Непобедимая армада

[egor2ster 30]

Как выглядел бы мир сегодня, если бы цели короля Филиппа II были бы достигнуты? Непобедимая армада таки победила бы, Испанские войска высадились в Эссексе и взяли Лондон. Что было бы с Англией? Какими были бы сейчас США? Вроде Чили или Аргентины? Испания правила бы миром?

Очень хочется порассуждать на эту тему, помечтать так сказать. Если есть желающие подискутировать - милости прошу.

Изменено 01.09.2010, 07:45:30 пользователем egor2ster

[prinigo 3,642]

Как выглядел бы мир сегодня, если бы цели короля Филиппа II были бы достигнуты? Непобедимая армада таки победила бы, Испанские войска высадились в Эссексе и взяли Лондон. Что было бы с Англией?

Англия стала бы католической, возможно длительное время оставалась бы частью испанской короны. Но со временем скорее всего отделилась бы. Однако в следствии католицизма из неё не было бы такого потока переселенцев в Американские колонии (потому как они в основном осваивались по началу именно сектантами различного толка вроде пуритан, квакеров и т.д.)

Да и колоний в Новом Свете Англия долгое время не имела бы, потому как католические страны были обязаны признавать решение Римского Папы о "разделе мира" между Испанией и Португалией...

Какими были бы сейчас США? Вроде Чили или Аргентины?

США скорее всего не существовали бы, Северная Америка (при отсутствии в ней долгое время Англии) скорее всего была бы под Францией (да и она большей частью и так была, кроме восточного побережья).

Так что скорее как Квебек.

Испания правила бы миром?

нет она всё больше и больше становилась отсталой страной (в силу внутренних проблем) по сравнению с Францией и Англией, а если бы Англия была под Испанией, то скорее всего значительное время в Европе и части мира доминировала бы Франция (пока не объединилась бы и не поднялась бы Германия )

[egor2ster 30]

То есть мировым лидером была бы Франция, Америка ее (как-то я забыл что кроме Испанцев там еще и Французы были (надо же горе мне, а ведь когда читал книжку "Анжелика в Квебеке" )))) до сих пор стыдно), возможно и  Индия тоже. Неизвестно что хуже. Хотя хуже чем сейчас быть уже не может )). Поэтому наверно было бы хорошо, если бы ФРА стала мир. лидером.

Подумать только, погодные условия изменили ход истории.

Изменено 02.09.2010, 03:21:44 пользователем egor2ster

[Логаш 1,608]

Подумать только, погодные условия изменили ход истории.

Ты не представляешь, но шторм лишь довершил разгром Непобедимой армады.

На деле её поражение было куда приземлёнее, во-первых армадой командовал герцог Медина-Сидония, у которого не было ни капли опыта на море, в то время как флотом Англии командовал знаменитый Френсис Дрейк.

Далее в армаде было огромное количество не боевых кораблей (Основную часть армады составляли знаменитые испанские галеоны, приспособленные для боя как тракторы обшитые железными листами). Если брать чисто боевые корабли то их у испании было 28, а у Англии 34. 

Кроме того английские пушки были куда лучше и дальнобойнее, а команды куда опытнее.

Пользуясь этим преимуществом, Дрейк не стал нападать на Армаду в открытую, а начал охоту на выбившиеся из строя корабли. 

Ну, и последнее, когда Испанцы остановились в Голландской гавани Кале, Англичане приказали пустить в гавань брандеры (Нагруженные смолой и подожжённые корабли), из-за чего огромное количество Испанских кораблей было повреждено, и (ВНИМАНИЕ!) осталось без якорей. 

Отсутствие якорей и привело к тому, что в шторм корабли болтались как щепки во время шторма.

Так что не только в шторме дело.

[egor2ster 30]

Ты не представляешь, но шторм лишь довершил разгром Непобедимой армады.

Представляю. Но небудь шторма, неизвестно еще как бы все повернулось 

На деле её поражение было куда приземлёнее, во-первых армадой командовал герцог Медина-Сидония, у которого не было ни капли опыта на море

Но зато он был хорошим организатором.

Далее в армаде было огромное количество не боевых кораблей (Основную часть армады составляли знаменитые испанские галеоны, приспособленные для боя как тракторы обшитые железными листами). Если брать чисто боевые корабли то их у испании было 28, а у Англии 34.

а остальные 100 тогда для чего?  То что Английские корабли были лучше приспособлены для такого рода, как бы это сказать, операции, это да. Но У Испанцев были хорошие шансы выиграть битву, ведь именно шторм понес их на берега Зеландии, нарушив боевой порядок в решающей битве.

Кроме того английские пушки были куда лучше и дальнобойнее, а команды куда опытнее.

согласен

Пользуясь этим преимуществом, Дрейк не стал нападать на Армаду в открытую, а начал охоту на выбившиеся из строя корабли. 

Ну, и последнее, когда Испанцы остановились в Голландской гавани Кале, Англичане приказали пустить в гавань брандеры (Нагруженные смолой и подожжённые корабли), из-за чего огромное количество Испанских кораблей было повреждено, и (ВНИМАНИЕ!) осталось без якорей. 

Отсутствие якорей и привело к тому, что в шторм корабли болтались как щепки во время шторма.

Так что не только в шторме дело.

Про якоря не знал.

Конечно шторм не главная причина поражения, но все таки проведение (и здравый смысл конечно тоже) сопутствовало Англии.

