Дискусия по вопросу отмены рабства в США - Страница 6 - История Нового времени - Strategium.ru Перейти к содержимому

Дискусия по вопросу отмены рабства в США

Рекомендованные сообщения

Белый Волк
По-моему, вот такое отношение к людям по национальности, расе, да и по другим произвольным признакам, тормозит развитие любого государства.

Не факт. Поглядишь на современные США со всяческими Обамами, Райс и Пауэллами и понимаешь, что тянуть бремя WASP'ов у них уже не получается.

Ссылка на комментарий

Закреплённые сообщения
oleg-k000
Рабство в условиях России было бы рентабельным до 50 -х годов и прекрасно могло бы сосуществовать с промышленностью (точнее, не могло бы, а именно что

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. в рамках даже самой России, но проклятый царь - жидомассон разрушил этот прекрасный хруст французской булки.Если бы не он, рабство, не бывшее ни чуть аморальным и неэффективным, существовало бы до сих пор, а вы не не даёте себе труда задуматься об истинных причинах столь предательского поворота в политике, переходя на, простите за прямоту, привычное кукареканье о злобных помещиках, к коим и я бы сейчас себя относил.

Вы не поверите!

Но в СССР, де факто, оно и существовало до брежневских времён.

В деревне - постоянно, а в городе - во время войны.

Трудно сказать, насколько эффективным оно было, ведь в СССР не было разделения на "север" и "юг", а все показатели сравнивались с 1913 г., и конечно намного превосходили его.

Кстати, почему вы относите себя к помещикам?

Сколько у вас собственной земли?

Изменено пользователем oleg-k000
Ссылка на комментарий

Oobaneko
Вы не поверите!

Но в СССР, де факто, оно и существовало до брежневских времён.

В деревне - постоянно, а в городе - во время войны.

Трудно сказать, насколько эффективным оно было, ведь в СССР не было разделения на "север" и "юг", а все показатели сравнивались с 1913 г., и конечно намного превосходили его.

Кстати, почему вы относите себя к помещикам?

Сколько у вас собственной земли?

Дайте критерии, по которым вы определили, что в СССР было рабство до Брежнева?

Ссылка на комментарий

Адмирал
Кстати, почему вы относите себя к помещикам?

Сколько у вас собственной земли?

Дык, 400 гектаров в Саратовской губернии, от батюшки в наследство осталось.Холопов бы к этой землице не помешало..

Ссылка на комментарий

oleg-k000
Дайте критерии, по которым вы определили, что в СССР было рабство до Брежнева?

Легко.

1 Ра́бство — система общественных взаимоотношений, в которой человек является собственностью другого человека или государства.

2 В СССР большинство населения являлось собственностью государства.

Доказательства:

- после проведения насильственной массовой коллективизации, сельское население (бывшие крестьяне, а теперь - колхозники), стали в прямом смысле собственностью советского государства.

Они не имели права поменять место жительства и место работы без разрешения.

Они не имели паспорта гражданина СССР.

Они работали в своём колхозе не получая материального вознаграждения за труд, так как де юре, они являлись сообществом коллективных собственников земли, но де факто, земля в СССР принадлежала государству.

В результате такой системы колхозник был обязан работать на государство, получая взамен право распоряжения (но не владения) личной собственностью - домом, небольшим количеством животных (скот, птицы). Это количество опять таки жёстко регламентировалось государством.

Во время правления Хрущёва произошли изменения положения колхозников: они стали получать небольшую заработную плату, но вместе с этим были лишены возможности держать животных в домашнем хозяйстве.

Эта рабская система была постепенно отменена в 70-х годах 20 века: сначала постановлением ВЦС ПС, затем СМ СССР.

Итогом стала полная паспортизация сельского населения СССР, завершившаяся в 1982 г.

- во время ВОВ все рабочие и служащие в СССР лишились права на свободный наёмный труд.

Они не имели права сменить место работы и место жительства без разрешения.

Подобно колхозникам им вменялась в обязанность работать, независимо от того, устраивала их работа или нет.

За прогулы, опоздания и брак была введена уголовная ответственность (аналог наказания раба рабовладельцем).

Также был снова введён принудительный труд (отменённый при НЭПе) для неработающих (в основном женщин и несовершеннолетних детей).

И это не говоря о заключённых.

Ссылка на комментарий

nelsonV
1 Ра́бство — система общественных взаимоотношений, в которой человек является собственностью другого человека или государства.
википедия?
Ссылка на комментарий

oleg-k000
Дык, 400 гектаров в Саратовской губернии, от батюшки в наследство осталось.Холопов бы к этой землице не помешало..

Однако!

