Если бы "декабристы" добились успеха...

[prinigo 3,642]

В году 91 или 92 читал статью, в которой автор, который как он утверждал долгое время занимался изучением уголовных дел участников событий 1825 года.

Так вот этот автор доказывал, что "декабристы" были отнюдь не идеалистами и романтиками боровшимися за "свободу", как это постоянно преподносили в советское время.

(в интернете к сожалению этой статьи я не нашёл, в какой газете точно не помню, то ли МК то ли Известия, то ли вообще АиФ, а может какой в другой потому не буду утверждать - в начале 90-х чтение получившей свободу прессы было очень популярно )

Так вот со слов автора. Главной целью "декабристов" было свержение дома Романовых и устранение немецкого засилья во власти. Власть предполагалось на длительный период установить в виде "республиканской диктатуры" с возможным переходом в отдалённом будущем после того как будут "решены задачи" к президентской республике по типу североамериканской (но без федерации).

Любопытно какие "задачи" предполагалось решать... Я запомнил лишь наиболее "яркие":

- решение "национальных вопросов" (для предотвращения восстаний) путём переселения поляков и кавказских горцев в среднюю Россию, при недопущении их компактного проживания - с целью ассимиляции за 50-70 лет. Земли Северного Кавказа предполагалось отдать на заселение казакам

, а польские земли заселять освобождаемыми русскими крепостными (крепостное право отменялось)....

(возможные восстания "идеалисты" предполагали безжалостно подавлять)

- установление протектората (естественно в целях защиты православных ) над Абиссинией, активное создание колоний в Африке..

- скорейшее освобождение балканских славян от османского ига, с последующим их включением в состав России...

к сожалению другие моменты плохо помню, поэтому чтобы не перевирать автора не буду писать..

Ну разве что вот ещё вспомнилось: кто-то предлагал создать типа "секретной службы" для устранения глав зарубежных стран потенциально опасных для России, типа если бы Наполеона шлёпнули вовремя, то его похода на Россию не было бы. Так что монархов или глав правительств враждебных России хотели просто устранять.

(запомнилась приведённая автором фраза следователя "да как вы умыслить могли такое в отношении священных августейших особ" )

Так что "декабристы" могли даже очень встряхнуть остальной мир в случае успеха.

(учитывая недовольство, тем что хотя русская армия поставила на колени почти всю бывшую наполеоновской Европу, из-за "самодержавной ограниченности" ей достался лишь кусок Польши)

[Мэйдзи 1,558]

"Конституция" Муравьева

Введение конституционной монархии с оговоркой о возможности введения республики. «Если бы императорская фамилия, — показал Муравьёв на следствии, — не приняла Конституции, то как крайнее средство я предполагал изгнание оной (фамилии) и предложение республиканского правления»

Образование федерации из 13 держав и 2 областей.

Державы привязывались к морям или крупным судоходным рекам. Состоять они должны были из 368 уездов или поветов, а те из волостей от 360 до 1500 жителей мужского пола в каждом. Столицей должен был стать Нижний Новгород — город, славный своим вкладом в борьбу с польской интервенцией в XVII в.

Разделение властей на законодательную, исполнительную и судебную.

Создание двухпалатного «Народного веча», избираемого на основе большого имущественного ценза и состоящего из «Верховной думы» (верхняя палата) и «Палаты представителей народных» (нижняя палата). Депутаты в обе палаты должны были избираться на 6 лет, и каждые два года треть депутатов переизбиралась. В верхнюю палату избирали по 3 депутата от органов управления каждой державы и по два от областей. В нижнюю — по одному депутату от 50 000 жителей мужского пола.

В державах избирались «Державные веча», депутаты которых избирались на 4 года и четверть их ежегодно переизбиралась.

Исполнительная власть принадлежала императору — «верховному чиновнику российского правительства», бывшему также Верховным главнокомандующим, назначавшим с согласия Верховной думы послов, консулов, судей верховных судебных палат и министров. Император считался получал большое жалованье — от 8 до 10 млн рублей серебром в год. Император мог содержать свой двор, однако придворные в таком случае лишались избирательных прав, так как находились «в услужении».

