Норманизм vs Антинорманизм - Страница 4 - Древняя Русь - Strategium.ru Перейти к содержимому

Норманизм vs Антинорманизм

  

35 голосов

  1. 1. кто прав, а кто Задорнов?

    • Норманисты
      19
    • АНТИнорманисты
      8
    • Задорнов истина
      5


Рекомендованные сообщения

Zheleznyak

Коротко за Антинорманизм от двух главных антинорманистов

Критика видео норманистом:

Лев Клейн

"Варяги, антинорманизм и час истины"

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Ответ антинорманиста:

Вячеслав Васильевич Фомин

«Клейн как диагноз или голый "конунг"».

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Ответ на ответ:

Лев Клейн

"Антинорманизм как диагноз"

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

19 норманистов против главного антинорманиста (открытое письмо)

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Скандинавы и Древняя Русь

Е.В.Пчелов. Рюрик. – М.: "Молодая гвардия", 2010.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Бонус

Хай йому грець, пусть и задорновский опус будет

Рюрик. Потерянная быль
Изменено пользователем Zheleznyak
Ссылка на комментарий

Закреплённые сообщения
Просто Берлин славянский город. Там куча чего даже рядом не дойче.

Я это к тому, что обвинять тех же немцев не стоит. Такой вот парадокс, наиболее фанатичные археологи в этой области как правило именно у нас.

Ссылка на комментарий

Volchenock
Я это к тому, что обвинять тех же немцев не стоит. Такой вот парадокс, наиболее фанатичные археологи в этой области как правило именно у нас.

Для них норманнизм сейчас менее актуален. Про арийское происхождение славян и неарийское дойче уже открыто говорят. Уже есть признание славянской металлургии в 3-4 тысячелетии до н.э. Норманнизм это же политическое учение, в Германии сейчас нет такой явной политизированности, так что можно и чистой наукой заниматься, просто в науке тоже свои штампы есть. Вот их ломать боятся.

Ссылка на комментарий

Volchenock

Да и что-то мне подсказывает что гранты на исследование на тему "рабство славян у западноевропейских высших людей во все времена" будут давать именно русскоязычным исследователям. Понятно почему?

Ссылка на комментарий

Vladimir DP
Венды были не менее грозной силой на Балтике. Предчувствую горение одного места у норманистов, но это доказывается теми же скандинавскими сагами, например, "Сагой о Магнусе Слепом и Харальде Гилли".

Простая арифметика подсказывает численность армии вендов: 24200 человек при 1100 лошадях. Даже учитывая возможное преувеличение, размер армии и сам факт вторжения вендов в Швецию говорит о значительном их влиянии.

Или вот еще, "Сага о Хаконе Добром" откровенно называет вендом такими же викингами.

Тут мне даже самому говорить ничего не нужно, цитата прям-таки готовая есть.

На Руси власть просто захватили наёмные отряды. Лично мне не особо принципиально происхождение Рюрика(к тому же, он был один из нескольких, даже если не верить в существование Синеуса и Трувора(кстати, их имена точно скандинавские, а по летописи они братья Рюрику), то Аскольд и Дир точно был(и), и уж он(и) наверняка не полабские славяне), но я всё же больше склоняюсь к скандинавам. Если вам так важно, под кого прогнулись тогда, под полабов или варягов, то ладно, делайте нужные для себя выводы.

Лангобарды образовали Ломбардию, Франки Францию, а скандинавы какую-то Русь

А теперь сравни масштабы. Во Францию вторгся почти весь народ франков. Ломбарды ПОЛНОСТЬЮ переехали в новые земли.

На Русь же приходили лишь военные дружины, без единого командования даже.

рабство славян у западноевропейских высших людей

Слово slave как бы намекает :lol:

Ну и Святослав в своё время зажигал:

«Не любо мне сидеть в Киеве, хочу жить в Переяславце на Дунае — ибо там середина земли моей, туда стекаются все блага: из Греческой земли золото, паволоки, вина, различные плоды; из Чехии и из Венгрии серебро и кони; из Руси же меха и воск, мёд и рабы»

Ссылка на комментарий

Zheleznyak
Я считаю, что огромное количество археологических находок исследуются недостаточно тщательно, только и всего.

Нормально исследуются, как начали его исследовать так надпись и обнаружении.

Одно только не понятно, что эта история с мечем доказывает?

Насколько я понимаю нашли меч, по внешним признакам идентифицировали его как нормандский, начали исследовать дальше - оказалось, что он выполнен славянским мастером - и что?

Что это доказывает или опровергает?

