Nouner

Города и деревни

Рекомендованные сообщения

Nouner
Сильно сомневаюсь даже насчет государственности, но вот уровень материальной (и не только) культуры в Скандинавии на тот период был значительно выше, чем на территории расселения восточных славян. Гардарикой она называлась отнюдь не из-за наличия городов даже в средневековом понимании этого слова. Небольшие огороженные деревянные крепости, с небольшими же деревянными деревушками вокруг вряд ли тянут на гордое звание сравнимых с нормальными средневековыми городами "городов". Конечно, оспаривайте, если хотите, но все таки стоит поинтересоваться действительным уровнем развития Скандинавии и земель восточных славян, чтобы делать какие-то определенные выводы.

Итак, доброго времени суток.

1. Вспоминаем, как называли Константинополь - Miklagard.

Вот уж и вправду деревня так деревня.

2. Вспоминаем, как называли Новгород и Киев (тут нам даже Парадоксов хватит: Хольмгард и Кёнугард).

3.

У них много городов, и живут они привольно.

Перс никогда не видел городов и не может отличить их от деревень?

Изменено пользователем Nouner

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Закреплённое сообщение
NoOneName

В теме про СК2 я на эту тему и заговорил, так что и тут отвечу.

Города были. Новгород, Киев, в центральной Руси еще несколько городов. И да, больше чем в Скандинавии, согласен. Но в сравнении с западной Европой не идет, ее Русь догонит только через много лет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Michael_Crow

На мой взгляд, касательно чисто скандинавских представлений, то тут дело в отсутствии крупных городов у самих скандинавов, вполне вероятно, что они могли по привычке переносить слово "гардр" на любое поселение в независимости от его размера, ибо у них самих еще не сформировалась какая-то степень различий между деревней и городом. То есть, для них что Константинополь это поселение, хоть и здоровое, что деревушка по его меркам, какой-нибудь Киев. Так что тут к этимологии, как мне кажется, придираться глупо. А вот насчет перса это да, если он действительно писал так о славянах 8-9 веков и это не является извращением перевода, то, пожалуй, можно задуматься.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Nouner
В теме про СК2 я на эту тему и заговорил, так что и тут отвечу.

Города были. Новгород, Киев, в центральной Руси еще несколько городов. И да, больше чем в Скандинавии, согласен. Но в сравнении с западной Европой не идет, ее Русь догонит только через много лет.

Почему тогда именно Русь назвали Гардарикой, а не Францию, Англию? Можно было и Италию так назвать.

А вот насчет перса это да, если он действительно писал так о славянах 8-9 веков и это не является извращением перевода, то, пожалуй, можно задуматься.
Описания народов Восточной Европы (славян, русов булгар, хазар, алан и др.) восходят ко 2-й пол. IX в. и являются древнейшими в дошедшей до нас арабской географической литературе.

В переводах не силен, тут уж отдельный знаток нужен. :lol:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

NoOneName
Почему тогда именно Русь назвали Гардарикой, а не Францию, Англию? Можно было и Италию так назвать.

Рискну предположить, что дело в ранних и более обширных контактов скандинанов со славянами.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Michael_Crow
Почему тогда именно Русь назвали Гардарикой, а не Францию, Англию? Можно было и Италию так назвать.

В переводах не силен, тут уж отдельный знаток нужен. :lol:

Тут еще стоит четкую границу проводить между славянами южными, западными и восточными. Поскольку первые двое таки успели поселиться рядом с цивилизацией и успели нахвататься многого, а вот восточным повезло меньше, таким образом описания южных или западных славян в контексте славян восточных, как мне кажется совсем не годятся. Это так, на тот случай, если тот перс о каких-нибудь болгарах (ну точнее славянах на той территории писал).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Nouner
Рискну предположить, что дело в ранних и более обширных контактов скандинанов со славянами.

Хм, первые набеги на британские острова начались еще в 787 (Дорсет) и 793 (Линдисфарн) годах.

Тут еще стоит четкую границу проводить между славянами южными, западными и восточными. Поскольку первые двое таки успели поселиться рядом с цивилизацией и успели нахвататься многого, а вот восточным повезло меньше, таким образом описания южных или западных славян в контексте славян восточных, как мне кажется совсем не годятся.

Хорошо же они "нахватались всего", коль Гельмольд в "Славянской хронике" писал о Винете следующее:

О величин этого города, про который ходит много и при этом едва ли заслуживающих доверия рассказов, следует сообщить кое-что, достойное того, чтобы оно было снова повторено. Это действительно был самый большой город из всех имевшихся в Европе городов, населенный славянами вперемешку с другими народами, греками и варварами.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

belogvardeec
Итак, доброго времени суток.

1. Вспоминаем, как называли Константинополь - Miklagard.

Вот уж и вправду деревня так деревня.

2. Вспоминаем, как называли Новгород и Киев (тут нам даже Парадоксов хватит: Хольмгард и Кёнугард).

3.

источники? парадоксы?

Изменено пользователем belogvardeec

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Volchenock
Сильно сомневаюсь даже насчет государственности, но вот уровень материальной (и не только) культуры в Скандинавии на тот период был значительно выше, чем на территории расселения восточных славян.