Поместите объявление на Avito :

требуются холопы, условия спартанские, оплата мавританская.

Самовывоз в Саратовскую губернию.

Ссылка на комментарий

nelsonV
- во время ВОВ все рабочие и служащие в СССР лишились права на свободный наёмный труд.
не лишились а были временно ограничены по военным обстоятельствам. А теперь загляните в ст. 55 Конституции РФ.
Они не имели права поменять место жительства и место работы без разрешения.
имели.
Они работали в своём колхозе не получая материального вознаграждения за труд, так как де юре, они являлись сообществом коллективных собственников земли, но де факто, земля в СССР принадлежала государству.
получали.
Они не имели паспорта гражданина СССР.
иметь паспорт это обязанность, они не были обязаны.
Эта рабская система была постепенно отменена в 70-х годах 20 века: сначала постановлением ВЦС ПС, затем СМ СССР.

Итогом стала полная паспортизация сельского населения СССР, завершившаяся в 1982 г.

интересно как только городское население росло до 70- х годов. А вот как раз в 1974 году была введена система прикрепления к местности. Изменено пользователем nelsonV
Ссылка на комментарий

nelsonV
В результате такой системы колхозник был обязан работать на государство, получая взамен право распоряжения (но не владения) личной собственностью - домом, небольшим количеством животных (скот, птицы). Это количество опять таки жёстко
зубодробительный бред.
Ссылка на комментарий

oleg-k000
не лишились а были временно ограничены по военным обстоятельствам. А теперь загляните в ст. 55 Конституции РФ.

Ну заглянул.

И что дальше?

Вы кроме этой статьи больше ничего не удосужились прочитать?

А зря.

Прежде чем указывать на документ, надо научиться с ним работать.

Прочтите это:

Статья 56 ч. 3 "Не подлежат ограничению права и свободы, предусмотренные статьями 20, 21, 23 (часть 1), 24, 28, 34 (часть 1), 40 (часть 1), 46-54 Конституции Российской Федерации."

Чтобы вам не рыться в Конституции, которую вы плохо знаете:

Недопустимо вводить принудительный труд, ограничивать свободу совести, свободу вероисповедания, отказывать в получении юридической помощи, лишать права на судебную защиту, нарушать право каждого на возмещение государством вреда, причиненного незаконными действиями (или бездействием) органов государственной власти или их должностных лиц, применять пытки.

В общем в Конституции РФ даже при чрезвычайном положении запрещается всё то, что с успехом применялось при Сталине.

имели.

Читаем:

"Согласно постановлению Совнаркома СССР № 2193 от 19 сентября 1934 года «О прописке паспортов колхозников-отходников, поступающих на работу в предприятия без договоров с хозорганами», в местностях, предусмотренных Инструкцией о выдаче гражданам Союза ССР паспортов: в Москве, Ленинграде и Харькове, а также в 100-километровой полосе вокруг Москвы и Ленинграда и в 50-километровой полосе вокруг Харькова колхозник-отходник (крестьянин, ушедший на работу на предприятия промышленности, стройки и т.п., но сохраняющий членство в колхозе) не мог быть принятым на работу без зарегистрированного в правлении колхоза договора с хозорганом иначе, как при наличии паспорта и справки правления колхоза о его согласии на отход колхозника".

Перевожу с советского на русский:

колхозник мог устроиться на другую временную работу при выполнении одного из двух условий:

1 наличие договора между колхозом и предприятием (куда он устраивается на работу)

2 наличие у колхозника паспорта и справки, выданной председателем колхоза, о том, что колхоз не возражает против данного трудоустройства своего колхозника.

(при этом надо отметить, что отдельные сельские регионы пользовались привилегиями: в Московской и Ленинградской областях - в 100-ой км зоне, и в Харьковской области - в 50-ти км зоне, паспорта у колхозников были, но и для этих местностей моё утверждение справедливо, так как в первом условии паспорт необязателен, нужен договор между организациями, а во втором паспорта недостаточно, нужна ещё справка от председателя).

То есть всё именно так, как я писал выше: "Они не имели права поменять место жительства и место работы без разрешения."

получали.

Читаем:

"Распределение продукции осуществлялось в такой последовательности: продажа продукции государству по твёрдым, чрезвычайно низким закупочным ценам, возврат государству семенных и прочих ссуд, расчёт с МТС за работу механизаторов, потом засыпка семян и фу­ража для колхозного скота, создание страхового семенного и фуражного фонда. Всё остальное можно было поделить среди колхозников в соответствии с количеством выработанных ими трудодней. Один отработанный в колхозе день мог быть засчитан как два или как полдня при разной тяжести и важности выполняемого труда и квалификации колхозников. Больше всего трудодней зарабатывали кузнецы, механизаторы, руководящий состав колхозной администрации. Меньше всего зарабатывали колхозники на вспомогательных работах."