Что за мастер был? Почему он не мог изначально делать нормандскую копию??

Да, очень часто. Просто в теорию не вписывается и все. У немцев куча находок славянских тупо закапывается обратно в землю.

Это тебе наверное Задорнов сообщил, да?

Просто Берлин славянский город. Там куча чего даже рядом не дойче.

Да-да, Берн и Беарн - тоже славянские :017:

Ссылка на комментарий

Нормально исследуются, как начали его исследовать так надпись и обнаружении.

Одно только не понятно, что эта история с мечем доказывает?

То, что любители Скандинавии порой перегибают палку, записывая в "скандинавские" не являющиеся таковыми артефакты.

Что это доказывает или опровергает?

Вопрос принципиальный: у славян были свои мастера, которые изготавливали хорошие мечи.

Что за мастер был? Почему он не мог изначально делать нормандскую копию??

Копию меча? Простите, что?

Ссылка на комментарий

Zheleznyak
То, что любители Скандинавии порой перегибают палку, записывая в "скандинавские" не являющиеся таковыми артефакты.

Ты опять во множественном числе говоришь!

А по факту, пример у тебя только один, да и то натянутый на глобус!

Вопрос принципиальный: у славян были свои мастера, которые изготавливали хорошие мечи.

Были, ну и были и что с того?

Копию меча? Простите, что?

Если заказчик был скандинав, почему ковалю не сделать меч похожим на скандинавский?

Ссылка на комментарий

Vladimir DP
Да-да, Берн и Беарн - тоже славянские :017:

Вообще, в Берлин был славянским поселением с ~4 века до основания Бранденбургской марки в 1157 году. Правда, и потом славяне достаточно долго проживали там.

Изменено пользователем Vladimir DP
Ссылка на комментарий

Zheleznyak
Вообще, в Берлин был славянским поселением с ~4 века до основания Бранденбургской марки в 1157 году. Правда, и потом славяне достаточно долго проживали там.

Не, никто не отрицает полабских и прочих славян, просто напомнило бредни Задорнова, дескать Берлин славянский, потому, что назван от исконного славянского слова "берлога" :blush:

Ссылка на комментарий

Ты опять во множественном числе говоришь!

А по факту, пример у тебя только один, да и то натянутый на глобус!

Т.е. Вы не отрицаете существование такового факта?

Были, ну и были и что с того?

Ну, дикарям-славянам ковать мечи не положено.

Если заказчик был скандинав, почему ковалю не сделать меч похожим на скандинавский?

С Вашего позволения: почему бы скандинавам не сделать меч похожим на славянский?

Надеюсь, Вы поняли суть Вашей претензии, это был лишь пример-шутка.

Кстати говоря, лично я ничуть не отвергаю возможное внешнее влияние на развитие оружейного дела у славян. Только не скандинавское, а франкское. На данный момент, ЕМНИП, из 165 франкских мечей в Швеции был найден только 1, а на Балтике - 30, на территории Руси - 11. Читал, что это просто из-за того, что технология их распознавания новая, так что предпочту повременить с выводами.

Изменено пользователем Nouner
Ссылка на комментарий

BadHamster
славянская теория это натягивание совы на глобус, в отличие от скандинавской, которая основана на фактах.

Толковых фактов о том, что Рюрик был скандинавом нет. Если бы он реально был знатным скандинавом, то тут же бы натаскал на Русь всех своих родственников ( были только полумифические Синеус и Трувор, что уже смущает) и стал бы насаждать веру, а он вполне быстро и нормально ассимилировался.

С Вашего позволения: почему бы скандинавам не сделать меч похожим на славянский?

Надеюсь, Вы поняли суть Вашей претензии, это был лишь пример-шутка.

Кстати говоря, лично я ничуть не отвергаю возможное внешнее влияние на развитие оружейного дела у славян. Только не скандинавское, а франкское. На данный момент, ЕМНИП, из 165 франкских мечей в Швеции был найден только 1, а на Балтике - 30, на территории Руси - 11. Читал, что это просто из-за того, что технология их распознавания новая, так что предпочту повременить с выводами.

Франкское влияние безусловно было, но не напрямую, а скорее всего через государство Само. Кстати, схожая ситуация с Рюриком, первое сильное государство у чехов было создано непонятно кем.

Изменено пользователем BadHamster
Ссылка на комментарий

Falcssonn
Толковых фактов о том, что Рюрик был скандинавом нет. Если бы он реально был знатным скандинавом, то тут же бы натаскал на Русь всех своих родственников ( были только полумифические Синеус и Трувор, что уже смущает) и стал бы насаждать веру, а он вполне быстро и нормально ассимилировался.

