приняли? Отдельные случаи сопротивления христианизации об этом не говорят. 

Касательно христианизации до Владимира уже было сказано. 

_________

добавлено 1 минуту спустя

10 часов назад, Шольц сказал:

Новгород, Ростов, Муром хотя бы. По Новгороду, например, Иоакимовскую летопись почитайте.

В первую очередь само собой восстания имели антикиевскую направленность. Религиозный вопрос скорее был поводом для того, чтобы была поддержка в народе, так что он все равно был важен и его не стоит сбрасывать со счетов.

Вы вспомнили восстание 1071 года, а Суздальское 1024 года? К тому же восстание о котором вы сказали было не в 1071, а 1068 или 1069, что уже было доказано. И Повести временнных лет веры нету, так к слову.

И вы говорите про то, кто возглявлял, а нужно смотреть, кто был движущей силой.

 

Ростов и Муром? А Ростов крестили насильственно? Известно лишь, что это был долгий процесс. А Муром - это не Русь. И крестили его заметно позже.

Собственно, события из Иоакимовской летописи я уже излагал в том сообщении. Но тут отдельно стоит упомянуть, что Иоакимовская летопись считается крайне спорным источником.

А в том-то и дело, что религиозный вопрос если и был, то где-то сбоку. И да, как было верно подмечено, восстания были против центральной власти, а не против христианства. А если вспоминать историю Руси до Владимира, то там тоже имела место борьба "окраин" с центром. Собственно, по этой же причине славяне не приняли реформацию Владимира. 

А в Суздальском тоже были некие волхвы, которые подняли восстание из-за неурожая. Причиной, опять же, было не язычество. 

А в том-то и дело, что "движущая сила" не так важна. В 20-е годы прошлого века большевики подняли христиан на уничтожение церквей. Это не движущей силе пришло в голову, а их руководителям. К тому же в 11 веке движущей силой был народ, а не отдельная его категория -  язычники. 

_________

добавлено 2 минуты спустя

10 часов назад, Шольц сказал:

А сын не хотел, потому что воины его не поняли бы - неожиданно, да? Тоже в летописях указано.Почитайте на досуге. Аскольд и Дир легендарные князья, может даже это был один князь, так что не показатель, так как если даже насчет этого вопроса неизвестно точно, то что говорить про религию, а особенно с точки зрения заинтересованной византийской стороны.

По Новгороду - уже указал, что религиозный вопрос не был основным, но благодаря ему удалось поднять людей. А уж кого били - так били того, кто был неугоден в первую очередь

 

Ну лады. Воины Святослава не поняли бы его крещение. Только речь тут о его воинах, а не о воинах в целом. Но да ладно: допустим, действительно воины в своем большинстве были против христианства. Мысли народа все еще остаются нераскрытыми. А о косвенных подтверждениях того, что народ не был против, я уже говорил. Сопротивление христианизации оказали единицы. 

Может, это и один князь. Сути не меняет.

Я бы не назвал Византию заинтересованной стороной. Греки толком не писали о христианизации побежденных врагов. Да и вообще они не особо стремились нести христианство варварам. 

О том и речь: не был основным. Даже в Новгороде. 

[Шольц 21]

5 минут назад, Virus25rus сказал:

А откуда следует, что ее не приняли? Отдельные случаи сопротивления христианизации об этом не говорят. 

Касательно христианизации до Владимира уже было сказано. 

Вот касательно христианизации до Владимира Вы вообще не убедительны. Ну не было поддержки христианства тогда по сути, не было - кроме Ольги и то про это уже писал.

[Шольц 21]

7 минут назад, Virus25rus сказал:

Ростов и Муром? А Ростов крестили насильственно? Известно лишь, что это был долгий процесс. А Муром - это не Русь. И крестили его заметно позже.

Собственно, события из Иоакимовской летописи я уже излагал в том сообщении. Но тут отдельно стоит упомянуть, что Иоакимовская летопись считается крайне спорным источником.

А в том-то и дело, что религиозный вопрос если и был, то где-то сбоку. И да, как было верно подмечено, восстания были против центральной власти, а не против христианства. А если вспоминать историю Руси до Владимира, то там тоже имела место борьба "окраин" с центром. Собственно, по этой же причине славяне не приняли реформацию Владимира. 

