Другой СССР

[Оружейник 2,212]

В этой теме предлагается размышлять на тему того что могло бы быть, если бы после смерти Ленина Сталин отправился кормить рыб, а пост главы государства занял Бухарин, Зиновьев, или Троцкий.

Изменено 25.11.2014, 11:28:38 пользователем Оружейник

[enot1980 13,503]

Вызываю @Guboz @GoooGooo @Zdrajca @Kassatka @Alex2411  Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. для продолжения дискуссии .

[Александрович 9,117]

если возвращаться к первому сообщению темы, то СССР прилось бы решать те же задачи, земельный вопрос, индустриализация, подготовка к обороне от всего мира. И тут нужен очень жесткий человек у руля. 

[Иммануил_Кант 8,458]

Только что, Александрович сказал:

если возвращаться к первому сообщению темы, то СССР прилось бы решать те же задачи, земельный вопрос, индустриализация, подготовка к обороне от всего мира. И тут нужен очень жесткий человек у руля. 

Троцкий был очень жесткий человек, например

[Александрович 9,117]

6 минут назад, Pan paniscus Kanzi сказал:

Троцкий был очень жесткий человек, например

У Троцкого есть один недостаток - он вечный оппозиционер. Дзкржинский как альтернатива Сталину выглядит предпочтительнее Троцкого.

[Иммануил_Кант 8,458]

Только что, Александрович сказал:

У Троцкого есть один недостаток - он вечный оппозиционер. Дзкржинский как альтернатива Сталину выглядит предпочтительнее Троцкого.

Ну, в подготовке переворота октября 1917 года, Троцкий повел себя как лидер. Я, конечно, не историк, но мне кажется Лев Давидович был харизматичной, жесткой и целеустремленной личностью, а не просто "спорщиком" с официальной властью.

[Александрович 9,117]

2 минуты назад, Pan paniscus Kanzi сказал:

мне кажется Лев Давидович был харизматичной, жесткой и целеустремленной личностью, а не просто "спорщиком" с официальной властью.

Был. но управленческого и организационного опыта у него не очень много.

[Иммануил_Кант 8,458]

Только что, Александрович сказал:

Был. но управленческого и организационного опыта у него не очень много.

Например, Сталин тоже аграрную программу колхозов придумал не сам, а взял ЕМНИП у Бухарина.

_________

добавлено 4 минуты спустя

 

Я про то что: чем больше управленчиски организуешь, тем больше опыта. Как бы не критический недостаток

[Александрович 9,117]

5 минут назад, Pan paniscus Kanzi сказал:

Например, Сталин тоже аграрную программу колхозов придумал не сам, а взял ЕМНИП у Бухарина.

Да, но главная заслуга Сталина в создании бюрократического аппарата, который оказался достаточно эффективным для решения свалившихся на него задач.

[Иммануил_Кант 8,458]

Только что, Александрович сказал:

Да, но главная заслуга Сталина в создании бюрократического аппарата, который оказался достаточно эффективным для решения свалившихся на него задач.

Ну так у Троцкого не было возможности проявить себя. 

Если весь вопрос сводится к этому

Только что, Александрович сказал:

если возвращаться к первому сообщению темы, то СССР прилось бы решать те же задачи, земельный вопрос, индустриализация, подготовка к обороне от всего мира. И тут нужен очень жесткий человек у руля. 

то Троцкий идеально подходит, так же как и Сталин.

[Александрович 9,117]

Только что, Pan paniscus Kanzi сказал:

Ну так у Троцкого не было возможности проявить себя. 

В своих мемуарах Троцкий оставил такую характеристику себя как чиновника мирного времени.

Цитата

Нет никакого сомнения в том, что для текущих дел Ленину было во многих случаях удобнее опираться на Сталина, Зиновьева или Каменева, чем на меня. Озабоченный неизменно сбережением своего и чужого времени, Ленин старался к минимуму сводить расход сил на преодоление внутренних трений. У меня были свои взгляды, свои методы работы, свои приемы для осуществления уже принятых решений. Ленин достаточно знал это и умел уважать. Именно поэтому он слишком хорошо понимал, что я не гожусь для поручений. Там, где ему нужны были повседневные исполнители его заданий, он обращался к другим. Это могло в некоторые периоды, особенно когда у меня с Лениным бывали расхождения, вызывать у его помощников представление об их особенной близости к Ленину. Так, своими заместителями по председательствованию в Совете народных комиссаров Ленин привлек сперва Рыкова и Цюрупу, а затем, в дополнение к ним, Каменева. Я считал этот выбор правильным. Ленину нужны были послушные практические помощники. Для такой роли я не годился. Я мог быть только благодарен Ленину за то, что он не обратился ко мне с предложением заместительства. 