"Русская Правда" Пестеля

Государственное устройство

Всю страну планировалось разделить на 10 областей, состоящих из 5 округов (губерний). Округа, в свою очередь, делились на уезды (поветы), а те — на волости.

Высшая законодательная власть принадлежала однопалатному Народному вече. В него входили 500 человек.

Исполнительная власть осуществлялась Державной думой в составе 5 человек, избиравшихся Народным вече на 5 лет (каждый год по одному человеку). Председателем был тот человек, который заседал в Думе последний год. Думе подчинялись все министерства.

Высшая контрольная («блюстительная») власть доставалась Верховному собору из 120 человек, куда пожизненно избирались самые уважаемые люди со всей страны.

Распорядительную власть на местах получали областные, окружные, уездные и волостные наместные собрания.

Исполнительная власть на местах осуществлялась соответствующими наместными правлениями.

Земельный вопрос:

«Русская правда» предполагала полную отмену крепостного права.

Вместе с тем решение вопроса о земле было компромиссным. Пестель определил, что половина пахотной земли должна выполнять социальную функцию предотвращения бедности, для чего она должна находиться в общинной собственности. А вторую половину земельного фонда планировалось оставить в собственности помещиков. Помещичья земля предназначалась для сдачи в аренду фермерам — «капиталистам земледельческого класса», которые должны были организовать на ней крупные товарные хозяйства с широким привлечением наёмного труда.

В целом распределение земли между общиной и помещиками по «Русской Правде» примерно соответствовало сложившимся в то время пропорциям. Так, накануне крестьянской реформы 1861 года по шести типичным крепостническим губерниям (Казанской, Воронежской, Саратовской, Псковской, Новгородской и Симбирской) в фактическом распоряжении крестьян находилось 43,3 % общей площади земельных угодий. Таким образом, за помещиками должна была сохраниться подавляющая часть занимаемой ими земли.

Права граждан:

Все проживающие в России племена и народы сливались в один русский народ.

Все сословия сливались в одно гражданское сословие.

«Русской правдой» предусматривалось:

Равенство всех граждан перед законом.

Избирательное право для всего мужского населения, достигшего двадцатилетнего возраста.

Свобода слова, печати, вероисповеданий.

Свобода собраний, занятий, передвижения.

Неприкосновенность личности и жилища.

Введение нового суда, равного для всех.

- решение "национальных вопросов" (для предотвращения восстаний) путём переселения поляков и кавказских горцев в среднюю Россию, при недопущении их компактного проживания - с целью ассимиляции за 50-70 лет. Земли Северного Кавказа предполагалось отдать на заселение казакам

, а польские земли заселять освобождаемыми русскими крепостными (крепостное право отменялось)....

(возможные восстания "идеалисты" предполагали безжалостно подавлять)

- установление протектората (естественно в целях защиты православных ) над Абиссинией, активное создание колоний в Африке..

- скорейшее освобождение балканских славян от османского ига, с последующим их включением в состав России...

Вы заметили все это в вышеприведенных текстах?

[prinigo 3,642]

Вы заметили все это в вышеприведенных текстах?

так это же официальные документы (в официальных документах часто пишут одно, а делают - другое)... автор о статье которого я вспомнил ссылается на материалы допросов, причём не лидеров (вполне возможно что в "узком кругу" обсуждались и более отдалённые планы).

лично я не предлагаю оценивать хорошие или плохие были декабристы (и их планы) - это дело историков, а предложил порассуждать об альтернативной версии истории России и мира в случае их успеха...

[prinigo 3,642]

Права граждан:

Все проживающие в России племена и народы сливались в один русский народ.

Кстати то о чём писалось по-видимому - практическая реализация этого положения. Иначе каким образом "слить" тех же поляков или жителей северного Кавказа в русский народ?

[Мэйдзи 1,558]

При победе Муравьева.

