Русско-немецкий союз перед Первой Мировой

[Maelnoor 2]

Собственно, Бисмарк всегда считал, что война между Германией и Россией невыгодна ни одной, ни другой Империи. И он стремился к союзу этих государств. Вы скажете про Австрию (Австро-Венгрию) ? Ха-ха. Вспомните про Австро-Прусскую войну. У этих стран было много противоречий. Но они объединились. А ведь если бы Тройственный союз сформировался в виде Германии, России и, пусть, той же Италии, Антанта бы проиграла еще к 1916 году. На Балканах России мешала бы лишь Турция, которую серьезной помехой не назовешь. Как вы думаете, возможен ли был такой вариант?

[Bernadotte 609]

Это верно для ситуации сложившейся в реальной истории. Но верно ли оно будет, останься Англия в гордом одиночестве? В этом случае Англия вполне могла превратиться из курицы с золотыми яйца в ненужный балласт, надорвавший пупок в противостоянии с Германией или что еще хуже с Германией в коалиции с Россией и другими? Тем более, что превосходство английского флота в 14-м году было не так очевидно как в 39-м например. Могли бы и попытаться совместными усилиями сбросить мастодонта с трона и поделить профит. Хотя пожалуй соглашусь, что США для профита достаточно было просто постоять в сторонке.

Ничего сильно не меняется и при таком раскладе. Подсчитай силу флотов Франции, Англии, Японии с одной стороны и флотов Германии, России по состоянию на 1914 и 1916 годы. Все очень однозначно для США. Прижатый к стене зверь - слишком опасный, можно самому здоровья лишиться пытаясь его завалить.

Изменено 02.02.2012, 08:35:35 пользователем Bernadotte

[Лукулл 6,676]

Подсчитай силу флотов Франции, Англии, Японии с одной стороны и флотов Германии, России по состоянию на 1914 и 1916 годы. Все очень однозначно для США. Прижатый к стене зверь - слишком опасный, можно самому здоровья лишиться пытаясь его завалить.

Так вылет Франции из войны в самом начале и есть основное условие альтернативы на сей счет. Поэтому остаются Англия + Япония, которая и в реале то ограничилась присылкой небольшой эскадры на европейский ТВД, а при таких раскладах вообще врядли бы в войну влезла, подари ей немцы Циндао например. В этом случае японская армейская партия имевшая плотные связи с немцы вполне могла взять вверх над проанглийской военно-морской. Английские колонии в этом случае представляют куда как более лакомый кусок))

Прижатый к стене зверь - слишком опасный, можно самому здоровья лишиться пытаясь его завалить.

Ну они в 14-м еще не настолько были озлоблены, что бы драться до последнего солдата.

Изменено 02.02.2012, 08:43:51 пользователем Лукулл

[Санта-Анна 300]

Английские колонии в этом случае представляют куда как более лакомый кусок))

Вот только в колониях всё очень быстро решилось в пользу Англии - один Леттов-Форбек неистребимым москитом летал по Африке... И получается ситуация, знакомая по 1804-1814 и 1940-1945 - Германия в Европе сидит на берегу и щелкает зубами, а английский флот правит морями. Думаю, в этой ситуации японцам думать особо не над чем.

[Bernadotte 609]

Так вылет Франции из войны в самом начале и есть основное условие альтернативы на сей счет.

Не аксиома. Сильно бы прижали, но думаю бы не дожали. В крайнем случае флот перебазируется в колонии.

Поэтому остаются Англия + Япония, которая и в реале то ограничилась присылкой небольшой эскадры на европейский ТВД, а при таких раскладах вообще врядли бы в войну влезла, подари ей немцы Циндао например. В этом случае японская армейская партия имевшая плотные связи с немцы вполне могла взять вверх над проанглийской военно-морской. Английские колонии в этом случае представляют куда как более лакомый кусок))

Ага, здесь есть возможность пилить целый ДВ, кому нужен тогда тот Циндао. Самоуверенность японских самураев не имеет границ, один раз побили - еще раз побьем .

Ну они в 14-м еще не настолько были озлоблены, что бы драться до последнего солдата.

США в это время вообще "сонное царство", куда им тягаться с профессиональными европейскими головорезами. Ни толком армии нет, флот только начинает подрастать с яслей. А тут сразу напороться на Гранд-Флит. Результат бы был предсказуем в такой ситуации. Избиение младенцев .