Развитая и прогрессивная Швеция быстро и решительно земли отсталого одинокого Новгорода... а так и не захватила за несколько столетий военных противостояний. И это даже не 9 век. Про 9 век могу сказать, что русские могли выставлять армии способны сломить крупнейшие империи того мира (Хазарский каганат долго с переменным успехом воевавшим с Халифатом (тогда еще общим) и какую-то жалкую Византию (не знаю кто это, наверное что-то какие-то дикари). Зато прогрессивные и развитые скандинавские... хотя нет государства же там позже появились. Скажем так племена совершали набеги на незащищенные берега своих соседей по Атлантике (не помню у них больших успехов в той же Испании, интересно почему?). В общем развитие явно большее. Ведь страна с полным набором тогдашних используемых в производстве ресурсов, караванными путями и городским населением на уровне Италии по определению более отсталая чем... я не знаю как этих прогрессивных в Скандинавии назвать. Норд вейг? Норд манны? Блин у них хоть название есть нормальное? Я даже не пойму кто это.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Red rain
В теме про СК2 я на эту тему и заговорил, так что и тут отвечу.

Города были. Новгород, Киев, в центральной Руси еще несколько городов. И да, больше чем в Скандинавии, согласен. Но в сравнении с западной Европой не идет, ее Русь догонит только через много лет.

Чёйэто? Когда это в западной Европе в средневековье были города? Исключение разве что Итали и Южная Испания. Но это благодаря арабам и грекам. Цивилизация тогда была далека от Европы. Конечно русские города не шли ни в какое сравнение с византийскими или персидскими, но Киев был крупнее столиц западно европейских монархий.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Nouner
Источники? Парадоксы?

Поисковик? Саги?

Кольскегг крестился в Дании, но там ему пришлось не по душе, и он отправился на восток, в Гардарики, и пробыл там зиму. Оттуда он поехал в Миклагард и вступил там в варяжскую дружину. Последнее, что о нем слышали, было, что он там женился, был предводителем варяжской дружины и оставался там до самой смерти. Больше о нем в этой саге рассказываться не будет.

Для знающих толк в извращениях - на исландском.

Kolskeggur tók skírn í Danmörku en nam þar þó eigi yndi og fór í Garðaríki og var þar einn vetur. Þá fór hann þaðan út í Miklagarð og gekk þar á mála. Spurðist það til hans að hann kvongaðist þar og var höfðingi fyrir væringjaliði og var þar til dauðadags og er hann úr sögu þessi.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Volchenock

Кстати уважаемый а вы знаете хоть одну сагу не написанную переводчиками в позднее средневековье?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Nouner
Кстати уважаемый а вы знаете хоть одну сагу не написанную переводчиками в позднее средневековье?
Позднее Средневековье — термин, используемый историками для описания периода европейской истории в XIV — XVI веках.

Круг земной - ок. 1230 года.

Сага о йомсвикингах - еще раньше.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Volchenock

Кстати да, про Heimskringla забыл что-то... Но все равно большая часть источников - это перепись их поздне-средневековыми сказочниками. так были написаны Старшая и Младшая Эды к примеру, я это к тому что к скандинавским сагам надо относится с осторожностью, то что до нас дошло чаще всего обработка более поздних времен, хотя не все согласен...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Nouner
Кстати да, про Heimskringla забыл что-то... Но все равно большая часть источников - это перепись их поздне-средневековыми сказочниками. так были написаны Старшая и Младшая Эды к примеру, я это к тому что к скандинавским сагам надо относится с осторожностью, то что до нас дошло чаще всего обработка более поздних времен, хотя не все согласен...

Осторожность не помешает, спорить не буду. Но все хорошо в меру - Трою все-таки смогли откопать, хотя Гомера от описываемых событий отделяло 4 века.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Volchenock

Я хоть и интересуюсь историей, но не всей и у меня есть большие пробелы, я вот допустим не знаю какие города были более развиты - Юга Балтики или Севера, и еще совсем не знаю про города Прибалтийских народов, Ганза же как-то появилась потом, вот я и думаю, что там было. И вобще про культуру южной Балтики, она какая?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Svastyan
Я хоть и интересуюсь историей, но не всей и у меня есть большие пробелы, я вот допустим не знаю какие города были более развиты - Юга Балтики или Севера, и еще совсем не знаю про города Прибалтийских народов, Ганза же как-то появилась потом, вот я и думаю, что там было. И вобще про культуру южной Балтики, она какая?

в интернете море литературы.

Ищущий найдёт.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

nelsonV
Почему тогда именно Русь назвали Гардарикой, а не Францию, Англию? Можно было и Италию так назвать.

В переводах не силен, тут уж отдельный знаток нужен. :lol:

город от слова городить. То есть это населенный обнесенный стеной. Потому и гардарика, что страна крепостей.

ЗЫ средневековье только до 1453 года.

Изменено пользователем nelsonV

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете оставить комментарий уже сейчас, а зарегистрироваться позже! Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы оставить сообщение через него.

Гость
Ответить в тему...

×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

  Only 75 emoji are allowed.

×   Ваша ссылка автоматически преображена.   Отображать как простую ссылку

×   Предыдущее содержимое было восстановлено..   Очистить текст в редакторе

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу

  • Модераторы онлайн

    • alexis
    • Bes
    • GoooGooo