 

[Virus25rus 367]

В 15.04.2019 в 03:28, Александрович сказал:

если возвращаться к первому сообщению темы, то СССР прилось бы решать те же задачи, земельный вопрос, индустриализация, подготовка к обороне от всего мира. И тут нужен очень жесткий человек у руля. 

 

Далеко не обязательно. Ну и да, не совсем ясно, что там с земельным вопросом. По-моему, земля была уже роздана, земли было в достатке(тем паче после миллионных жертв гражданки и последовавшего голода). 
Индустриализацию можно проводить и без "жесткой руки". В РИ ее вполне себе проводили без всяких колхозов и прочих жестких мер. 

 

И что за оборона от всего мира? По-моему, весь мир не собирался нападать на СССР. У мира проблемы были и без него. 
К слову, активная подготовка сталинского СССР к войне можно расценивать как одну из причин подъема нацистов в Рейхе. Нацисты-то поднялись на антикоммунистических настроениях, возникших на фоне растущей военной мощи Союза. Ну и, собственно, запад закрыл на это глаза как раз потому, что углядел в Германии щит от Союза. Плюс, вроде как, Сталин топил в Германии социал-демократов, чем тоже неслабо помог нацистам.

[Valamir 755]

6 минут назад, Virus25rus сказал:

По-моему, земля была уже роздана, земли было в достатке(тем паче после миллионных жертв гражданки и последовавшего голода). 

Земли в достатке, только обрабатывая её по старинке невозможно прокормить индустриальную страну. Колхозы и совхозы изначально задумывались как аналог агрохолдинга и со своей задачей в итоге вполне себе с этой задачей  справились.

 

8 минут назад, Virus25rus сказал:

Индустриализацию можно проводить и без "жесткой руки". В РИ ее вполне себе проводили без всяких колхозов и прочих жестких мер. 

 Если не брать во внимание фактор времени. Если бы у СССР было лет 30-40 в запасе, то можно было и без жёсткой руки. Но вот только времени у него как раз и не было. Сталин в данном вопросе оказался прав.

 

10 минут назад, Virus25rus сказал:

И что за оборона от всего мира? По-моему, весь мир не собирался нападать на СССР. У мира проблемы были и без него. 

Ну нет, конечно, просто ультиматумы всяких Керзонов, планы Польши и Германии о совместной войне с СССР, провокации на границах - так, развлечения. Постреляли и разошлись, довольные друг другом.

 

17 минут назад, Virus25rus сказал:

Ну и, собственно, запад закрыл на это глаза как раз потому, что углядел в Германии щит от Союза.

Не щит, но меч. 

 

11 минуту назад, Virus25rus сказал:

К слову, активная подготовка сталинского СССР к войне можно расценивать как одну из причин подъема нацистов в Рейхе. Нацисты-то поднялись на антикоммунистических настроениях, возникших на фоне растущей военной мощи Союза.

В 1933 году не было у СССР никакой растущей военной мощи. Более того, КА того времени была не способна даже защитить страну, не то что завоёвывать Запад. Собственно, это самое отсутствие военной мощи и было одной из причин скоростной индустриализации.

[nelsonV 4,030]

@Valamir не спорьте с ним, чел матчасти не знает, а на форуме просвещать бесполезно. 

[Virus25rus 367]

48 минут назад, Valamir сказал:

Земли в достатке, только обрабатывая её по старинке невозможно прокормить индустриальную страну. Колхозы и совхозы изначально задумывались как аналог агрохолдинга и со своей задачей в итоге вполне себе с этой задачей  справились.

 

То есть под земельным вопросом подразумевается отсталость с/х? Проблема в том, что коллективизация привела нас к ситуации, когда СССР закупал зерно за границей. Так что я бы не сказал, что со своей задачей они справились. 

 

48 минут назад, Valamir сказал:

 Если не брать во внимание фактор времени. Если бы у СССР было лет 30-40 в запасе, то можно было и без жёсткой руки. Но вот только времени у него как раз и не было. Сталин в данном вопросе оказался прав.

 

Для индустриализации и не нужно 30-40 лет. 

Времени не было отчасти потому, что СССР проводил усиленную индустриализацию.

 

48 минут назад, Valamir сказал:

Ну нет, конечно, просто ультиматумы всяких Керзонов, планы Польши и Германии о совместной войне с СССР, провокации на границах - так, развлечения. Постреляли и разошлись, довольные друг другом.

 

Планы Польши и Германии, равно как и провокации на границе - это, если мне память не изменяет, уже после воцарения Гитлера. Когда Гитлер пришел к власти, действительно война стала лишь вопросом времени. А ультиматумом Керзона СССР подтерся и кинул Великобритании в лицо. Великобритании пришлось смириться. 