Такими иллюзиями прагматичная американская власть бы не страдала. Надо делать деньги и мышцы накачивать. А подняться можно только в дружбе с Англией, еще и технологии типа для "военных нужд" потянуть. От Германии и России толку никакого - они в полной изоляции.

Изменено 02.02.2012, 09:41:42 пользователем Bernadotte

[Лукулл 6,676]

Не аксиома. Сильно бы прижали, но думаю бы не дожали.

Со взятием Парижа как условием? Нет, думаю французы при таком исходе вышли бы из войны точно.

В крайнем случае флот перебазируется в колонии.

Крайний случай это мирный договор.

Ага, здесь есть возможность пилить целый ДВ, кому нужен тогда тот Циндао. Самоуверенность японских самураев не имеет границ, один раз побили - еще раз побьем

Ну как вариант, но полагаю в этот раз на пользу самураям их агрессивность бы не пошла.

США в это время вообще "сонное царство", куда им тягаться с профессиональными европейскими головорезами. Ни толком армии нет, флот только начинает подрастать с яслей. А тут сразу напороться на Гранд-Флит. Результат бы был предсказуем в такой ситуации. Избиение младенцев

Ну насчет профессионализма головорезов сомнительно, но то что не готовы были воевать факт, поэтому им достаточно было просто постоять в сторонке.

А подняться можно только в дружбе с Англией, еще и технологии типа для "военных нужд" потянуть. От Германии и России толку никакого - они в полной изоляции.

Вот не уверен, что Гранд-Флит ус Кайзермарине+БФ победа останется за Гранд-Флитом.

[Bernadotte 609]

Со взятием Парижа как условием? Нет, думаю французы при таком исходе вышли бы из войны точно.

Крайний случай это мирный договор.

В зависимости на каких условиях. Если без серьезных территориальных потерь - может бы согласились. Если половину Франции отдать - думаю нет. А на мир без серьезных приобретений не пошел бы германский милитаризм.

Ну как вариант, но полагаю в этот раз на пользу самураям их агрессивность бы не пошла.

Тут сложно что-то прогнозировать. Слабое место РИ - транспортные коммуникации, снабжение. Война была бы затяжная.

Ну насчет профессионализма головорезов сомнительно, но то что не готовы были воевать факт, поэтому им достаточно было просто постоять в сторонке.

Профессионалами они были по сравнению с американцами. Год-два может бы постояли приторговывая. Потом бы пришлось определяться с кем выгоднее. А гораздо выгоднее с БИ.

Вот не уверен, что Гранд-Флит ус Кайзермарине+БФ победа останется за Гранд-Флитом.

Я более чем уверен в победе Гранд-Флита. Немцы боялись его патологически - вся война на море тогда это подтверждает. БФ в расчет можно даже не брать - еще неизвестно доплыл бы он до Северного моря и страшно представить, что бы с ним там сделали британские монстры .

[Санта-Анна 300]

Вот не уверен, что Гранд-Флит ус Кайзермарине+БФ победа останется за Гранд-Флитом.

Я более чем уверен в победе Гранд-Флита.

А как БФ собирался решать проблему датских проливов? Пошел бы Кильским каналом?

[Лукулл 6,676]

В зависимости на каких условиях. Если без серьезных территориальных потерь - может бы согласились. Если половину Франции отдать - думаю нет. А на мир без серьезных приобретений не пошел бы германский милитаризм.

Выпотрошили бы французов точно, насчет территориальных приращений не уверен. Зачем немцам, даже милитаристам коренные французские территории? Головняк на сто лет вперед. Так что полагаю они бы договорились.

Тут сложно что-то прогнозировать. Слабое место РИ - транспортные коммуникации, снабжение. Война была бы затяжная

Слабым оно было в 905-м, слив войну как обычно бросились "исправлять и восстанавливать" ударными темпами.

Потом бы пришлось определяться с кем выгоднее. А гораздо выгоднее с БИ.

А вот в чем выгоднее через два года с БИ? Ну если только выручать должника))

А как БФ собирался решать проблему датских проливов? Пошел бы Кильским каналом?

Другого пути не было.

Я более чем уверен в победе Гранд-Флита. Немцы боялись его патологически - вся война на море тогда это подтверждает.

Если бы немцы его паталогически боялись, то не было бы набеговых операций и Ютланда ну и БФ полагаю применение бы нашли, все лучше чем базах ржаветь.

