Русский феодализм

[Volchenock 2,998]

Поделюсь своими соображениями об особенностях Руси. Из небольшого флуда по Украине появились думки

- 1) Всей Русью управляла одна династия (Рюриковичи) и это была единственная княжеская династия на Руси

- 2) Города на Руси существовали до Рюриковичей, многие племена объединяются в Русь именно при Рюриковичах

- 3) Реальную власть в городах имели боярские вече и именно они решали будет у них править князь или нет (не помню такой фигни в Европке)

- 4) Браки Рюриковичей изначально были с боярскими родами, потому что княжеских у нас просто не было (тоже не характерно для Европы ибо везде были свои династии, у нас была ровно одна княжеская, все остальные боярские, по сути не было самого института княжеской власти)

- 5) Судя по летописям Рюриковичей пригласили издалека (оно и понятно чтобы не нарушать баланс реальной власти племен взяли наемного менеджера), но те же варяги не имели никаких преимуществ на Руси и не оставили следа (что не характерно для Европы где правовая сегрегация шла в том числе и по линии оккупант - подчиненный, по ходу Рюрик оккупантом не был).

- 6) Значительная часть крестьян была общинниками, рыцарского сословия как такого не было (дружина немного не то), не припомню институт оруженосцев и что-то наподобие личных армий рыцарей, армия была из младшей дружины (личная гвардия князя), старшей дружины (ополчения дружинников бояр) и пехоты городского ополчения (в Европке состав был иной, к тому же на Руси очень большое использование кавалерии).

- 7) Почти не было никаких народных восстаний на Руси, западный феодал был иноземным оккупантом в окружении враждебного населения сидящий в своем замке, восстаний было немеряно, на Руси было мало замков и самое главное мало восстаний, то есть было взаимодействие с крестьянством, а не голое насилие как на западе.

- 8) Сильные позиции язычества, не то что инквизиции не было, а некоторые князья похороны по языческим обрядам совершали, христианство было явно по стольку по скольку (то что оно во многом поднялось при монголах все историки пишут).

- 9) Было достаточно равное взаимодействие со всем окружением Руси без явных приоритетов, никто не ломился ни на запад ни на восток (Русь одна из немногих кто не участвовал в крестовых походах).

- 10) Достаточно высокий уровень личных свобод у населения в целом и высокий уровень образования (массовая грамотность в городах), что не характерно для кастового общества Европы.

Резюмируя все вышесказанное могу сказать что в 9-13 веках мы видим какой-то не типичный феодализм, к слову до появления Рюриковичей (идеи княжения) он был и вовсе не типичен. Излагайте кто что знает, будем думать. Особенно интересна история до Рюрика. Все что после монгол можно даже не рассматривать.

Изменено 18.02.2015, 01:25:36 пользователем Volchenock

[Elektor 585]

3-й пункт спорен ввиду того, что так было до Рюрика, так было со второй половины XII века на севере, и в Галицко-Волынском княжестве. Бояре сами по себе немного смахивают на европейских вассалов.

4-й пункт также спорен, ибо до того как Рюриковичи стали заключать браки между собой, не подтверждено низкое происхождение ни одной жены хоть какого-то князя.

5-й. Рюрик был окупантом, ибо нарушил условия договора, и перебил возмущенных новгородцев(аналогичное было и в Европе).

8-й. Язычество вымерло к середине XII века, хотя было обречено на вымирание еще в XI веке. Инквизиции на руси не было потому что православие против нее выступает, хотя народные самосуды очень часто случались. Насчет крестовых походов - русь как бы православная.

9-й. Тоже спорная ситуация, у каждого княжества свои приоритеты. Были те кто ломился на запад, были те кто ломился на восток.

[Volchenock 2,998]

3-й пункт спорен ввиду того, что так было до Рюрика, так было со второй половины XII века на севере, и в Галицко-Волынском княжестве. Бояре сами по себе немного смахивают на европейских вассалов. 4-й пункт также спорен, ибо до того как Рюриковичи стали заключать браки между собой, не подтверждено низкое происхождение ни одной жены хоть какого-то князя. 5-й. Рюрик был окупантом, ибо нарушил условия договора, и перебил возмущенных новгородцев(аналогичное было и в Европе). 8-й. Язычество вымерло к середине XII века, хотя было обречено на вымирание еще в XI веке. Инквизиции на руси не было потому что православие против нее выступает, хотя народные самосуды очень часто случались. Насчет крестовых походов - русь как бы православная. 9-й. Тоже спорная ситуация, у каждого княжества свои приоритеты. Были те кто ломился на запад, были те кто ломился на восток.

