мусорка Мусорка раздела Crusader Kings 3

[Miskiniai 3]

8 часов назад, Warfail сказал:

А к кому должны быть отнесены? к финно-уграм?

а к кому должны быть отнесены варяги? Это не славяне. И не свеи. Скажем так, русский в средние века звучал как балтийский сейчас. Нация русские, общеизвестно, сейчас возникла во 2 половине 19 века. 

7 часов назад, Нур-хали сказал:

Касательно культуры  восточной части славян. Она представлена культурными союзам ильмерская -северская и прочие это хрен пойми что ведь в веке 5 там жили балты да финно-угры, пришли славяне как раз в веке 6-7 вот только черт его знает какие славяне приползли, это могли быть и предки поляков. Потом по официальной версии приходят скандинавы, вот только пришли дружины, обьединив культурные союзы появились русские. Это как сейчас я русский грузинского происхождения...  А вот авары к стартовому  веку уже в упадке и ни о какой дани речи не идет да и проблемно идти на восток с их мест.

 

Скажем так: переселение славян 3-6 века. но это не означает, что раз они пришли, то балты, на земли которых они пришли сразу исчезли.  Можно делить развитие восточных славян на север и юг.

ПВЛ говорит например о таком балтийском племени, не живущем на побережье Балтики, как голадь. Потом, где то в районе 4 века до конца века 9, северная часть славян находится под властью свеев (знаменитые Гардарики и свейские конунги Гардариков (говорить о славянский корнях этих конунгов - это к Фоменко с его древними русами). Ободритский союз - это славяноязычный (!) союз племен славян и балтов, Пруссы - это балтоязычный (!) союз племен славян и балтов. Далее шли балтские пламена до юга Урала, которые начинали разбавляться славянскими и финно-угорскими племенами. И это было века до 13го. 

Юг же восточных славян более динамичный: до 796 года никакого упадка не было у авар и южная часть восточных славян была подчинена аварам. Другое дело, что их разбили франки и фактически уничтожили, убрав с политической карты мира. Юг восточных славян все еще века до конца 9 века находится в сильной зависимости от кочевых племен: хазары. печенеги и т.п. И только варяги как правители славян, делают мощный культурный и военнополитический центр. 

Русские, каких мы сейчас знаем, возникли во 2 половине 19 века, в результате мощного культурного национального подьема как противовес балтийского правления (Александр 3 со своим Немец я или Чухонец). В средние века, русский - был как прилагательное от слова рус как племени, управлявшего славянами, которое соотечественниками. жившими в те времена, даже близко не рассматривалось как слявяне.  

 

Пысы: официальная версия истории - это шта такое? Есть фактически 2 версии:

что варяги - это свеи (а это странно, ведь что бы свергнуть свейских конунгов Гардариков слявяне приглашают свеев), 

что варяги - это славяне (только надо учитывать, что славянами их считают только при условии, что балты - это славяне. А так и рассматривались балты до середины 70х годов 20 века). Что более похоже на правду, ведь как раз в начале 9 века происходит довольно сильно освободительное движение в районе Курземе и свеев с их поселениями выкидывают с территории юга Балтики. И приглашение балтов было бы более логичнее, так как в1х. они имеют успешных опыт по опрокидыванию свеев, во2х, культурно, религиозно и языково восточные славяне более близки к балтам. так как с 3-6 века переселялись на территории балтов. живших там уже тыщи 3 лет. И скажем так, восточные славяне то и появились как славяне лишь после контакта с балтийской культурой, верованиями и языком. До 3 века ни о каких славян ни кто не слышал. 

Изменено 11.12.2018, 04:59:53 пользователем Miskiniai

[Miskiniai 3]

Все таки говорить, о появлении русских и т.п. как славян в средние века - достаточно не корректно с исторической т.з.

Изменено 11.12.2018, 04:57:02 пользователем Miskiniai

[Britra 203]

ДЛС вообще про другое, а про то, исторично ли называть русских славянами в какое то время мне кажется не совсем корректно обсуждать в этой теме. 