Изменено 02.02.2012, 14:45:50 пользователем Лукулл

[Bernadotte 609]

Выпотрошили бы французов точно, насчет территориальных приращений не уверен. Зачем немцам, даже милитаристам коренные французские территории? Головняк на сто лет вперед. Так что полагаю они бы договорились.

Войну то для чего было начинать, если разошлись миром и никто ничего не потерял? Победоносные войны не заканчивают статус-кво.

Слабым оно было в 905-м, слив войну как обычно бросились "исправлять и восстанавливать" ударными темпами.

И что сильно чего-то добились в этой сфере?

А вот в чем выгоднее через два года с БИ? Ну если только выручать должника))

Потому что выгодно для бизнеса, а значит и для власти. Раз увидев насколько это выгодно уже никто не захотел бы слезать с этой наркотической иглы. Ну да выдоили бы все что можно с БИ. Угрозы и риски минимальны - британский флот надежно запер немецкий на базе.

Какая выгода с Германией дружить, кроме опасного противостояния с Роял Неви?

Другого пути не было.

Вот и вопрос доплыли бы русские линкоры и как до Северного моря, если их мореходность была достаточна только для Балтики, и какой с них там был бы толк? Движущаяся мишень для британцев?

Если бы немцы его паталогически боялись, то не было бы набеговых операций и Ютланда ну и БФ полагаю применение бы нашли, все лучше чем базах ржаветь.

Как только на горизонте появлялся весь Гранд-Флит немцы давали деру полный ход . А страха Ютланд нагнал такого на немцев, что к концу войны они уже носа не высовывали основными силами.

Изменено 02.02.2012, 14:59:32 пользователем Bernadotte

[Санта-Анна 300]

Если бы немцы его паталогически боялись, то не было бы набеговых операций и Ютланда

Гм, а Ютланд не развивался по сценарию: "Вот щас мы поймаем их небольшое соединение! - Ша, ребята, это же Гран-Флит! - Полный назад!"? Набеги набегами, но после Ютланда немецкий флот носу с баз не показывал - понимал, что только чудом отлез...

Вот и вопрос доплыли бы русские линкоры и как до Северного моря

Вопрос и хватило бы мощностей Вильгельмсхафена для объединенных флотов?

Изменено 02.02.2012, 15:03:15 пользователем Санта-Анна

[Лукулл 6,676]

Войну то для чего было начинать, если разошлись миром и никто ничего не потерял? Победоносные войны не заканчивают статус-кво.

Ну войну боши собственно не ради французов затеяли. Это французы как раз имели к немцам территориальные претензии, а не наоборот. Поэтому бошам достаточно было надавать пинков зарвавшимся лягушатникам повторно, выжать их и высушить репарациями и хватит, зачем им исконно франковские земли, лузлов ради с партизанами бороться?

И что сильно чего-то добились в этой сфере?

Как ни странно добились, пусть и не всего чего хотели. Если верить Куропаткину, уже к ближе к концу войны скорость доставки войск и запасов увеличилась в четыре раза, и после окончания войны сразу замутили большое железнодорожное строительство.

Потому что выгодно для бизнеса, а значит и для власти. Раз увидев насколько это выгодно уже никто не захотел бы слезать с этой наркотической иглы. Ну да выдоили бы все что можно с БИ. Угрозы и риски минимальны - британский флот надежно запер немецкий на базе.

Какая выгода с Германией дружить, кроме опасного противостояния с Роял Неви?

Ну согласен, только если заради дойки.

Вот и вопрос доплыли бы русские линкоры и как до Северного моря, если их мореходность была достаточна только для Балтики, и какой с них там был бы толк? Движущаяся мишень для британцев?

Ну а чего, гансы вон с собой таскали же барахло типа "Дойчландов" так что и нашим место бы нашлось.

Как только на горизонте появлялся весь Гранд-Флит немцы давали деру полный ход

Ага, а кресера англиские сами утопли, по недосмотру))

А страха Ютланд нагнал такого на немцев, что к концу войны они уже носа не высовывали основными силами.

Не страх, а разумная предосторожность!!

Вопрос и хватило бы мощностей Вильгельмсхафена для объединенных флотов?

Не знаю чесслово, туда в любом случае еще бы балтийская немецкая эскадра подтянулась, но немцы умные, что нибудь да сообразили бы.

[Санта-Анна 300]

Ну а чего, гансы вон с собой таскали же барахло типа "Дойчландов"

Ну так из-за них-то исход так хорошо начавшегося Ютландского боя и оказался для немцев сильно подпорченным...