По 5 пункту важнее отсутствие правовой сегрегации, если не ошибаюсь по саллической правде за убийство франка штраф в два раза выше чем за убийство римлянина, на Руси такого не было.

Изменено 18.02.2015, 07:23:37 пользователем Volchenock

[Volchenock 2,998]

Кстати по 3 пункту в землях Восточной Руси (Ростово-Суздальское и прочие княжества) в 12 веке во время смуты города часто сами высылали приглашения князьям.

[Red rain 1,317]

Не вижу ничего удивительного в таких сильных различиях.

1. Это географическая изоляция, все развитые державы являлись для нас соседями 2 порядка.

2. Культурная изоляция от Европы. Из Европы граница только с поляками, венгры отделены Карпатами.

3. Близкие связии с не типично феодальными государствами. Византия, половцы, Волжская Булгария.

4. Особенности климата.

5. Низкая плотность населения.

6. Отсутствие выхода к морю.

Кстати сейчас читаю арабскую книгу Калила и Димна, так в предисловии написано, что на русский язык она переведена в начале 12 века, а на латынь в середине 13. И это при условии, что с арабами европецы контактировали непосредственно, а мы через греков.

[Volchenock 2,998]

Не вижу ничего удивительного в таких сильных различиях.

1. Это географическая изоляция, все развитые державы являлись для нас соседями 2 порядка.

2. Культурная изоляция от Европы. Из Европы граница только с поляками, венгры отделены Карпатами.

3. Близкие связии с не типично феодальными государствами. Византия, половцы, Волжская Булгария.

4. Особенности климата.

5. Низкая плотность населения.

6. Отсутствие выхода к морю.

Кстати сейчас читаю арабскую книгу Калила и Димна, так в предисловии написано, что на русский язык она переведена в начале 12 века, а на латынь в середине 13. И это при условии, что с арабами европецы контактировали непосредственно, а мы через греков.

Русь была вовлечена в поволжскую торговлю. Падение Новгорода хронологически совпадает с разрушением этой торговли (13-14 века, смута в орде). А через Поволжье мы были связаны со Средней Азией и Персией. К слову шелк попадал в Европу в том числе и через Русь, да и серебро у нас было, хотя в Европе это жуткий дефицит тогда. Так что все очень неоднозначно. На счет контактов с соседями согласен, но странно что мы не стали брать за образец Византию а пошли более по пути феодализации. А на счет изоляции, как бы это не мешало на западе одним династиям менять другие (в той же Англии и Франции), а у нас как были Рюриковичи так и сидели они 800 лет, пока Романовыми не сместили. И то не столько сместили сколько Рюриковичей уже толком не осталось с претензиями на трон. И то Романовы опять же боярский род, князьями оставались потомки Рюриковичей...

[Адмирал 4,706]

На Руси того времени земля ВНИЗАПНО - не главная ценность.Главный источник дохода - высасывание пошлин из идущих мимо купцов и набеги.Оттого и смысла в особом закрепощении крестьян и не было.

[Elektor 585]

Падение Новгорода хронологически совпадает с разрушением этой торговли (13-14 века, смута в орде).

Падение Новгорода - вроде вторая половина 15 века?

[Volchenock 2,998]

На Руси того времени земля ВНИЗАПНО - не главная ценность.Главный источник дохода - высасывание пошлин из идущих мимо купцов и набеги.Оттого и смысла в особом закрепощении крестьян и не было.

Возможно, я вот че думаю, даже в Японии были свои Дайме во главе самурайских кланов, а у нас только Рюриковичи, только хардкор! Такой феодализм для галочки. Я так и представляю эти пацанчики сидят и думают - нам бы это чтобы торговать надо феодализм замутить, а то всех есть а у нас нет, - а что делать то надо? - князей сделаем, - отлично, а сколько династий? - да одной хватит, зачем нам две? Потом христианство для галочки приняли, все на от*** делают, что за страна, тысяча лет прошла, ничего не меняется...

Падение Новгорода - вроде вторая половина 15 века?

Рост остановился уже в 13, при том что другие вполне себе росли.

[Vladimir DP 1,577]

Поделюсь своими соображениями об особенностях Руси. Из небольшого флуда по Украине появились думки

- 1) Всей Русью управляла одна династия (Рюриковичи) и это была единственная княжеская династия на Руси

- 2) Города на Руси существовали до Рюриковичей, многие племена объединяются в Русь именно при Рюриковичах

- 3) Реальную власть в городах имели боярские вече и именно они решали будет у них править князь или нет (не помню такой фигни в Европке)

- 4) Браки Рюриковичей изначально были с боярскими родами, потому что княжеских у нас просто не было (тоже не характерно для Европы ибо везде были свои династии, у нас была ровно одна княжеская, все остальные боярские, по сути не было самого института княжеской власти)

- 5) Судя по летописям Рюриковичей пригласили издалека (оно и понятно чтобы не нарушать баланс реальной власти племен взяли наемного менеджера), но те же варяги не имели никаких преимуществ на Руси и не оставили следа (что не характерно для Европы где правовая сегрегация шла в том числе и по линии оккупант - подчиненный, по ходу Рюрик оккупантом не был).