Он язычник. Они язычники.

У них и так все хорошо.

Ну, дикарям-славянам ковать мечи не положено.

Обмажутся своим славянофильством и потом дрочут на польшу.

Изменено пользователем Адыг007
Ссылка на комментарий

Volchenock
Он язычник. Они язычники.

У них и так все хорошо.

У них разные религии все таки. Скандинавских пантеонов на Руси не было. А вот в Англии были.

Это тебе наверное Задорнов сообщил, да?

Нет, про археологов почитай в специализированных форумах. Много всякого пишут, в том числе и про скачки датировок.

Слово slave как бы намекает :lol:

Ну и Святослав в своё время зажигал:

«Не любо мне сидеть в Киеве, хочу жить в Переяславце на Дунае — ибо там середина земли моей, туда стекаются все блага: из Греческой земли золото, паволоки, вина, различные плоды; из Чехии и из Венгрии серебро и кони; из Руси же меха и воск, мёд и рабы»

«Не любо ми есть в Киевѣ жити, хочю жити в Переяславци в Дунаи, яко то есть среда земли моей, яко ту вся благая сходяться: от Грѣкъ паволокы, золото, вино и овощи разноличьнии, и и-Щеховъ и изъ Угоръ — серебро и комони, изъ Руси же — скора, и воскъ, и медъ и челядь»
Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Челядь -В VI — IX веках челядь — рабы-пленники (википедия).

Смекаешь?

А теперь сравни масштабы. Во Францию вторгся почти весь народ франков. Ломбарды ПОЛНОСТЬЮ переехали в новые земли.

На Русь же приходили лишь военные дружины, без единого командования даже.

Отдельные дружины захватили пол Европы? Время охерительных историй.

Ссылка на комментарий

Zdrajca
Кстати говоря, лично я ничуть не отвергаю возможное внешнее влияние на развитие оружейного дела у славян. Только не скандинавское, а франкское. На данный момент, ЕМНИП, из 165 франкских мечей в Швеции был найден только 1, а на Балтике - 30, на территории Руси - 11. Читал, что это просто из-за того, что технология их распознавания новая, так что предпочту повременить с выводами.

Может быть в Швеции просто со временем мечи перековывались? А на Балтике нет. ( кто ж их к Хелевой матери перекует в курганах)

Изменено пользователем Zdrajca
Ссылка на комментарий

Falcssonn
У них разные религии все таки. Скандинавских пантеонов на Руси не было. А вот в Англии были.

У них у всех индоевропейский пантеон, различия минимальны.

Изменено пользователем Адыг007
Ссылка на комментарий

Vladimir DP
Отдельные дружины захватили пол Европы? Время охерительных историй.

Представь себе. Некоторые славянские племенные союзы позвали себе князя. В те времена князь - это глава военного отряда, также осуществлявший суд и взымавший виру. Верховодили же старейшины. Таким образом, военачальник просто отнял власть у старейшин военной силой и принял на себя всю полноту власти. А дальше просто распространил её на соседей.

И всё это не исключается антинорманистской теорией, кстати говоря.

«Не любо ми есть в Киевѣ жити, хочю жити в Переяславци в Дунаи, яко то есть среда земли моей, яко ту вся благая сходяться: от Грѣкъ паволокы, золото, вино и овощи разноличьнии, и и-Щеховъ и изъ Угоръ — серебро и комони, изъ Руси же — скора, и воскъ, и медъ и челядь»http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4869

Челядь -В VI — IX веках челядь — рабы-пленники (википедия).

Смекаешь?

И что ты пытаешься сказать? Челядь могла быть и славянского происхождения, мало что ли воевали друг с другом.

Академик Б. А. Рыбаков счел возможным отождествить челядь из речи Святослава с «пленными рабами», а исследователь истории становления крестьянства у восточных славян А. В. Чернецов — сопроводить эту речь следующим разъяснением: «Рабы, постоянно упоминаемые среди вывозимых из славянских земель товаров, в подавляющем большинстве представляли собой военную добычу. Это могли быть пленные из числа неславянского населения или славяне, оказавшиеся в плену в результате межплеменных столкновений».

Кроме того, раз уж заговорили о роли славян в качестве предмета купли-продажи. Доподлинно известно, что ордынцы в больших кол-вах продавали славянских рабов и селили их даже на своих землях.

Ну и крымчаки печально прославились торговлей южнорусскими пленными. Есть даже версия, что четвёртая жена Сулеймана Великолепного попала в ОИ через крымских работорговцев из Руси.