[Miskiniai 3]

2 минуты назад, Britra сказал:

ДЛС вообще про другое, а про то, исторично ли называть русских славянами в какое то время мне кажется не совсем корректно обсуждать в этой теме. 

При рекламе этого ДЛС Парадоксы хвастались проработкой юга балтики))) поэтому о славянах и балтах веду речь.

[KostaRPK 277]

 

1 час назад, Miskiniai сказал:

а к кому должны быть отнесены варяги? Это не славяне. И не свеи. Скажем так, русский в средние века звучал как балтийский сейчас. Нация русские, общеизвестно, сейчас возникла во 2 половине 19 века. 

 

Спойлер

 

[Флавий Аниций 6,793]

2 часа назад, Miskiniai сказал:

Все таки говорить, о появлении русских и т.п. как славян в средние века - достаточно не корректно с исторической т.з.

Получается какая-то офигительная история альтхистори, слабо связанная с реальностью. Балты если и принимали участие в тогдашней древнерусской жизни, то были вскоре ассимилированы славянами. Насколько знаю, та же голядь растворилась среди вятичей, подобная участь постигла и варягов.  Поэтому в основе русских/руських людей были славяне, а не балты или какие-нибудь там финно-монголы.

2 часа назад, Miskiniai сказал:

Нация русские, общеизвестно, сейчас возникла во 2 половине 19 века. 

Известно скорее обратное, что слово "русские" как этноним употреблялось задолго до 19 века.

 

[Miskiniai 3]

40 минут назад, Флавий Аниций сказал:

Получается какая-то офигительная история альтхистори, слабо связанная с реальностью. Балты если и принимали участие в тогдашней древнерусской жизни, то были вскоре ассимилированы славянами. Насколько знаю, та же голядь растворилась среди вятичей, подобная участь постигла и варягов.  Поэтому в основе русских/руських людей были славяне, а не балты или какие-нибудь там финно-монголы.

Известно скорее обратное, что слово "русские" как этноним употреблялось задолго до 19 века.

 

ну вообще то нынешние история, археология, генетика и лингвистика как бы с вами не согласны (но это же неважно). кроме того, я писал не это: балты не были ассимилированы, однако славяне очень много заимствовали от балтов (до прихода в культурную общность балтов народа, который потом назвали славяне, ою этом народе вообще никто не слышал). Можно узнать, про источник ваших слухов: вятичи?  реально? И так растворились, что даже генотип не прослеживается? И откуда инфа про мирное растворение? ПВЛ даже пишет о набегах/грабительских походах на голадь, а не о как не о мирном сосуществовании. То есть на время ПВЛ голадь жила в состоянии в войны, как минимум, и эту войну проигрывала. Варяги расстворились среди славян, реально? Откуда инфа? Варяги - это были управленцы/ правители, достаточно немногочисленная группа, которая сместила местных правителей. Даже в 18-19 веке, славянской крови у представителей высшего дворянства было минимально. в основном балты и финно-угры (ливы), а по сути больше похоже на латышей. Но регион происхождения понятен. Варяги не гастарбайтеры, которые поселились возле великих русских племен, когда они решили затеять стройку великого государства. Поэтому говорить о том, что варяги растворились в славянах - несколько не корректно, и не согласуется ни с генетикой, ни с историей. Славяне взяли от балтов не генетику, а культуру, язык и т.п., как до этого пытались перенять это у кочевых народов: хазар, печенегов и т.п. Но эта партия проиграла в борьбе за власть. 

 

Еще раз, продублирую: русские в 20 веке - это сформировались во второй половине 19 века. В средние века - русские/народу рус - это не славяне даже. Их не описывают как славян ни одна из летописей, единственное когда русские пересекаются со славянами - это когда летописец имеет ввиду. что это народ под властью русов - русские. А так славяне (все!) и русские четко разграничены.