Россия - конституционная монархия с прозападной ориентацией и без львиной доли панславянских амбиций. Вполне возможно - прогрессивный оплот мыслителей Европы (ala САСШ-США).

При победе Пестеля.

Испытывающий большие симпатии к Наполеону Пестель, вполне вероятно, устанавливает республиканскую диктатуру. "Священный Союз" объявляет войну России, в случае победы СС( ) - "откат" России к допетровским границам, реставрация монархии. В случае победы России - образование Европейской Империи. И вряд ли, особенно жизнеспособной.

[anty2 856]

Вы не учли совместных действий декабристов с польскими националистами - это официальный факт, независимая Польша - в 19 веке, вот главный итог победы декабристов, чем закончилась независимость поляков для России вспомните 1918-1920 годы. Лозунг Польша "от можа до можа" появляется на целый век раньше и начинает рализовываться при активной поддержке Англии и других европейских держав, ни о каком усилении России при таком варианте говорить не приходится, вполне прогнозирован распад в духе 1917 года с образованием национальных государств на западе страны, плюс иностранная интервенция под предлогом защиты законной монархии.

[shtirlic 20]

думаю из победы декобристов ничего хорошего не вышло вспомните францускую,росийские 1917г чем кончились наполион сталин

[prinigo 3,642]

При победе Пестеля.

Испытывающий большие симпатии к Наполеону Пестель, вполне вероятно, устанавливает республиканскую диктатуру. "Священный Союз" объявляет войну России, в случае победы СС( ) - "откат" России к допетровским границам, реставрация монархии.

Вряд ли Россию в 1825 году (имевшую в это время самую сильную в европе армию с хорошим боевым опытом после разгрома Наполеона) европейские страны смогли бы победить, учитывая что за десять лет до этого поражение потерпел сам Наполеон бросивший против России всю мощь объединённой им Европы...

При победе Пестеля.

В случае победы России - образование Европейской Империи. И вряд ли, особенно жизнеспособной.

Это более вероятно учитывая опыт побед "революционной" Франции при Наполеоне.

Насчёт малой жизнеспособности скажу так, вряд ли Россия стала бы аннексировать большинство европейских стран (ну может быть славянские территории), скорее всего свергнув местных монархов были бы созданы зависимые от России республики....

P.S. Сдаётся те "мысли" (на допросах) высказывали какие-то люди из сторонников Пестеля, уж больно они вписываются в представленный Вами в случае победы Пестеля вариант развития событий. В том числе и создание единого русского народа (на мой взгляд - правильная идея) из всех народностей России - тоже из программы Пестеля... Кстати из создания Европейской Империи логично вытекает и последующее создание колоний в Африке (о которых говорил кто-то из допрашиваемых), равно как и устранение монархов и глав правительств опасных для России...

[prinigo 3,642]

Вы не учли совместных действий декабристов с польскими националистами - это официальный факт, независимая Польша - в 19 веке,

как видно у "декабристов" были разные программы действий - одна из которых предусматривала в частности :

"Русская Правда" Пестеля

Государственное устройство

Всю страну планировалось разделить на 10 областей, состоящих из 5 округов (губерний). Округа, в свою очередь, делились на уезды (поветы), а те — на волости.

Права граждан:

Все проживающие в России племена и народы сливались в один русский народ.

при таком варианте ни о какой независимой "польше" (тем более от моря до моря ) речи и в помине не шло...

Изменено 11.08.2010, 14:58:39 пользователем prinigo

[Мэйдзи 1,558]

Для начала - про Польшу. Я не нашел никаких документальных подтверждений совместных действий польских националистов и декабристов. Буду премного благодарен человеку, который их отыщет. Есть некоторые(весьма спорные) данные о содействии украинских националистов Пестелю. Впрочем, их подлинность вызывает сомнение(никто не знал о существовании украинской нации в начале XIX века). Ниже представлены данные из официальных документов декабристов, опровергающие их возможное содействие польским великодержавным амбициям.

Пестель:

Все проживающие в России племена и народы сливались в один русский народ.

Муравьев:

Образование федерации из 13 держав и 2 областей.

