Александр Невский

[Zheleznyak 1,463]

Собственно сабж, продолжение оффтопа от сюда:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Изменено 09.03.2015, 11:22:17 пользователем Zheleznyak

[Олег Добрый 2,391]

Он потом еще ногайское ханство запилил. Ему вобще срать было на заветы дедушки. Выживает сильнейший.

Ох ну не уймешси..

[Адмирал 4,706]

i

Господин nelsonV, пред за брань.За 5 дней пред первый, и оттого, устный.

Изменено 09.03.2015, 14:36:46 пользователем Адмирал

[надвтулочная рлс 39]

железняк говорит о монголах будто-бы это были не покорители Евразии, которых боялись в Германии и Риме, а бомжи-бродяги вроде половцев или печенегов.

ужс

[muborevich 1,076]

железняк говорит о монголах будто-бы это были не покорители Евразии, которых боялись в Германии и Риме, а бомжи-бродяги вроде половцев или печенегов.

ужс

Вот! А я про че... Нужно гордицо нашим ордынским имперским прошлым, а они пинают его по углам. Кто мол в этом замазался больше. Ордынцы нам передали империю!

[Volchenock 2,998]

железняк говорит о монголах будто-бы это были не покорители Евразии, которых боялись в Германии и Риме, а бомжи-бродяги вроде половцев или печенегов.

ужс

Египет, Япония, Чехия считают их бомжами.

[надвтулочная рлс 39]

Египет, Япония, Чехия считают их бомжами.

скажем спасибо пустыням, морю и болотам за то что спасли нас от завоевания.

[Адмирал 4,706]

Монголы дали нам централизацию, но..она и так начиналась.Просто они изменили ее вектор - с Прикарпатья, центр Руси сместился во Владимир.

[Zheleznyak 1,463]

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Очередная интерпретация классической версии, к которой весьма и весьма имеется много вопросов.

Операция 40к войска на расстоянии в сотни километров, координация его (разобщенных десятками километров) отрядов в лесах и болотах в столь короткий промежуток времени - звучит как фантастика.

Кстати есть еще и такая точка зрения:

Булгарская версия Ситской битвы. Главные исторические личности той поры в современной интерпретации.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Изменено 09.03.2015, 16:18:15 пользователем Zheleznyak

[Kruk 4,425]

Тема в принципе не о чем, так делали все причем не только на Руси. Да и на Руси то чистеньких не осталось тот же Даниил Галицкий вместе с татарами не в один поход ходил и что с того? Глупо мерить нашей меркой людей того времени, у них были свои понятия о жизни нам не понятные.

[Zheleznyak 1,463]

Тема в принципе не о чем, так делали все причем не только на Руси. Да и на Руси то чистеньких не осталось тот же Даниил Галицкий вместе с татарами не в один поход ходил и что с того? Глупо мерить нашей меркой людей того времени, у них были свои понятия о жизни нам не понятные.

Так-то да, однако существует вполне себе обоснованная версия, что Ярослав разом со своим подручным (сынком Александром) в борьбе за великокняжеский престол, приняли прямое участие в погроме Русских Земель.

А потом из них их же потомки давай героев лепить, страдателей за Землю Русскую.

Только вылазят и вылазят родимые пятна давнешнего предательства.

Ну вот например, так и неизвестно где собственно был Ярослав Всеволодович во время погрома Залесской Руси: то ли в Киеве, то ли вместе с сыном своим Александром в Новгороде (что более вероятно)

Да и личность Олексы Неврюя (такое татаро-монгольское имя, шо капец), что во главе татар карал непокорных уж очень напоминает самого Шуру Невского, есть по крайней мере такая теория.

Изменено 09.03.2015, 16:36:55 пользователем Zheleznyak

[Kruk 4,425]

Так-то да, однако существует вполне себе обоснованная версия, что Ярослав разом со своим подручным (сынком Александром) в борьбе за великокняжеский престол, приняли прямое участие в погроме Русских Земель.

А потом из них их же потомки давай героев лепить, старателей за Землю Русскую.

Только вылазят и вылазят родимые пятна давнешнего предательства.