 

48 минут назад, Valamir сказал:

Не щит, но меч. 

 

Именно щит. Мечом Германия стала, когда все пошло не по планам запада. 

 

48 минут назад, Valamir сказал:

 

В 1933 году не было у СССР никакой растущей военной мощи. Более того, КА того времени была не способна даже защитить страну, не то что завоёвывать Запад. Собственно, это самое отсутствие военной мощи и было одной из причин скоростной индустриализации.

 

В 33-м году более чем была растущая мощь СССР. Это огромная красная страна с большими амбициями и с активным развитием тяжпрома и ВПК. Индустриализация началась еще в 20-е. И как раз конец 20-х - начало 30-х - это активная стадия коллективизации и усиление индустриализации. 

[Virus25rus 367]

8 минут назад, nelsonV сказал:

@Valamir не спорьте с ним, чел матчасти не знает, а на форуме просвещать бесполезно. 

 

 Это правда. 

[Valamir 755]

59 минут назад, Virus25rus сказал:

То есть под земельным вопросом подразумевается отсталость с/х? Проблема в том, что коллективизация привела нас к ситуации, когда СССР закупал зерно за границей. Так что я бы не сказал, что со своей задачей они справились. 

С матчастью у вас действительно непорядок. Зерно закупать стали уже при Хрущёве,  когда он развалил ту систему сельского хозяйства, что была при Сталине.

 

1 час назад, Virus25rus сказал:

Для индустриализации и не нужно 30-40 лет. 

Времени не было отчасти потому, что СССР проводил усиленную индустриализацию.

Да ну на фиг? Сколько лет ушло на индустриализацию, скажем, Германии?

Второе - вообще чушь.

 

1 час назад, Virus25rus сказал:

А ультиматумом Керзона СССР подтерся и кинул Великобритании в лицо. Великобритании пришлось смириться. 

Ага. А провокация 1927 года с угрозой войны с Великобританией? А провокации на КВЖД? А экономическая блокада в конце 20х? Этого тоже не было?

 

1 час назад, Virus25rus сказал:

Именно щит. Мечом Германия стала, когда все пошло не по планам запада. 

По каким?

1 час назад, Virus25rus сказал:

В 33-м году более чем была растущая мощь СССР. Это огромная красная страна с большими амбициями и с активным развитием тяжпрома и ВПК. Индустриализация началась еще в 20-е. И как раз конец 20-х - начало 30-х - это активная стадия коллективизации и усиление индустриализации. 

Статистику в студию.

1 час назад, nelsonV сказал:

Не спорьте с ним, чел матчасти не знает, а на форуме просвещать бесполезно. 

Так он сам с этим согласен:-))

[Virus25rus 367]

В 26.05.2019 в 23:51, Valamir сказал:

С матчастью у вас действительно непорядок. Зерно закупать стали уже при Хрущёве,  когда он развалил ту систему сельского хозяйства, что была при Сталине.

 

Проблема в том, что начали закупать уже в самом начале правления Хрущева. Он тогда еще не успел все развалить. Более того: изначально его ходы по развитию позволили увеличить объемы производства(собственно, это было нужно для сохранения доли экспорта). Однако потихоньку начали закупать зерновые и сокращать экспорт уже в 50-е. А проблемы с с/х - это начало-середина 60-х. Так что колхозы начали сдуваться еще до провалов Хрущева. 

 

В 26.05.2019 в 23:51, Valamir сказал:

Да ну на фиг? Сколько лет ушло на индустриализацию, скажем, Германии?

Второе - вообще чушь.

 

Германия - одна из первых стран, проводивших индустриализацию. И это был 19 век. Как бы в 20-м веке страны куда быстрее проходили индустриализацию.

"Чушь" - не аргумент. 

 

В 26.05.2019 в 23:51, Valamir сказал:

Ага. А провокация 1927 года с угрозой войны с Великобританией? А провокации на КВЖД? А экономическая блокада в конце 20х? Этого тоже не было?

 

Провокации были, да. Со стороны СССР: экспорт революции. Отсюда и инцидент в 1927-м. 

Провокации на КВЖД, закончившиеся победой над китайцами и нормализацией отношений. 

Экономическая блокада - не война. Тем паче блокада была весьма условной. 

 

В 26.05.2019 в 23:51, Valamir сказал:

По каким?

 

Использовать Германию.

 

В 26.05.2019 в 23:51, Valamir сказал:

Статистику в студию.

 

Статистика чего? Свертывания НЭПа? 

 

В 26.05.2019 в 23:51, Valamir сказал:

Так он сам с этим согласен:-))

 

Действительно, не спорю.