Изменено 11.12.2018, 08:08:20 пользователем Miskiniai

[Miskiniai 3]

10 часов назад, Panzership сказал:

Передача власти сыновьями устоялась в Византии только при Палеологах, а это конец XIII века, на минуточку. Это был период очевидного упадка государства, который не идёт ни в какое сравнение с Византией VIII-XII веков. Так что связь "сильная страна" - "сын наследует" ошибочна. Для сильной Византии династическая передача власти как раз не характерна.

 Македонская династия правила 189 лет, династия Комнинов — 104 года, Палеологов — 192 года. Позвольте, но Македонская династия передавала власть как раз от отца к сыну (и только за неимением сыновей, переходила к дочери). так же Комины. Как что передача власти династически, даже можно сказать от отца к сыну, в Византии была достаточно долго ... 

[ryazanov 4,745]

Обсуждалось это уже все. Нафига на новый круг-то опять.

[Panzership 81]

44 минуты назад, Miskiniai сказал:

 Македонская династия правила 189 лет, династия Комнинов — 104 года, Палеологов — 192 года. Позвольте, но Македонская династия передавала власть как раз от отца к сыну (и только за неимением сыновей, переходила к дочери). так же Комины. Как что передача власти династически, даже можно сказать от отца к сыну, в Византии была достаточно долго ... 

Лол, уже разбирал византийские династии и сравнивал их с западноевропейскими, по-моему в этой же теме. Я вообще не понимаю, о каком династическом наследовании может идти речь в стране, где по статистике переворот происходит каждые 10 лет.

[Miskiniai 3]

Только что, Panzership сказал:

Лол, уже разбирал византийские династии и сравнивал их с западноевропейскими, по-моему в этой же теме. Я вообще не понимаю, о каком династическом наследовании может идти речь в стране, где по статистике переворот происходит каждые 10 лет.

феерично: 1. я не сравнивал их с западноевропейскими. 2. Вы реально запутались: переворот - это всего лишь способ занятия престола, такой же на и прямое мирное/ "по закону" наследование. Другое дело, чем обоснованы претензии на трон - а они были по принадлежности к семье: в 95 % случаев переход власти был внутри семьи, в 80 % от отца по нисходящей. Тогда же, когда происходило установление новой династии, то там были претензии двояки: или кровь, или принадлежность к классу высших управленцев. Что бы понять принцип по высшим управленцам - яркий пример нынешняя королевская династия в Швеции. Кроме того, одно дело как эти династии назывались, другое дело как они относились, скажем так историками (генеалогия). А это, скажем так ... разные вещи. Яркий пример, Романовы, которые правили в России с 1613 по 1725 и с 1728 по 1761. И все - дальше историки (генеалогия) говорят о другой династии. 

Палеологи же пришли к власти, когда аристократия полностью исчерпала свои ресурсы, поэтому смогли хоть как то упорядочить передачу власти. 

Что же касается западноевропейских династий того же периода, то они государства, в которых они были, не просуществовали достаточно долго, что бы развились византийские отношения.Кроме того, тут еще вмешалось НТР, изменившая расклад сил. 

[Арво 4]

13 часа назад, Romanovich сказал:

Я понял, что они так сделали специально, но, даже, если согласиться с такой формой правления для Византии, то Римская империя имела вполне себе обычное наследование. Одно дело, когда власть императора слаба, совсем другое, когда ты владеешь половиной Европы. Я был бы согласен, если бы они усложнили возможность смены наследования, а так, ерунда получается. Плюс ко всему назначить сына наследником фактически возможно только с 16 лет, так как -1000 для несовершеннолетних (я понимаю почему так, но все-таки). Единственное, что остается - создавать королевства и в случае, если не выбрали тебя императором начинать постоянно войны.

Да на это скорее всего и был расчет. Постоянные войны и смуты в империи

[panzersteher 118]

>создаешь волшебную империю крестоносцев, которая уничтожает титулы халифов, да ещё и с феодальной системой

>а что? мы же все-таки в игру играем 

>создаешь волшебную римскую империю и не понимаешь, почему нельзя сменить форму насследования 

>ты совсем обезумел?! не знаешь, как обстояло в реальности?! все должно быть, как на самом деле! 

