neigrok

Мусорка раздела Hearts of Iron 4

518 сообщений в этой теме

Вы уже второй раз перепутали понятия, сначала вместо "монархических традиций" вы говорили о "монархистах", теперь о "монархии". Будьте, пожалуйста, внимательнее. В Советском Союзе и нацистской Германии в тот период: а) была тяга к реваншу и восстановлению былого величия; б) всецело одобрялось единоличное не-республиканское правление; в) имелась определенная сакрализация власти. Это и есть проявление монархических традиций, для этого необязательно быть Российской империей или Германским Рейхом, о которых вы сказали, что те, дескать, пали всего за год. Традиции-то никуда не делись, как и ментальность.

Да нет это вы упорно лепите к монархии диктатуру, как я уже сказал монархия характеризуется совершенно четким признаком - семейной передачей власти. И существует великое множество единоличных не монархических типов правления которые вы все почему то сводите к монархии.

Получается, что в Крестоносцах нужны поколения на реформы, а в ХоИ можно вылепить из страны как из глины что угодно.

В двадцатом веке с развитием информационных технологий (радио, телевидение и т.д.) именно это многократно и происходило.

Изменено пользователем Hheretic
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

:013:

Прошу у префекта раздела, отправить все сообщения которые не касаются игры в мусорку. Ибо достало.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Суть колхоза - крупное государственное агропромышленное землевладение, превращение крестьян в батраков по факту, избыток крестьян выдавливался в города, нуждающиеся в дешёвой рабочей силе для индустриализации. Фантазии на тему колхозной общины - плод воображения горожан с гуманитарным складом ума.

Ну, так то, если уж на то пошло, суть колхоза не в этом. Сказать, что суть колхоза в том, что это крупное ГОСУДАРСТВЕННОЕ агропромышленное землевладение с превращением крестьян в батраков по факту, да еще и столь безапелляционным тоном... Это, батенька, выражаясь вашим языком, плод воображения горожан с гуманитарным складом ума, причем ума, сильно промытого современным медийным полем и плохими учебниками истории с учителями под стать.

Суть колхоза, по-крайней мере в СССР, была закреплена юридически. А именно, это совместное владение членами колхоза средствами производства, прежде всего землей, далее инструментом, оборудованием, скотом и т. д. Более того, результаты труда колхозами продавались с распределением выручки среди участников данного колхоза. Ни о какой государственной форме собственности при коллективизации речи не шло.

Другое дело, что была государственная монополия на внешнюю торговлю, а отсюда, и инструмент для контроля за ценами на с/х продукцию. С четкими квотами для государства.

Хотя наряду с этим, часть продукции колхозов была в свободном обращении на внутреннем рынке, так сказать для частных покупок.

Для чего это было сделано, это уже другая, более обширная, тема. Но факт в том, что по задумке, и на практике(если только не было каких то крупных ЧП вроде войны, массового неурожая и т. д.), колхоз есть не что иное как община с небольшими модификациями.

Изменено пользователем f60
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Суть колхоза - крупное государственное агропромышленное землевладение, превращение крестьян в батраков по факту, избыток крестьян выдавливался в города, нуждающиеся в дешёвой рабочей силе для индустриализации. Фантазии на тему колхозной общины - плод воображения горожан с гуманитарным складом ума.

То есть влияние левых в Росии накануне ПМВ ничтожно, конкретно большевиков - ещё меньше. Что не помешало им взять власть через несколько лет.

Ваша уверенность, что Вы знаете внутриполитическую ситуацию в США 30-х лучше, чем президент Гувер и другие представители американской политической элиты того времени это очень сильно, конечно. Напоминает чрезвычайное обилие (миллионы) крупных специалистов по футболу в современной России.

Выговорите не про колхоз, а про совхоз.

Колхоз - крупное общественное сельскохозяйственное земледелие, и он был совместной собственностью крестьян, которые там работают, и они могли управлять ими.

Первоначально колхоз называли сельскохозяйственной артелью.

Это обсуждение надо прекращать.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Выговорите не про колхоз, а про совхоз.

Колхоз - крупное общественное сельскохозяйственное земледелие, и он был совместной собственностью крестьян, которые там работают, и они могли управлять ими.

Первоначально колхоз называли сельскохозяйственной артелью.

Это обсуждение надо прекращать.

Согласен!!!