А в Суздальском тоже были некие волхвы, которые подняли восстание из-за неурожая. Причиной, опять же, было не язычество. 

А в том-то и дело, что "движущая сила" не так важна. В 20-е годы прошлого века большевики подняли христиан на уничтожение церквей. Это не движущей силе пришло в голову, а их руководителям. К тому же в 11 веке движущей силой был народ, а не отдельная его категория -  язычники. 

Ростов, Муром - были приведены мной в качестве примера, я и не говорил, что это вся Русь. Иоакимовская летопись не такая и спорная в сравнении с ПВЛ, в ней ошибки в древнейшем периоде, а по поводу христианизация она более точная и менее ангажированная, чем ПВЛ.

Да, восстания против центральной власти, но движущая сила как раз язычники. И не стоит сравнивать движущую силу средневековья и движущую силу современности. Движущая сила перестала играть роль после завершения процесса централизации государств и освоения принципов массовой агитации.

В период того же большевистского мятежа не христиане уничтожали церкви по большому счету, а те, кто был сагитирован антирелигиозной пропагандой большевиков.

[Шольц 21]

12 минуты назад, Virus25rus сказал:

Ну лады. Воины Святослава не поняли бы его крещение. Только речь тут о его воинах, а не о воинах в целом. Но да ладно: допустим, действительно воины в своем большинстве были против христианства. Мысли народа все еще остаются нераскрытыми. А о косвенных подтверждениях того, что народ не был против, я уже говорил. Сопротивление христианизации оказали единицы. 

Может, это и один князь. Сути не меняет.

Я бы не назвал Византию заинтересованной стороной. Греки толком не писали о христианизации побежденных врагов. Да и вообще они не особо стремились нести христианство варварам. 

О том и речь: не был основным. Даже в Новгороде. 

Воины действительно были против христианизации, только если в случае с воинами именно Святослава - то они безоговорочно против, другие - частично подвержены были христианизации, но их было меньшинство. А по поводу народа - почему же тогда не установилось каноническое православие, а вместо него православие смешалось в равных пропорциях с язычеством? И это после христианизации, которую начал Владимир. Это раз. А вот и два - почему же тогда еще вплоть до 14 века отмечалась борьба именно с язычеством?

По сопротивлению христианизации - вновь на ПВЛ ссылаетесь, которая абсолютно ангажирована по религиозному вопросу.

Византия заинтересованная сторона с той точки зрения, что ей выгодно, чтобы прекратились набеги язычников с Руси. Да, особо не стремились нести христианство, в отличие от тех же католиков.

_________

добавлено 2 минуты спустя

@Virus25rus И может все же, чтобы не повторяться по сотому кругу - будете указывать конкретные источники к Вашим утверждениям? Я тогда поступлю так же, и дискуссия будет развиваться, а не уподобляться собаке, которая пытается укусить свой хвост?

[Basileus 46]

6 часов назад, Шольц сказал:

Любите вики - статью двоеверие там почитайте для начала.

Давайте вы для начала процент язычества выведете. И дадите обоснование того, что в русском православии он выше, чем где бы то ни было.

 

2 часа назад, Шольц сказал:

Вот касательно христианизации до Владимира Вы вообще не убедительны. Ну не было поддержки христианства тогда по сути, не было - кроме Ольги и то про это уже писал.

Мне нравится, как человек, считающий Иоакимовскую летопись заслуживающим доверия источником, так борется за убедительность доводов оппонента.

[Шольц 21]

2 часа назад, Basileus сказал:

Мне нравится, как человек, считающий Иоакимовскую летопись заслуживающим доверия источником, так борется за убедительность доводов оппонента.

Да, заслуживает доверия больше, чем ПВЛ - приведите другой заслуживающий внимания источник, кроме ангажированной ПВЛ.

_________

добавлено 2 минуты спустя

2 часа назад, Basileus сказал:

Давайте вы для начала процент язычества выведете. И дадите обоснование того, что в русском православии он выше, чем где бы то ни было.

я писал - примерно 50 на 50 плюс минус до 5% в ту или иную сторону.

Чем где бы то ни было - я не утверждал. Я утверждал, что не канон из-за такой смеси.