"Остаток" после всех этих расчётов можно было поделить между колхозниками, но это не значит, что его обязаны были поделить .

И самое главное: этот остаток у большинства колхозов был отрицательным.

Тут уже ничего не поделишь, даже если хочешь.

:)

В 1966 г. оплата по трудодням была заменена гарантированной оплатой труда.

То есть до этого, она не была гарантированной!

Как я и говорил - при Брежневе.

иметь паспорт это обязанность, они не были обязаны.

Смешно.

У негров-рабов тоже не было паспортов, видимо они тоже не были никому ничем обязаны..

:)

Во первых, я говорил о факте, а не об обязанности.

Во вторых, паспорт - это государственный документ, удостоверяющий личность и гражданство владельца, и определяющий его принадлежность к гражданству государства.

Гражданство - это совокупность прав и обязанностей гражданина и государства.

Значит, отсутствие паспорта - отсутствие прав и обязанностей.

Но это теоретически.

В советской практике это означало только отсутствие прав - каких именно, смотрите выше.

Обязанности у беспаспортных колхозников были такие же, как у граждан СССР, доказывается это элементарно.

интересно как только городское население росло до 70- х годов. А вот как раз в 1974 году была введена система прикрепления к местности.

Очень просто.

Путём биологического размножения и путём переезда части сельского населения в города.

Например, молодой парень, вернувшийся из армии, имел некоторую привилегию у председателя, и часто ехал в город и поступал в учебное заведением (разумеется он получал паспорт).

Разве я писал, что этого не было?

Ну прочтите в третий раз, мне не жалко!

"Они не имели права поменять место жительства и место работы без разрешения."

И дочитайте предложение до конца.

:)

Нет. Прописка, как система контроля за миграцией населения, была ещё в Российской империи.

Ленин отменил и паспорта, и прописку, но ненадолго.

В 1925 г. СНК РСФСР снова ввёл прописку.

А в 1932 г. были восстановлены паспорта.

Постановление 1974 г. было намного мягче, чем предыдущие.

Изменено пользователем oleg-k000
Ссылка на комментарий

nelsonV
Перевожу с советского на русский:

колхозник мог устроиться на другую временную работу при выполнении одного из двух условий:

1 наличие договора между колхозом и предприятием (куда он устраивается на работу)

2 наличие у колхозника паспорта и справки, выданной председателем колхоза, о том, что колхоз не возражает против данного трудоустройства своего колхозника.

и третьего: выйти из колхоза.
Недопустимо вводить принудительный труд, ограничивать свободу совести, свободу вероисповедания, отказывать в получении юридической помощи, лишать права на судебную защиту, нарушать право каждого на возмещение государством вреда, причиненного незаконными действиями (или бездействием) органов государственной власти или их должностных лиц, применять пытки.
это где такое написано. Свобода труда зафиксирована в статье 37 а не в статье 34.
Путём биологического размножения
лол вы правда считаете, за такое короткое время 20-30 лет городское население могло увеличиться в разы поутем естественного воспросизводства
и путём переезда части сельского населения в города.
немаленькой такой части. Вообще огромной, что опровергает положение о значительном ограничении свободы передвижения.
Во вторых, паспорт - это государственный документ, удостоверяющий личность и гражданство владельца, и определяющий его принадлежность к гражданству государства.

Гражданство - это совокупность прав и обязанностей гражданина и государства.

Значит, отсутствие паспорта - отсутствие прав и обязанностей.

скажите это гражданам США. Кстати, паспорт получают только с 14 лет. То есть до 14 лет ты не гражданин, у тебя нет обязанностей и прав? Не является паспорт основанием возникновения прав и обязанностей
В 1966 г. оплата по трудодням была заменена гарантированной оплатой труда.

То есть до этого, она не была гарантированной!

потому что оказалась неэффективной.
оплата по трудодням
то есть это все же оплата?
Перевожу с советского на русский:
не надо. Там на русском написано. Толкование свое предоставлять не надо. Кстати, отказ в выдаче паспорта запрещался.
Во первых, я говорил о факте, а не об обязанности.
получение паспорта это обязанность.

В советской практике паспорт был способом учета городского населения.

Изменено пользователем nelsonV
Ссылка на комментарий

oleg-k000
зубодробительный бред.

Ха-ха-ха!!!

И это говорит человек, считающий, что Конституция РФ разрешает принудительный труд при чрезвычайных обстоятельствах.

:)

Хорошо ещё, что нас продать не могут!