Посему прекращаю обсуждение))

Изменено пользователем f60
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Может добавите в свою схему анархизм, корпоративизм/синдикализм и их крайне правые аналоги?
Хотел сначала, но потом понял - зачем засорять систему, если идеологически анархисты - это левые радикалы, а корпоративисты\синдикалисты - умеренные ультраправые. Ведь в моем будущем моде для HoI4 гос. устройство будет регулироваться внутренними законами государства (как модификаторами), благо движок позволяет.
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Хотел сначала, но потом понял - зачем засорять систему, если идеологически анархисты - это левые радикалы, а корпоративисты\синдикалисты - умеренные ультраправые. Ведь в моем будущем моде для HoI4 гос. устройство будет регулироваться внутренними законами государства (как модификаторами), благо движок позволяет.

Но анархисты ведь это довольно сильное движение, особенно в те времена, тогда в вашей системе надо объединить сталинистов и коммунистов.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
тогда в вашей системе надо объединить сталинистов и коммунистов.
Ну а как тогда сделать конфликты Тито-Сталин и Хрущев-Мао? Ведь в HoI4 Идеология будет влиять на взаимоотношения между государствами.
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Суть колхоза, по-крайней мере в СССР, была закреплена юридически.

На заборе много что напмсано, а на самом деле там дрова. По факту советское государство рулило колхозами как хотело. Отличия колхозов от совхозов были, в основном, чисто теоретические.

Изменено пользователем Basck
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Суть колхоза - крупное государственное агропромышленное землевладение, превращение крестьян в батраков по факту, избыток крестьян выдавливался в города, нуждающиеся в дешёвой рабочей силе для индустриализации. Фантазии на тему колхозной общины - плод воображения горожан с гуманитарным складом ума.

:lol: Индустриализация в США давно произошла, города страдают от безработицы, никому дешевая рабочая сила не нужна - спад производства. :lol:

То есть влияние левых в Росии накануне ПМВ ничтожно, конкретно большевиков - ещё меньше. Что не помешало им взять власть через несколько лет.

Влияние огромно, распущены 1 и 2-я Думы, чудовищно ужесточен избирательный закон.

Ваша уверенность, что Вы знаете внутриполитическую ситуацию в США 30-х лучше, чем президент Гувер и другие представители американской политической элиты того времени это очень сильно, конечно. Напоминает чрезвычайное обилие (миллионы) крупных специалистов по футболу в современной России.

Ваша уверенность, что Вы знаете внутриполитическую ситуацию в США 30-х напоминает чрезвычайное обилие (миллионы) крупных специалистов по футболу в современной России.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
На заборе много что напмсано, а на самом деле там дрова. По факту советское государство рулило колхозами как хотело. Отличия колхозов от совхозов были, в основном, чисто теоретические.

По факту и сейчас Российское государство(равно как и любое другое на ваш вкус - США, Япония, Франция, Германия) рулит с/х производством. И не только с/х, но и промышленным и любым иным. И я даже открою вам секрет - любое государство рулит, помимо всего прочего, и своими гражданами, вот прямо каждым из них. Это, если хотите, главная особенность такого понятия как "государство". И что?

Получать з/п и получать долю выручки пропорционально внесенному труду это чисто теоретические отличия? Вы не видите отличий между колхозом и совхозом по сути чего? Если исходить из того, что и там и там нужно было пахать, а не языком чесать, то да - отличий нет. А если вы оперируете понятиями "батрак" и "участник колхоза", то все ж таки идет речь о форме собственности средств производства, а не о влиянии на конкретных индивидов(или даже групп и класса) государства.

А навскидку, назовите мне отличия колхоза, в таком случае, от корпорации S. Kidman & Co?

Или, в чем отличие колхоза от общины, как таковой? А что такое, вообще, община, с вашей точки зрения? В чем ее особенности?

А про забор написать, обгадившись, простите, в знаниях базовых понятий, может каждый. Едва ли это звучит убедительно.))

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
:lol: Индустриализация в США давно произошла, города страдают от безработицы, никому дешевая рабочая сила не нужна - спад производства. :lol:

Ага. И это рождает огромную социальную напряжённость, переходящую в предреволюционную ситуацию.

Ваша уверенность, что Вы знаете внутриполитическую ситуацию в США 30-х напоминает чрезвычайное обилие (миллионы) крупных специалистов по футболу в современной России.
Я лишь сослался на мнение крупных политиков США того времени - им виднее. Вы ничего, кроме либеральных мантр не приводите. Изменено пользователем Basck
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
По факту и сейчас Российское государство(равно как и любое другое на ваш вкус - США, Япония, Франция, Германия) рулит с/х производством. И не только с/х, но и промышленным и любым иным. И я даже открою вам секрет - любое государство рулит, помимо всего прочего, и своими гражданами, вот прямо каждым из них. Это, если хотите, главная особенность такого понятия как "государство". И что?