Ну вот например, так и неизвестно где собственно был Ярослав Всеволодович во время погрома Залесской Руси: то ли в Киеве, то ли вместе с сыном своим Александром в Новгороде (что более вероятно)

Да и личность Олексы Неврюя (такое татаро-монгольское имя, шо капец), что во главе татар карал непокорных уж очень напоминает самого Шуру Невского, есть по крайней мере такая теория.

Все может быть, странностей в монгольских походах было не мало, некоторые города вообще не трогали, чем они откупились? Так что все это обычный феодализм, за пару сел прирезанных к уделу прирезали бы родного отца с матерью. Ту же Тверь Москва подставляла не раз, одно плохо достововернной информации крайне мало, летописей толком нет, те что уцелели не факт что достоверны, князья во все времена знали что такое цензура, даже не зная такого слова. Так что я почитал Балашова, понял что беспредел стоял такой что 90 не более чем детский сад, привести монгол/татар/степняков на земли врага обычное дело. Только вот это не означает что одни хорошие другие плохие, просто одни успели с монголами договориться, другие нет.

[Zheleznyak 1,463]

Так что я почитал Балашова, понял что беспредел стоял такой что 90 не более чем детский сад, привести монгол/татар/степняков на земли врага обычное дело.

Ну дык, я к тому, что святых или героев лепить из подобных персонажей не дело, ну а серия "Государи московские" - душевное чтиво, качественное

[Kruk 4,425]

Ну дык, я к тому, что святых или героев лепить из подобных персонажей не дело, ну а серия "Государи московские" - душевное чтиво, качественное

Ну так всегда было и будет, свой вклад в историю страны эти люди конечно внесли, а из них кто то не шибко умный решил ангелов слепить. Невский конечно фигура знаковая, но он в принципе обычный феодал, его ошибки и преступления скрыли, выставили всего в белом что действительности не соответствует, но и его вклад в развитие страны отрицать глупо.

Возьми последний пример ваши киборги, из них делают героев что в принципе правда, только вот ангелами их не назвать грехов на них тоже немеряно. Таких примеров масса, причем в истории любой страны, а того же Балашова читало отсилы 2-3% населения, что то серьезнее вообще единицы. Кому и зачем это нужно можно конечно и поискать, только в отношении людей живших так давно вряд ли это возможно.

[Godemar 1,138]

Тыщу лет назад жил какой то человек, 5% информации о его жизни дошло до наших дней и теперь нужно выбрать хорошо он поступил или плохо

[Kruk 4,425]

Тыщу лет назад жил какой то человек, 5% информации о его жизни дошло до наших дней и теперь нужно выбрать хорошо он поступил или плохо

Ну это довольно занятно, а если крутится дом семья работа до психушки быстро дойдешь

[enot1980 13,486]

Кому на Руси было дело до татарской яссы? Киев принадлежит по ярлыку Александру Невскому, его отобрали, Саша утерся, Новгород принадлежит по ярлыку Сашку, его послали, побузил и утерся потом. Всем в общем-то было насрать и на ярлыки и на яссы и на прочую чушь. А в 14 веке новгородцы уже делали походу на волгу и жгли татарские города. Ты вобще о чем?

Какой на хрен Руси? У него было полтора княжества, он ими и правил, остальным князьям было на него плевать. Никакая Русь цельно с татарами не воевала. ВКЛ к примеру татар бил в хвост и гриву.

Об этом и речь- Русь была раздроблена и поэтому золотой орде удалось по одному громить русские княжества.

[enot1980 13,486]

извиняюсь за дабл пост .

Изменено 09.03.2015, 17:46:19 пользователем enot1980

[николаич2 19]

«Ша, братва, сейчас скажу
Вам без комплиментов.
И усвойте, фраера,
Суть сего момента.
Ежли кто нахально лезть
Будет к ……,
Будет он тогда совсем
Мне не интересен.»

                                                        Для начала, уясним несколько моментов.
 

1. впредь попросил бы воздержаться от высказываний типа «…Козельск сранный…»

Это неуважение. Имейте совесть.

Не оскорбляйте предков, которые «…положили головы свои за землю Русскую, за веру христианскую.» /Сказание о Мамаевом побоище./ 

«Если делать, кому из вас
Нечего со скуки,
Чешет дурь собачая
Вам потные руки,
Гадом буду, и тогда,
Прокляни родитель,
Я засуну их туда,
В то, на чем сидите.» 