Из этого следует то, что Польша по проекту обоих лидеров движения оставалась в состави РИ(в "Конституции" Муравьева как автономия)

З.Ы. Польши от "моря до моря" никогда не существовало. Можете посмотреть Карты Речи Посполитой.

Это более вероятно учитывая опыт побед "революционной" Франции при Наполеоне.

Насчёт малой жизнеспособности скажу так, вряд ли Россия стала бы аннексировать большинство европейских стран (ну может быть славянские территории), скорее всего свергнув местных монархов были бы созданы зависимые от России республики....

Это вполне вероятно для Муравьева, но не Пестеля, одержимого идеей объединения Европы.

P.S. Сдаётся те "мысли" (на допросах) высказывали какие-то люди из сторонников Пестеля, уж больно они вписываются в представленный Вами в случае победы Пестеля вариант развития событий. В том числе и создание единого русского народа (на мой взгляд - правильная идея) из всех народностей России - тоже из программы Пестеля... Кстати из создания Европейской Империи логично вытекает и последующее создание колоний в Африке (о которых говорил кто-то из допрашиваемых), равно как и устранение монархов и глав правительств опасных для России...

Я тоже об этом задумывался... Экспансия под предлогом "защиты православных братьев-эфиопов". Впечатляет?

Вряд ли Россию в 1825 году (имевшую в это время самую сильную в европе армию с хорошим боевым опытом после разгрома Наполеона) европейские страны смогли бы победить, учитывая что за десять лет до этого поражение потерпел сам Наполеон бросивший против России всю мощь объединённой им Европы...

Согласен, но тема посвящена альтернативной истории, вот и учел оба варианта

[Блинков 9]

нужно понимать декабристы это 5-ая колонна, с ними мягко обошлись... Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>

Почему острое желание поменять общественный строй пришло господам будущим декабристам не в момент поражения и национального унижения, а в момент величайшего расцвета политического влияния и военной мощи России?

Нас ведь всегда учат, что именно катаклизмы, трудности и поражения приводят к революциям и дворцовым переворотам. Разве царский деспотизм отсутствовал в России ранее? Куда логичнее было бы свергать монархию, когда французы стояли в Москве! А тут одни сплошные победы — казаки купают своих коней в парижской Сене, кельнеры французских забегаловок учат сложный русский язык. А счастливые от победы господа офицеры садятся пропустить стаканчик-другой и мечтают устроить в своей стране государственный переворот? Да, говорят нам учебники истории, чтобы и в России установить свободное справедливое общество.

Стоп. Как-то не вяжется, не прослеживается в поступках дворян причинно-следственная связь. Не нравится им крепостничество и царское самодержавие? Давайте не будем забывать, что в то время рабство имело место в общественной жизни практически всех государств. Так где же в современной им Европе декабристы могли увидеть свой идеал? Где горел светоч свободы, равенства и братства? Где же будущие путчисты видели такую республику или такую монархию, где царствовала бы справедливая конституция?

В Австрии и Пруссии монархии были не хуже и не лучше российской, такие же абсолютные и неограниченные ничем, кроме светлейшей воли. Во Франции радость населения от свержения короля быстро сменилась ужасом гильотины, голода и гражданской войны. Затем французы пережили войны со всеми своими соседями, экономическую разруху и хаос. И их любовь к республике была так «велика», что они с радостью приветствовали приход к власти Наполеона, быстро лишившего их всех демократических завоеваний. Зато на улицы стало возможным выходить без опасения быть ограбленным и убитым, а экономика вновь набрала обороты. Через несколько лет Бонапарт и вовсе объявил себя императором, чем фактически восстановил монархический строй. Народ воспринял это спокойно. Французские солдаты под Аустерлицем, Ваграмом, Бородино и Ватерлоо шли в бой с криками «Да здравствует император!». Никакой республиканской оппозиции Наполеону фактически не было, Первая республика растворилась во времени, словно ужасный кровавый кошмар. И именно эту республику собирались создавать в России молодые офицеры?