- 6) Значительная часть крестьян была общинниками, рыцарского сословия как такого не было (дружина немного не то), не припомню институт оруженосцев и что-то наподобие личных армий рыцарей, армия была из младшей дружины (личная гвардия князя), старшей дружины (ополчения дружинников бояр) и пехоты городского ополчения (в Европке состав был иной, к тому же на Руси очень большое использование кавалерии).

- 7) Почти не было никаких народных восстаний на Руси, западный феодал был иноземным оккупантом в окружении враждебного населения сидящий в своем замке, восстаний было немеряно, на Руси было мало замков и самое главное мало восстаний, то есть было взаимодействие с крестьянством, а не голое насилие как на западе.

- 8) Сильные позиции язычества, не то что инквизиции не было, а некоторые князья похороны по языческим обрядам совершали, христианство было явно по стольку по скольку (то что оно во многом поднялось при монголах все историки пишут).

- 9) Было достаточно равное взаимодействие со всем окружением Руси без явных приоритетов, никто не ломился ни на запад ни на восток (Русь одна из немногих кто не участвовал в крестовых походах).

- 10) Достаточно высокий уровень личных свобод у населения в целом и высокий уровень образования (массовая грамотность в городах), что не характерно для кастового общества Европы.

Резюмируя все вышесказанное могу сказать что в 9-13 веках мы видим какой-то не типичный феодализм, к слову до появления Рюриковичей (идеи княжения) он был и вовсе не типичен. Излагайте кто что знает, будем думать. Особенно интересна история до Рюрика. Все что после монгол можно даже не рассматривать.

Феодализм начал формироваться на Руси лишь после принятия христианства. До этого господствовали родоплеменные отношения.

1. Не совсем. Иногда, особенно в ранний период, проскакивали и иные. Да и в конце концов, Рюриковичи не были целостной династией. Они очень быстро развалились на ветви и подветви.

2. Правильнее говорить городища, именно городов на Руси было мало.

3. К монгольскому нашествию это сошло на нет, и бояре сохранили хоть какое-то влияния только в Галицко-Волынском княжестве, ну и узурпировали власть в Новгородской земле и Псковщине.

4. В принципе так, но также были часты стратегические браки с вождями степняков. Таким примером является жена Долгорукого.

6. Дружина на Руси выполняла функции рыцарского сословия. По сути, старшие дружинники играли роль титулованного дворянства, а младшие - мелкопоместных, безземельных рыцарей, которые и занимались непосредственно войной.

Сначала большинство крестьян действительно было свободными. Но в силу тех или иных причин кол-во смердов постепенно вырастало, и в итоге они стали большинством. Князья зачастую захватывали людей из соседних княжеств и превращали их в своих смердов.

7. 1. Киевское восстание 1068 г

2. Восстание смердов в Суздальской земле и горожан в Новгороде в 1071 г

3. Киевское восстание 1113 г

4. Новгородское восстание 1136 г

5. Галицкое восстание 1144

6. Народные движения в Смоленской земле XII – XIII вв.

Ещё выложить? Там есть.

8. В своё время лурковцы спасли эту статью, т.к на вики её удалили по какой-то совершенно непонятной причине(баттхёрт верующих имя ей).

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

10. Высокая образованность характерна лишь для для больших культурных центров. В Европе было конечно похуже, но на Византию вполне смахивает.

[Volchenock 2,998]

Напиши про другие княжеские династии того периода, интересно.

[Vladimir DP 1,577]

Напиши про другие княжеские династии того периода, интересно.

Ну, под иными я имел ввиду единичных правителей и племенных князей. Рогволод например, князь Полоцкий(его дочь Рогнеду ещё на Владимире женили), или Мал, князь древлян. Ещё можно выделить обрусевших Гедеминовичей, правда это уже поздновато.

Изменено 18.02.2015, 13:40:40 пользователем Vladimir DP

[Myxach 2,042]

Феодализм начал формироваться на Руси лишь после принятия христианства. До этого господствовали родоплеменные отношения.

1. Не совсем. Иногда, особенно в ранний период, проскакивали и иные. Да и в конце концов, Рюриковичи не были целостной династией. Они очень быстро развалились на ветви и подветви.

2. Правильнее говорить городища, именно городов на Руси было мало.