[Логаш 1,608]

Представляю. Но небудь шторма, неизвестно еще как бы все повернулось 

Думаю вполне известно, испанцы пополняют боеприпасы у берегов Норвегии, после чего пытаются дать бой Англичанам.(У них был приказ обезвредить Англиский флот, чтобы они не могли помешать переброске войск. Едва ли бы Англичане приняли бой "Стенка на стенку", скорее всего продолжили тактику постепенного изматывания. 

Но зато он был хорошим организатором.

Ну, это всё равно что поставить генералом сухопутных войск повара, который знает как накормить войско чтобы оно было сыто, но не имеет представления о тактике и стратегии ведения битв.

а остальные 100 тогда для чего?  То что Английские корабли были лучше приспособлены для такого рода, как бы это сказать, операции, это да. Но У Испанцев были хорошие шансы выиграть битву, ведь именно шторм понес их на берега Зеландии, нарушив боевой порядок в решающей битве.

остальные 100 как я сказал - торговые галеоны, большие и неповоротливые. И кроме того, насколько я знаю, после шторма битвы не было, основная масса отступала, и только сбившиеся с курса корабли так или иначе столкнулись с противником.

Конечно шторм не главная причина поражения, но все таки проведение (и здравый смысл конечно тоже) сопутствовало Англии.

Ещё способствовало то, что у испанцев не было карты. 

[Нарком 119]

Скажу честно не знаю всей истории этого дела .

У меня только одна мысль, не может нормальное дееспособное государство из-за одного поражения - проиграть вообще всю войну или противостояние, значит корни проблемы и поражения "вообще", не в проигранной битве, а в экономике, волевых качеств руководства государства. Соответственно отвечая на вопрос а если бы..., я думаю ничего бы не изменилось существенно, Англия вновь отсроила бы и/или закупила недостующий флот и показала бы куськи мать недееспособному государству Испания.

[prinigo 3,642]

Представляю. Но небудь шторма, неизвестно еще как бы все повернулось

Испанский флот - его боевые потери были незначительны (даже от брандеров), вернулся бы в Испанию и повторил попытку операции через год.

а остальные 100 тогда для чего?

главной задачей Армады - было взять на борт войска испанские войска в Нидерландах и высадить их в Англию, потому и такое большое количество именно транспортных кораблей

Про якоря не знал.

якоря рубили для того, чтобы быстрее уйти с курса направленных на Армаду брандеров

Конечно шторм не главная причина поражения, но все таки проведение (и здравый смысл конечно тоже) сопутствовало Англии.

Шторм (точнее сильнейший ураган) именно и погубил Армаду - провидение здесь не причём, вроде выход Армады в море просто слишком затянули...

Изменено 02.09.2010, 09:45:30 пользователем prinigo

[egor2ster 30]

Проведением я как раз и назвал шторм.

[egor2ster 30]

Скажу честно не знаю всей истории этого дела .

У меня только одна мысль, не может нормальное дееспособное государство из-за одного поражения - проиграть вообще всю войну или противостояние, значит корни проблемы и поражения "вообще", не в проигранной битве, а в экономике, волевых качеств руководства государства. Соответственно отвечая на вопрос а если бы..., я думаю ничего бы не изменилось существенно, Англия вновь отсроила бы и/или закупила недостующий флот и показала бы куськи мать недееспособному государству Испания.

Здесь же речь идет не просто о битве, а о морской битве. Можно сказать решалось кому будет принадлежать звание морской державы. После проигрыша Испании, Англия осталась единственной морской державой, и ее флот фактически обеспечил ей превосходство во всем на долгие годы.

А насчет недееспособности правителя, Вы отчасти правы, Филипп II был ревностным католиком, очень набожным, во многом расчитывал на божественное проведение, которое случилось, но не в его пользу.

А вот флот Англия врядли бы отстроила, потому что цель была не только уничтожить англ флот но и взять Лондон, для этого в Голландии стояли войска, которые флот должен был перевезти через Ла-Манш (г-н prinigo уже упоминал об этом).

[prinigo 3,642]

Здесь же речь идет не просто о битве, а о морской битве. Можно сказать решалось кому будет принадлежать звание морской державы. После проигрыша Испании, Англия осталась единственной морской державой, и ее флот фактически обеспечил ей превосходство во всем на долгие годы.

здесь не соглашусь, Англия ещё долго не была единственной морской державой. Испания оставалась на море сильна почти как была, но вот уже повторить столь ДОРОГОСТОЯЩЕЕ (собственно создание и выход в море Армады насколько я знаю были во многом задержаны именно поисками финансирования) предприятие, как высадка и оккупация Англии не могла.

А превосходство на море Англия приобрела где-то лет 100-150 спустя...

[belogvardeec 18,254]

Да и колоний в Новом Свете Англия долгое время не имела бы, потому как католические страны были обязаны признавать решение Римского Папы о "разделе мира" между Испанией и Португалией...

Католическая Франция какбэ наплевала на решение Папы?

[belogvardeec 18,254]

Поэтому наверно было бы хорошо, если бы ФРА стала мир. лидером.

Она и была мировым лидером до образования Великобританиии как минимум. Хотя на мой взгляд она перестала им быть только лишь после поражения Наполеона, когда пальму первенства окончательно перехватили британцы.

[prinigo 3,642]

Католическая Франция какбэ наплевала на решение Папы?

Франция наверное единственная католическая страна в Европе, которая стала нарушать эту буллу. Учитывая её мощь, а так же по видимому не желая усиливать позиции французских протестантов (гугенотов) похоже Папы на это закрывали глаза.)))