То есть опровергнуть основной тезис - колхозы были де-факто собственностью государства, которое рулило ими как хотело, Вы не можете и, похоже, согласны с ним. Государство спускало колхозам планы и директивы - что, сколько и когда сеять, и когда убирать. И полностью распоряжалось полученным продуктом, оставляя колхозному крестьянству скудные крохи на пропитание. Распределяло по колхозам технику и специалистов. Если это не государственная собственность по факту, то что?

И при всём моём уважении к СССР, оно не было правовым государством в 30-е годы, да и много позже. Революционная/государственная необходимость ставилась выше юридических формальностей. Коллективизация в СССР была фактической национализацией земли, что и предопределило отрицательное отношение к ней крестьянства. Крестьяне не сильны в юридической казуистике, но суть происходящего уловили сразу.

Изменено пользователем Basck
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
То есть опровергнуть основной тезис - колхозы были де-факто собственностью государства, которое рулило ими как хотело, Вы не можете и, похоже, согласны с ним. Государство спускало колхозам планы и директивы - что, сколько и когда сеять, и когда убирать. И полностью распоряжалось полученным продуктом, оставляя колхозному крестьянству скудные крохи на пропитание. Распределяло по колхозам технику и специалистов. Если это не государственная собственность по факту, то что?

И при всём моём уважении к СССР, оно не было правовым государством в 30-е годы, да и много позже. Революционная/государственная необходимость ставилась выше юридических формальностей. Коллективизация в СССР была фактической национализацией земли, что и предопределило отрицательное отношение к ней крестьянства. Крестьяне не сильны в юридической казуистике, но суть происходящего уловили сразу.

В какие дебри вас, однако, понесло. Изначально вопрос был в отличие батраков от участников колхоза.

Де-факто, ЛЮБОЕ государство является собственником всего, что находится на его территории и может вмешаться в любую хоз. деятельность.

Если допустим у вас нет наследников, собственность отходит в пользу государства, то есть государство является вашим последним наследником, что вытекает из того, что оно является собственником вашей и равно любой иной собственности на своей территории. И в этом случае СССР не является уникальным.

Я это к тому, что не нужно чрезмерно увлекаться агитпропом в отношении чудовищности СССР. Все эти банальности про "крохи на пропитание", "что, сколько и когда сеять, и когда убирать", "отрицательное отношение к коллективизации крестьянства" - это не к чему, так как очень спорная тематика. Я, например, не считаю, что чуть более 1% крестьянства от общего его кол-ва, участвовавшего в бунтах 30-х против коллективизации, можно описать фразой "отрицательное отношение к ней крестьянства". Да и насчет правового государства можно что угодно повернуть как захочется. 120 тыс японцев, интернированных в США в 42 году, тоже не характеризуют американское гос-во как правовое. Правовое гос-во, вообще, довольно размытое и недостижимое понятие. Эдакий рай, утопия. Вменять его отсутствие в вину только СССР как то не совсем справедливо.

Изменено пользователем f60
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Как по мне - эта игра не о том, из нее делают игру про то, что победа добывается на заводах. а войска просто нарисовал линию - и они дошли.

Вообще то так и было. Если смотреть под определенным углом - все эти победы генералов - просто пропагандисткий пшик. Победы куются на заводах, где создается оружие, в КБ, где это оружие разрабатывается, в Генштабе и Ставке, где прорабатываются доктрины и решается какого генерала назначить. А эти самые генералы могут сколько угодно потом говорить в мемуарах о том какие они великие полководцы, но по факту они просто "эффективные менеджеры" которым повезло оказаться в нужном месте в нужное время.

Самый яркий пример в этом плане, на мой взгляд - это Александр Македонский. Все считают его величайшим полководцем и бла бла бла. Хотя по факту все победы Александра были выкованы его отцом. Именно Филипп создал Македонскую армию. Именно Филипп нашел генералов, которые в будущем будут вести македонцев в бой. От Александра требовалось только взять, что было создано до него и "press X to win".

PS это конечно упрощение, но все же во многом это так, согласитесь.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
А эти самые генералы могут сколько угодно потом говорить в мемуарах о том какие они великие полководцы, но по факту они просто "эффективные менеджеры" которым повезло оказаться в нужном месте в нужное время.
Вы собираетесь отрицать, что одним из важнейших факторов, предопределивших "катастрофу лета 41-го" было отвратительное качество командного состава РККА, особенно его среднего и низшего звена?
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Вообще то так и было. Если смотреть под определенным углом - все эти победы генералов - просто пропагандисткий пшик. Победы куются на заводах, где создается оружие, в КБ, где это оружие разрабатывается, в Генштабе и Ставке, где прорабатываются доктрины и решается какого генерала назначить. А эти самые генералы могут сколько угодно потом говорить в мемуарах о том какие они великие полководцы, но по факту они просто "эффективные менеджеры" которым повезло оказаться в нужном месте в нужное время.