3. К монгольскому нашествию это сошло на нет, и бояре сохранили хоть какое-то влияния только в Галицко-Волынском княжестве, ну и узурпировали власть в Новгородской земле и Псковщине.

4. В принципе так, но также были часты стратегические браки с вождями степняков. Таким примером является жена Долгорукого.

6. Дружина на Руси выполняла функции рыцарского сословия. По сути, старшие дружинники играли роль титулованного дворянства, а младшие - мелкопоместных, безземельных рыцарей, которые и занимались непосредственно войной.

Сначала большинство крестьян действительно было свободными. Но в силу тех или иных причин кол-во смердов постепенно вырастало, и в итоге они стали большинством. Князья зачастую захватывали людей из соседних княжеств и превращали их в своих смердов.

7. 1. Киевское восстание 1068 г

2. Восстание смердов в Суздальской земле и горожан в Новгороде в 1071 г

3. Киевское восстание 1113 г

4. Новгородское восстание 1136 г

5. Галицкое восстание 1144

6. Народные движения в Смоленской земле XII – XIII вв.

Ещё выложить? Там есть.

8. В своё время лурковцы спасли эту статью, т.к на вики её удалили по какой-то совершенно непонятной причине(баттхёрт верующих имя ей).

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

10. Высокая образованность характерна лишь для для больших культурных центров. В Европе было конечно похуже, но на Византию вполне смахивает.

если на вики хоть как то проверят инфу на достоверность, то на лурке их нет

[Vladimir DP 1,577]

если на вики хоть как то проверят инфу на достоверность, то на лурке их нет

Список литературы в конце. Можно искать и в других местах, или самому читать летописи, но... у тебя есть на это время?

[Myxach 2,042]

Список литературы в конце. Можно искать и в других местах, или самому читать летописи, но... у тебя есть на это время?

Книга все стерпит, если найдешь летопись тех времён в интернете, без перевода, тогда окей, а так пока посчитаем что удалили с вики, за отсутствием доказательств, найдёшь летопись, я даже буду рад

[Vladimir DP 1,577]

Книга все стерпит, если найдешь летопись тех времён в интернете, без перевода, тогда окей, а так пока посчитаем что удалили с вики, за отсутствием доказательств, найдёшь летопись, я даже буду рад

И всё же... Ты хоть посмотрел?

[Myxach 2,042]

И всё же... Ты хоть посмотрел?

Да, ну я привык верить фактам или летописям(если нет фактов и старые)

[Аорс 1,185]

Феодализм в домонгольской Руси отличался от европейского тем, что находился на более ранней стадии. Его надо сравнивать с франками Меровингов. Русская правда похожа на Салическую правду, точно так же государство рассматривается как наследственное имущество правящего рода и т.д. И ещё, мне кажется, что вы идеализируете Древнюю Русь. Всеобщая грамотность, всеобщее равенство, выборность князей, веротерпимость... Просто Страна Эльфов какая-то.

Если же говорить об особом пути России, то он как раз после монголов вырисовался. Поместная система в Московии - аналог тюркского феодализма, но не европейского.

[Volchenock 2,998]

Феодализм в домонгольской Руси отличался от европейского тем, что находился на более ранней стадии. Его надо сравнивать с франками Меровингов. Русская правда похожа на Салическую правду, точно так же государство рассматривается как наследственное имущество правящего рода и т.д. И ещё, мне кажется, что вы идеализируете Древнюю Русь. Всеобщая грамотность, всеобщее равенство, выборность князей, веротерпимость... Просто Страна Эльфов какая-то. Если же говорить об особом пути России, то он как раз после монголов вырисовался. Поместная система в Московии - аналог тюркского феодализма, но не европейского.

Ну в сравнении с тогдашними европейскими странами вполне себе Валинор. На счет сравнения с франками Меровингов, то я и говорю о том, что ранняя форма управления обществом была не феодальной по сути, то есть даже от Меровингов есть отличия. Как тут уже правильно сказали земля ценностью толком не была. Полюдье собирали пушниной, добавочную стоимость в производстве делали с торговли, на крестьян было всем плевать и они были лично свободны. На горожан было плевать еще больше. Страна вполне жила с торговли и огромного количества сырья на малое население. Вопрос в другом, у нас даже института княжения толком не было, боярское вече изначально было сходом авторитетов племени. Так что я бы скорее смотрел на описание германцев Тацитом... С поправкой на наличие городов и постоянные дружины.

[Оррин 10]

Классический феодализм и не мог появиться на Руси.Она принимала просвещение из рук Византии,а там все было куда более "чистенько",патриархально.С тех пор Россия сильно отличается от Запада и в большей степени является наследницей Византии.А "евразийцы" идут лесом.