:)

Читаем ещё (к вопросу о личном хозяйстве колхозников):

"новая редакция устава была принята в 1935, на Всесоюзном съезде колхозников-ударников. Земля закреплялась за артелью в бессрочное пользование, не подлежала ни купле-продаже, ни сдаче в аренду. Уставы определяли размеры приусадебной земли, находившейся в личном пользовании колхозного двора — от 1/4 до 1/2 га (в некоторых районах до 1 га). Определялось и количество скота, которое можно было содержать в личном хозяйстве колхозника. Для районов 1 группы Западно-Сибирского края, к примеру, нормы скота были таковы: 1 корова, до 2 голов молодняка, 1 свиноматка, до 10 овец и коз."

Не густо, не так ли?

А дальше - ещё интересней:

"Для стимуляции колхозного труда в 1939 году был установлен обязатель­ный минимум трудодней (от 60 до 100 на каждого трудоспособного кол­хозника). Не вырабатывавшие его выбывали из колхоза и теряли все пра­ва, в том числе и право на приусадебный участок."

"Государство постоянно следило за использованием колхозами выделенного им земельного фонда и соблюдением нормы скота. Устраи­вались периодические проверки размеров приусадебных участков и из­лишки земли изымались. Только в 1939 г. у крестьян было отрезано 2,5 миллиона га земли, после чего оказались ликвидированными все остатки хуторских хозяйств, сселённых в колхозные посёлки."

А об этом мне давным-давно рассказывали жертвы этого колхозного свободного рая.

Ссылка на комментарий

oleg-k000
и третьего: выйти из колхоза.

Браво!!!

И после этого триумфального выхода стать нищим бездомным бомжом!

А потом оказаться на нарах.

Эту свободу вы отстаиваете?

Дальнейшее - завтра.

Ссылка на комментарий

Vladimir DP

Ну, про советское рабство он конечно загнул, но на крепостничество это очень похоже.

Ссылка на комментарий

Alma Latina
Ну, про советское рабство он конечно загнул, но на крепостничество это очень похоже.

По мне так колхоз, крепостное право, рабство - всё это разные формы одного и того же. В более мягкой или жёсткой степени.

Ссылка на комментарий

Vladimir DP

В рабстве раб собственно вообще не читается человеком и имеет примерно такие же права, как и тумбочка.

Крепостное право признаёт, что это существо всё же человек, и кое-каие права имеет, но многие из них ограничены или вообще отсутствуют.

Ссылка на комментарий

Placeholder
По мне так колхоз, крепостное право, рабство - всё это разные формы одного и того же.

Разные формы эксплуатации трудящихся.

Везде они отчуждены от результатов собственного труда. Т.е. не имеют понятия сколько на самом деле зарабатывает организация, на которую они вкалывают. Какую долю приносит именно их вклад. Полностью отчуждены от вопросов дележа общей прибыли.

Только тогда непонятно, почему современный офисный планктон не попал в это перечисление :)

Изменено пользователем Placeholder
Ссылка на комментарий

wadwad

Основная проблема обсуждающих такие скользкие темы, как рабство, в том. что она ассоциирует (зачастую бессознательно) себя с классом рабовладельцев или просто свободных людей, не допуская возможности оказаться среди эксплуатируемых (которым и писать то некогда, да и образования не хватает).

Ссылка на комментарий

nelsonV

нюанс в том, что экспансия рабства сводила до уровня рабов свободных фермеров как раз.

Ссылка на комментарий

Присоединиться к обсуждению

Вы можете оставить комментарий уже сейчас, а зарегистрироваться позже! Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы оставить сообщение через него.

Гость
Ответить в тему...

×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

  Only 75 emoji are allowed.

×   Ваша ссылка автоматически преображена.   Отображать как простую ссылку

×   Предыдущее содержимое было восстановлено..   Очистить текст в редакторе

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Ответы 122
  • Создано
  • Последний ответ
  • Просмотры 17873

Лучшие авторы в этой теме

  • nelsonV

    28

  • oleg-k000

    27

  • Белый Волк

    26

  • calcium

    15

  • guidofawkes

    9

  • Адмирал

    3

  • kalistor

    2

  • Alma Latina

    2

  • Vladimir DP

    2

  • [light]

    1

  • MaslovRG

    1

  • Falconette

    1

  • Oobaneko

    1

  • Кастилиус

    1

  • Загадочник

    1

  • wadwad

    1

  • Агент Госдепа

    1

  • Placeholder

    1

Лучшие авторы в этой теме

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    • Нет пользователей, просматривающих эту страницу


Copyright © 2008-2024 Strategium.ru Powered by Invision Community

×
×
  • Создать...