                                                        Эх, хороша песня….впрочем, продолжим.

2. Касаемо голосования, что за идиотская постановка вопроса? В задачнике спрашивается: А судьи кто?

3. Что это за попытка натянуть ганд резинотехническое изделие № 2 на глобус?

Поясню, как можно сравнивать Александра Невского/Даниила Галицкого/Михаила Тверского, в свете современных понятий,

типа, « правильный/неправильный выбор» в  «противостояние Запада и Востока» ??????  Да, не было никакого противостояния.

Надо понимать, что они оказались в такой ситуации, что называется, врагу не пожелаешь. Выбирать приходилось м/у «плохим» и «очень плохим». Иными словами м/у жизнью и смертью. И каждый из них сделал свой выбор. Каждый - достоин уважения, в равной степени.

4. Хотелось бы, напомнить некоторым, что одним из результатов Нашествия явилось то,  что с Южных русских земель ушло почти всё оседлое население. Уцелевшее население уходило на лесной северо-восток, концентрируясь в междуречье Северной Волги и Оки.

😜 Ну, это так, как бы невзначай…..

                                                                        Теперь, собственно к сути.
«Ну дык, Андрей с Данилом Галицким и замышляли скинуть Ордынскую власть, но Шура их заложил и сам в великие князья пролез.» 🤣 - это вершина .😅

Скинуть Ордынскую власть, ага. 😂 Я стесняюсь спросить: Чем? Кем? С помощью кого?

И далее «Неврюева Рать - прямое следствие Шурыной измены» - Чушь!

Многие тезисы отечественной историографии типа "борьбы с татарами за независимость Руси"  со стороны Андрея Ярославича (тем более в союзе с кем-то еще - вроде мифа об антитатарском заговоре вместе с Даниилом Галицким) во многом надуманы и вызваны слабостью источниковой базы этих исследований, которые целиком основываются исключительно на данных русских источников.

 

1.По русским летописям события 1252 г. произошли из-за того, что великий князь Андрей Ярославич отказался выполнить некие приказы каанов (именно во множественном числе) и чтобы их не выполнять предпочел "бегати, нежели цесаремъ служити".

2. Суть взаимоотношений русских княжеств (их князей) с Ордой в начальный период зависимости, известно, что от каана из Каракорума в адрес русских князей, т.е. правителей ОКРАИННОЙ ВАССАЛЬНО-ЗАВИСИМОЙ территории, могли поступить приказы относительно только 2-х предметов: выставления вспомогательной рати и переписи населения для получения регулярных повинностей ("выхода", т.е. денежно-товарной дани, устройства ямской и подводной  службы и т.д.)

3. На период правления Андрея Ярославича не выпадают никакие общеимперские сборы вспомогательных ратей от вассальных территорий, зато на него приходятся объявления общеимперских переписей, причем от ДВУХ РАЗНЫХ каанов - Гуюка и Мэнгу. Согласно "Юань ши" в конце 1247 г. такую перепись объявил Гуюк, а в конце 1251 г. уже Мэнгу решил провести новую перепись (в рамках своей программы переустройства госаппарата империи). Таким образом, именно от двух разных каанов к Андрею Ярославичу, последовательно - в 1248 и 1252 гг. (с учетом времени дохождения из Монголии), пришли приказы о переписи. Оба приказа он не выполнил. И если не выполняя первый он еще мог надеяться на то, что Гуюк уже умер (в 1248 г.), а Бату, непосредственно граничивший с русским княжествами и бывший на ножах с Гуюком, с него ничего не спросит, то новая перепись от нового каана грозила серьезными неприятностями - помимо ответа за сам факт нарушения приказов каанов, он должен будет отдать повинности за все годы, т.е. с самого начала своего княжения. Очевидно таких средств у Андрея Ярославича не было. Поэтому он решил бежать, как и его бояре, которые также не хотели отвечать своей казной.

Пришедший в начале 1252 г. к Бату отряд "численников", состоявший из отвечавшего за перепись чиновника среднего ранга (битекчи) Берке и небольшого военного отряда сопровождения скорее всего довольно быстро узнал, что власти вассальной территории вместо организации переписи решили бежать.