стал бы насаждать веру, а он вполне быстро и нормально ассимилировался.

Какую? :D

Разница между Перуном и Тором только в названии и накопившихся сказках. Индоевропейское язычество очень однородно. Даже у греков те же самые черты прослеживаются, просто с региональным колоритом. Именно с этим и связана чрезвычайная веротерпимость язычников друг ко другу.

Ссылка на комментарий

Volchenock
И что ты пытаешься сказать? Челядь могла быть и славянского происхождения, мало что ли воевали друг с другом.

Бред про сотню викингов покоривших двух миллионное население Руси даже обсуждать не буду. Просто найди адекватный пример такого. А на счет челяди, одним из основных источников рабства в древнем Риме были римские граждане, часть за долги, часть из-за пиратов. Давай теперь порассуждаем о рабской природе римлян?

Кроме того, раз уж заговорили о роли славян в качестве предмета купли-продажи. Доподлинно известно, что ордынцы в больших кол-вах продавали славянских рабов и селили их даже на своих землях.

Ну и крымчаки печально прославились торговлей южнорусскими пленными. Есть даже версия, что четвёртая жена Сулеймана Великолепного попала в ОИ через крымских работорговцев из Руси.

Доподлинно что? Я не совсем уверен в существовании Золотой орды, а ты с дивана этническую принадлежность рабов определяешь? Хера себе экстрасенс... Может тебе тут статейку про ирландских рабов в США кинуть? Или про то, как захватывали в рабство европейцев берберские пираты?

Да и про великих кочевых хозяев, напомни мне сколько осталось хазар после похода Святослава и где сейчас они живут?

Изменено пользователем Volchenock
Ссылка на комментарий

BadHamster
Разница между Перуном и Тором только в названии и накопившихся сказках. Индоевропейское язычество очень однородно. Даже у греков те же самые черты прослеживаются, просто с региональным колоритом. Именно с этим и связана чрезвычайная веротерпимость язычников друг ко другу.

Веротерпимость? Даже славянское язычество было слишком неоднородным, что и стало причиной принятия христианства для объединения государства, что уж говорить о различиях между скандинавским, балтийским и славянским язычеством.

Ссылка на комментарий

Zheleznyak
С Вашего позволения: почему бы скандинавам не сделать меч похожим на славянский?

Надеюсь, Вы поняли суть Вашей претензии, это был лишь пример-шутка.

Кстати говоря, лично я ничуть не отвергаю возможное внешнее влияние на развитие оружейного дела у славян. Только не скандинавское, а франкское. На данный момент, ЕМНИП, из 165 франкских мечей в Швеции был найден только 1, а на Балтике - 30, на территории Руси - 11. Читал, что это просто из-за того, что технология их распознавания новая, так что предпочту повременить с выводами.

Ну а я про что? Все эти мечи - нифига не показатель!

Показатель - культовые и бытовые предметы, именно по ним классифицируют археологи принадлежность населения той или иной территории-поселения.

Бред про сотню викингов покоривших двух миллионное население Руси даже обсуждать не буду.

А кто и где говорит или говорил про покорение?

Ссылка на комментарий

Роман Кушнир

Вопрос про норманизм/антинорманизм был, помнится, закрыт ещё лет пятьдесят назад на двух простых тезисах:

1. Данных по Рюрику недостаточно для того, чтобы точно сказать откуда он есть пошёл.

2. Особого значения вопрос не имеет, так как уже непосредственные потомки Рюрика ничем не отличались от местных.

Ссылка на комментарий

Присоединиться к обсуждению

Вы можете оставить комментарий уже сейчас, а зарегистрироваться позже! Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы оставить сообщение через него.

Гость
Ответить в тему...

×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

  Only 75 emoji are allowed.

×   Ваша ссылка автоматически преображена.   Отображать как простую ссылку

×   Предыдущее содержимое было восстановлено..   Очистить текст в редакторе

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Ответы 81
  • Создано
  • Последний ответ
  • Просмотры 12079

Лучшие авторы в этой теме

  • Nouner

    19

  • Zheleznyak

    13

  • nelsonV

    11

  • Volchenock

    11

  • Pshek

    6

  • Вольт

    6

  • Vladimir DP

    5

  • Falcssonn

    4

  • BadHamster

    2

  • Роман Кушнир

    1

  • Zdrajca

    1

  • Red rain

    1

  • Valamir

    1

  • muborevich

    1

Лучшие авторы в этой теме

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    • Нет пользователей, просматривающих эту страницу


Copyright © 2008-2024 Strategium.ru Powered by Invision Community

×
×
  • Создать...