Каждый побывавший в поверженном Париже русский офицер должен был прекрасно знать, к каким страшным последствиям привела революция. И что теперь во Франции после неисчислимых жертв снова восстановлена монархия. Да и вся Европа теперь вновь была монархической. Где же декабристы видели тот шаблон, где же находился эталон, по которому они собирались кроить Россию? Ответ прост — нигде.

Ни в одном государстве мира того времени не было демократии в нашем сегодняшнем его понимании. На карте Европы не было республик, чьим воздухом свободы могли надышаться наши офицеры. Желание будущих декабристов изменить государственный строй своей страны после возвращения из Европы в 1815 г. так же иррационально и загадочно, как если бы сталинские капитаны и полковники в 1945 г. захотели установить в СССР законы шариата. Мы их не видели, нигде не застали, но слышали, что они очень хорошие, и потому решили завести эти порядки у себя!

ответы в книге...

Изменено 11.08.2010, 17:10:22 пользователем Блинков

[Dax20 18]

Да даже вне зависимости от выбранного пути, в любом случае это было бы большим прогрессом для России. Возможно даже более ранняя индустриализация, чем в реальности, более активное рыночное развитие. Как следствие, собственно, безоогроворочная победа в ПМВ и просто-напросто отсутствие революции.

Если бы только в первом случае, несмотря на конституционность, через некоторое время император снова не взял всю власть в свои руки, что было возможно.

А если "Русская Правда", то вообще всё прекрасно. К 21-му веку вообще бояться нечего.

Хотя, нужно ещё, действительно, учитывать, как именно декабристы "добились бы успеха"... Кабы не было интервенции.

Изменено 11.08.2010, 17:20:02 пользователем Davin2014

[Мэйдзи 1,558]

Вам всюду мерещится заговор и ненависть Европы к России.

Забыл товарищ, написавший сие, упомянуть одну важную деталь - ни Фридрих Вильгельм III, ни Франц II не создавали вокруг себя Негласный комитет, не занимались разработкой констуции. Они не давали ложных надежд

[Kaizerreich 964]

решение "национальных вопросов" (для предотвращения восстаний) путём переселения поляков и кавказских горцев в среднюю Россию, при недопущении их компактного проживания - с целью ассимиляции за 50-70 лет. Земли Северного Кавказа предполагалось отдать на заселение казакам

, а польские земли заселять освобождаемыми русскими крепостными (крепостное право отменялось)....

(возможные восстания "идеалисты" предполагали безжалостно подавлять)

ОФФИГГЕЕТЬЬ!!!!!!!!!!!!

[Dax20 18]

Вам всюду мерещится заговор и ненависть Европы к России.

Да хоть случай с Русско-турецкой войной возьмите. Когда нам константинопль взять не дали. И туже самую высадку союзников. Или то, какие закулисные переговоры велись во время ПМВ. Или сейчас, вон, поищите относительно недавние слова Х.Клинтон о том, какая "перезагрузка" фиктивная и холодная война на самом деле против России не остановлена. Какой бы строй у нас ни был, красный-белый, западу это не важно. Они просто боятся любого нашего усиления. Боятся, что усилившись, мы будем распространять на них своё влияние, а не они на нас. Боятся, что им придётся слушаться наших слов. И потому, когда мы слабые - "друзья навеки".

[prinigo 3,642]

Да хоть случай с Русско-турецкой войной возьмите. Когда нам константинопль взять не дали. И туже самую высадку союзников. Или то, какие закулисные переговоры велись во время ПМВ. Или сейчас, вон, поищите относительно недавние слова Х.Клинтон о том, какая "перезагрузка" фиктивная и холодная война на самом деле против России не остановлена. Какой бы строй у нас ни был, красный-белый, западу это не важно. Они просто боятся любого нашего усиления. Боятся, что усилившись, мы будем распространять на них своё влияние, а не они на нас. Боятся, что им придётся слушаться наших слов. И потому, когда мы слабые - "друзья навеки".