Дело в том, что монголы практиковали солидарную ответственность за нарушение законов - т.е. отвечал по этим законам не только владетель территории, но его люди, причем не только сами по себе, но и их жены, слуги и рабы со всем их имуществом.

Подробности событий этой карательной экспедиции известны из русских летописей.

4.Полученная в ходе карательной экспедиции Неврюя против Переяславского княжества (вотчины Андрея Ярославича) и его действий в иных, попутных, русских землях, добыча, судя по последовавшим далее событиям, вызвала серьезные разногласия между Неврюем с одной стороны, и битикчи Берке с Бату - с другой стороны. Именно этим надо объяснить тот факт, что Берке отчитался о переписи как о выполненной (в чем его поддержал Бату), а Нюрын же, после возвращения в Каракорум (не ранее середины в 1253 г.), сообщил своему патрону - каану Мэнгу о реальном положении дел.

И тогда разразился скандал.

Так прибывший от Бату в конце 1252 г. Тобчак предъявил Мэнгу запрос своего хозяина Бату на 10 000 дин серебра и жемчуга (видимо в счет доли Бату от дани как в своем улусе, так и в остальных улусах империи), т.е. по пересчету на серебро чуть ли не 19 тонн этого металла,  Мэнгу после некоторого раздумия приказал своему правительству (Чжуншушэн) написать императорский указ/повеление Бату, выдержанный в крайне резком тоне. Вот его текст: "Богатства Тай-цзу и Тай-цзуна (т.е. Чингисхана и Угэдэя - РХ) подобным образом были израсходованы, как можно одарить чжувана таким пожалованием! Вану следует хорошенько вникнуть в это. Серебра, что [ему] выдали, это только то количество, которое разрешено к пожалованиям на нынешний и будущий год". Тобчаку выдали под этот указ 1000 дин, т.е. в 10 раз меньше того, что требовал Бату. Это была пощечина - только два года назад Бату возвел на престол Мэнгу и с тех пор считал себя "делателем царей" (по сообщению Джувейни), не говоря уже о том, что Бату был на тот момент вообще старшим представителем "золотого рода".
Последовало охлаждение отношений, которое было урегулировано только в 1255-1256 годах - после поездки сына Бату Сартака к Мэнгу и получения от последнего как инвеституры, так и определения точной доли джучидов от общеимперских доходов. Такие доли доходов для всех членов "золотого рода" окончательно были определены на курултае в начале 1256 г.

Р.Храпачевкий при изучении событий 1252 г. в свете данных монгольской имперской канцелярии:, делает вывод

Рисуемый в некоторых работах глобальный погром Руси, сравнимый с Батыевым нашествием, оборачивается в свете приведенных данных карательной экспедицией небольшого отряда монголов против Переяславского княжества, вызванной финансовыми неурядицами - проблемами как между русским князьми и монголами, так и собственно междумонгольскими трениями (между интересами Бату и интересами общеимперской казны).

P.S.

Одним словом, это такой же миф, как побратимство Александра с Сартаком – х/з каким ветром и откуда в голову надуло? Никаких доказательств ни в одном источнике НЕТ.

Или вот еще, например, благодаря Л. Гумилёву появилась байка о якобы  имевшем факте снабжения жителями Дешовок провиантом монголо-татар, которые стояли под Козельском в 1238 году. За что их прозвали «погаными», а саму деревню – "Поганкино". Лев Гумилёв пишет: "Мой покойный друг профессор Н.В. Тимофеев-Ресовский рассказал мне по детским воспоминаниям, что около Козельска есть село Поганкино, жители которого снабжали провиантом монголов, осаждавших "злой город". Память об этом была в XX в. настолько жива, что козляне не сватали поганкинских девиц и своих не отдавали замуж в Поганкино".(Л.Н.Гумилев. «Древняя Русь и Великая степь». стр.548)

Ну, чушь же! Откровенная ЧУШЬ!

Кстати говоря, по возвращении Андрея Ярославовича, Александр отдал ему во княжение Суздаль и по некоторым данным ещё и Нижний Новгород и Городец.
 

Изменено 17.08.2018, 23:55:10 пользователем николаич2