 

Вся суть местных "историков". Возродить эллинизм в средневековье у них, значит, можно, а вот изменить передачу власти — да ни за что! 

 

И ведь главная проблема в том, что ии просто не вывозит такую Византию. Она сыплется даже на вкладке начала крестовых походов 

 

В крайнем случае изменение насследования можно было просто ограничить временной рамкой, чтоб уж хотя бы ко вторжению монголов были доступны и другие варианты. Ну а для того, кто смог возродить Рим, такие рамки совсем абсурдны

[Venc 5,664]

5 минут назад, panzersteher сказал:

 

Вся суть местных "историков". Возродить эллинизм в средневековье у них, значит, можно, а вот изменить передачу власти — да ни за что! 

 

А давай в республике сделаем прямое наследование, без выборов дожей?

 

[panzersteher 118]

@Venc

Да без проблем. А давайте ещё сделаем сухопутных республик? А давайте сделаем республикой Новгород? А давайте сделаем республиками королевства крестоносцев? А то получается какая-то выборочная "историчность" в полностью фентезийной игре

[Venc 5,664]

13 минуты назад, panzersteher сказал:

@Venc

Да без проблем. 

Нет. Это вам нравится каша, а я хочу чтоб при игре за Византию ощущалось, что это именно Византия с нестабильным престолонаследием и бюрократической системой.

 

То же самое и с другими государствами.

 

А вам пофиг на престолонаследие, потому что вы историю Византии видимо не знаете. Не знаете что император изначально республиканская должность (если так можно выразиться) не знаете про традиции римлян которые не допускали создания института рексов (царей), не знаете, что даже полномочия рексов не передавались по примогенитуре в царском Риме.

 

Я советую вам больше читать.

 

вот статеечка

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

 

 

Изменено 13.12.2018, 10:19:07 пользователем Venc

[panzersteher 118]

12 минуты назад, Venc сказал:

а я хочу 

Для таких хотелок есть такая особая штука — называется отыгрыш. Хочется — наслаждаешься имперской формой власти

 

А я хочу просто поиграть в игру, в рамках которой, когда возможно буквально все, такие ограничения объяснить нельзя

 

А великими "познаниями" об истории советую делиться на профильных форумах, а не на игровых

 

В крестах протоукры, потомки драконов, в 20 лет обретают бессмертие, возрождают эллинизм и попутно завоевывают мир, лично сражаясь в дуэлях с каждым поперечным верхом на таком же бессмертном коне. И вам на это не пофиг? Если да, то тут уже историчность головного мозга 

Изменено 13.12.2018, 10:28:40 пользователем panzersteher

[Venc 5,664]

57 минут назад, panzersteher сказал:

Возродить эллинизм в средневековье у них, значит, можно, а вот изменить передачу власти — да ни за что! 

 

А в чем проблема возрождения эллинизма?

[panzersteher 118]

@Venc

Ни в чем. Ведь это игра. Также не должно быть и проблем со сменной насследования у Византии

 

Надеюсь, теперь до вас наконец-то дойдет 

[Venc 5,664]

1 минуту назад, panzersteher сказал:

@Venc

Ни в чем. Ведь это игра. Также не должно быть и проблем со сменной насследования у Византии

 

Надеюсь, теперь до вас наконец-то дойдет 

так возрождение эллинизма исторически обосновано. Появился второй Юлиан Отступник. Возродил эллинизм. Проблемс?

_________

добавлено 3 минуты спустя

30 минут назад, panzersteher сказал:

 

А я хочу просто поиграть в игру, в рамках которой, когда возможно буквально все

Я и говорю. Нравится каша и отсутствие различий.

 

А мне нравятся различия. Когда у республике такая система, у кочевников другая, в Константинополе третья.

Вива ля дифференс!