Самый яркий пример в этом плане, на мой взгляд - это Александр Македонский. Все считают его величайшим полководцем и бла бла бла. Хотя по факту все победы Александра были выкованы его отцом. Именно Филипп создал Македонскую армию. Именно Филипп нашел генералов, которые в будущем будут вести македонцев в бой. От Александра требовалось только взять, что было создано до него и "press X to win".

PS это конечно упрощение, но все же во многом это так, согласитесь.

я не хотел сказать, что все - только в руках генералов и командиров, а заводы не нужны. конечно, производство и разработка более мощного оружия, превосходящего оружие противника основополагающая задача всей страны во время войны.

Но как можно отрицать то, как генералы напрямую задают ход войны? Что в 41 опытные немецкие генералы, проехавшие просто крошили неподготовленных молоденьких офицеров РККА? Что Гудериан своим неподчинением прямым приказам фактически похоронил ход Москвоской операции?

Да и просто лично меня к хою тянет его именно продвинутая военная часть, а не организатор дивизий(что, конечно, тоже круто и добавляет реализма, как, например, точное кол-во танков, которое вы построили, сколько вы или вам уничтожили, чего я хотел и т.д.)

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Вы собираетесь отрицать, что одним из важнейших факторов, предопределивших "катастрофу лета 41-го" было отвратительное качество командного состава РККА, особенно его среднего и низшего звена?

Я не отрицаю важность подготовки кадров. Но наличие 10 Гудерианов в 41ом в РККА не спасли бы обстановку.

Но как можно отрицать то, как генералы напрямую задают ход войны?

Ход войны определяет география, экономика и политика. Генералы пляшут от того, что у них есть (и что им дают)

Что в 41 опытные немецкие генералы, проехавшие просто крошили неподготовленных молоденьких офицеров РККА?

Крошили не генералы, а войска. Поставь на место немецких генералов советских - они бы тоже крошили РККА, ну может не столь эффектно.

Что Гудериан своим неподчинением прямым приказам фактически похоронил ход Москвоской операции?

Московская операция была провалена из-за неадекватного снабжения, растянутости коммуникаций и недостаточности войск, выделенных на операцию. Подчинение Гудериана приказам ничего бы не спасло.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Московская операция была провалена из-за неадекватного снабжения, растянутости коммуникаций и недостаточности войск, выделенных на операцию. Подчинение Гудериана приказам ничего бы не спасло.

Что случилось бы в альтхистори мы утверждать не можем, но в данном случае выполнение приказов не привело бы к отрыву войск друг от друга и, возможно, взятию Москвы в авг-сен 41, что точно бы похоронило СССР. Тем не менее именно неподчинение Гудериана вложило определенный кирпичик в провал Блицкрига на центральном направлении. ИМХО

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Вы собираетесь отрицать, что одним из важнейших факторов, предопределивших "катастрофу лета 41-го" было отвратительное качество командного состава РККА, особенно его среднего и низшего звена?

Понимаешь, дорогой друг, тут такое дело.

Немцы на июнь 1941 имели за плечами 2 года успешной войны, а их промышленность перешла на военные рельсы в 1933. Индустриальный переход немцы завершили в 1870 году.

На границах СССР было превосходство в живой силе 2:1, техника немцев в основном была современной, а авиация превосходила СССР просто на порядок.

Теперь берем Советский Союз.

В 1929 году НАЧАЛСЯ индустриальный переход, он еще не был закончен к началу войны )))

Армия стала переходить от народного ополчения и функций егей-местечковых полицаев к профессиональной - в 1935 году.

Станочный парк - в три раза меньше немецкого, качество заметно хуже. Грамотность населения - ну, еще 20 лет назад большая часть населения банально не умела ни читать ни писать, а в городах жило 16% населения. Откуда брать высококвалифицированных инженеров, ученых, управленцев? Да, с луны не завозили.

Переход на военные рельсы стартовал в конце 1938 года, в конце 1940 года новейшие разработки пошли в серию.

На границе соотношение наступающих и обороняющихся примерно 2 к 1. Ставкой был отдан приказ - задержать (именно задержать) немцев в приграничных боях, пока в тыл вывозится промышленность.

Так вот - обладая в основном устаревшим вооружением, полностью отдав контроль воздуха немцам, при численном меньшинстве, не обладая боевым опытом, РККА тем не менее свои задачи успешно выполнила.

Но таки да, у нас не "отсталая промышленность" и не дремучее население, а именно "плохие генералы", "хороших расстреляли" (при том расстреляли аж 4% от командного состава - ну просто очуменные потери, ага).

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!


Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу

  • Модераторы онлайн

       
    • Brenn
    • Alterus
    • RokWar
    • lDETROYl
    • Гренье