После разгрома Наполеона запад (в особенности Англия) усиленно набивались в друзья к России, именно потому что боялись. В то время в 1825 году русская армия была сильнейшей в Европе, с хорошим боевым опытом. Вот только потом долго на лаврах почивали (целых 30 лет) от того и в Крымскую войну думали, что "шапками закидаем", но время было уже не то...

Думаю, что при смене режима техническое развитие армии и промышленности не отставало бы от Европы (часть которой вполне возможно как говорили выше контролировалась бы Россией).

[Мэйдзи 1,558]

После разгрома Наполеона запад (в особенности Англия) усиленно набивались в друзья к России, именно потому что боялись. В то время в 1825 году русская армия была сильнейшей в Европе, с хорошим боевым опытом. Вот только потом долго на лаврах почивали (целых 30 лет) от того и в Крымскую войну думали, что "шапками закидаем", но время было уже не то...

Думаю, что при смене режима техническое развитие армии и промышленности не отставало бы от Европы (часть которой вполне возможно как говорили выше контролировалась бы Россией).

Немного не в тему. Как вы думаете, почему Александр все-таки не принял Конституцию? Я считаю, главную роль сыграли ва фактора. Первый - ужасная участь его отца, пошедшего против дворян и второе, самое главное - уверенность в совершенстве самодержавия после победы над Наполеоном(старый абсолютистский мир Австрии, России и Пруссии все-таки оказался сильнее). Для чего изменять более совершенную, как кажется систему? 

То же было и с Николаем, знаменитым жандармом Европы. Он разбил войска либералов в 1848-1849, венгерских националистов, покорил египетского султана. Казалось, мощь России безгранична. Никто не заметил, что Франция с Англией построили паровой флот и оснастили солдат нарезными винтовками... Русская армия бросилась в очередную штыковую атаку, как во времена Суворова... И эта атака стала роковой. Она стоила России слишком дорого

[prinigo 3,642]

Немного не в тему. Как вы думаете, почему Александр все-таки не принял Конституцию? Я считаю, главную роль сыграли ва фактора. Первый - ужасная участь его отца, пошедшего против дворян и второе, самое главное - уверенность в совершенстве самодержавия после победы над Наполеоном(старый абсолютистский мир Австрии, России и Пруссии все-таки оказался сильнее). Для чего изменять более совершенную, как кажется систему?

То же было и с Николаем, знаменитым жандармом Европы. Он разбил войска либералов в 1848-1849, венгерских националистов, покорил египетского султана. Казалось, мощь России безгранична. Никто не заметил, что Франция с Англией построили паровой флот и оснастили солдат нарезными винтовками... Русская армия бросилась в очередную штыковую атаку, как во времена Суворова... И эта атака стала роковой. Она стоила России слишком дорого

В этом и слабость самодержавия, что мнение монарха определяет всё... А его окружение подстраивается под это мнение.

Если происходит конкурентная борьба за власть (ну хотя бы как в парламентской Англии), то подобного не происходит, и никто не прозевает технологический рывок конкурентов, в силу идеологических установок суверена.

Так что если бы предположить, что самодержавие было бы устранено в 1825 году Россия развивалась бы вровень с Европой в техническом и экономическом плане....

[Мэйдзи 1,558]

В этом и слабость самодержавия, что мнение монарха определяет всё... А его окружение подстраивается под это мнение.

Если происходит конкурентная борьба за власть (ну хотя бы как в парламентской Англии), то подобного не происходит, и никто не прозевает технологический рывок конкурентов, в силу идеологических установок суверена.

Так что если бы предположить, что самодержавие было бы устранено в 1825 году Россия развивалась бы вровень с Европой в техническом и экономическом плане....

О нет, гораздо быстрее

оффтопНажмите здесь!

 

Prinigo? что нужно для получения звания "уважаемы гражданин"? А то в опросы\голосования не пускают

[Cкрыть]

Изменено 12.08.2010, 08:29:55 пользователем Мэйдзи

[Kaizerreich 964]

вообще если бы декабристы пришли к власти то бысто ушли бы по ''настоянию'' запада так как они были ''не в восторге''от них