Не знаю чесслово, туда в любом случае еще бы балтийская немецкая эскадра подтянулась, но немцы умные, что нибудь да сообразили бы.

[Лукулл 6,676]

Ну так из-за них-то исход так хорошо начавшегося Ютландского боя и оказался для немцев сильно подпорченным...

Это да, статистику подпортили.

[Bernadotte 609]

Ну войну боши собственно не ради французов затеяли. Это французы как раз имели к немцам территориальные претензии, а не наоборот. Поэтому бошам достаточно было надавать пинков зарвавшимся лягушатникам повторно, выжать их и высушить репарациями и хватит, зачем им исконно франковские земли, лузлов ради с партизанами бороться?

А ради кого тогда? Нет логики. События развивались так: Германия объявила войну Франции. Великобритании война не была объявлена - понадеялись, что та сохранит нейтралитет. Но этого не произошло, выполняя свой союзнический долг, она предъявила ультиматум Германии, а позже объявила ей войну.

Ну а чего, гансы вон с собой таскали же барахло типа "Дойчландов" так что и нашим место бы нашлось.

Красочное описание возможностей русских линкоров:

Совершенно специфический корабль спроектировали русские. При первом взгляде на «достижение технической мысли» в виде линкора «Севастополь» он производит впечатление. Особенно, если сравнить его с «Дредноутом», построенным в 1906 году. Но если сравнить «Севастополь» с построенным практически день в день «Эмперор оф Индиа», то картина будет совсем иной. Какие явные минусы «имеет проект русского дредноута? Низкий борт — и как следствие, отвратительная мореходность, недостаточная даже для Балтики. Эти корабли хорошо плавали только в пределах Маркизовой лужи. Малый калибр тяжелых орудий. Отсутствие системы центральной наводки. Малая толщина брони. Все знают, что британские линейные крейсера были бронированы плохо. Толщина пояса на «Куин Мэри» равнялась всего лишь 229 мм, и это было очень мало. Зато «Севастополь» с его 225 мм был забронирован просто отлично. Русские кораблестроители слишком буквально восприняли уроки Цусимы и построили дредноут, совершенно неуязвимый для огня среднекалиберных скорострелок. В целом проект «Севастополя» больше всего напоминает бронированную самоходную артиллерийскую баржу. Впрочем, для боя на центральной минно-артиллерийской позиции иного и не требовалось.

Как видим польза от них для боя с британцами приближается к нулю.

Ага, а кресера англиские сами утопли, по недосмотру))

"Картонные" крейсера Битти вообще-то выполнили свою функцию, понеся серьезные потери, - заманили под удар всего Гранд-Флита немецкий флот. От полного уничтожения Флот Открытого Моря спасла только академичность и некоторая нерешительность адмирала Джеллико.

Но это не отменяет плохую подготовку артиллеристов на крейсерах в чем вина Битти и плохое качество снарядов - тут уже можно винить Джеллико.

Не страх, а разумная предосторожность!!

Да, конечно, можно по-разному называть: страх или осторожность, но результат одинаков для обоих - минимизация контакта с флотом противника и отсидка на базе. При таких условиях победить флот соперника невозможно.

Вот примеры различных комплексов и недостатков Флота Открытого моря:

Руководство:

Альфред фон Тирпиц выдвинул новый принцип строительства флота — теорию риска, о которой будет сказано ниже. Но это означало, что германский флот создается в качестве инструмента политического устрашения, а не орудия войны. Даже явный перекос в сторону оборонительных качеств германских кораблей это подтверждал. Британские корабли прежде всего должны были утопить противника, германские корабли должны были не утонуть сами. Ведь германский флот не мог принять размен корабля на корабль...

Конечно, адмирал Перси Скотт хватил через край, когда написал: «Германские моряки выросли в Кильской бухте. Эта гавань извивается, как серпантин, а моряк не может учиться на серпантине, хотя именно это произошло с германским флотом». Но в любом случае морская практика британского флота неизмеримо превосходила немецкую. Германский флот начал войну, страдая от ярко выраженного комплекса неполноценности. Зато уверенность британского флота граничила с самоуверенностью. Это видно даже из его названия. Пусть кто-то там мелочно уточняет: Королевский Итальянский Флот, Российский Императорский Флот... Однако на всей Земле существует один-единственный Royal Navy — Королевский Флот!

Командующий германским Флотом Открытого Моря адмирал Фридрих фон Ингеноль полностью разделял мнение кайзера: не спешить и не рисковать. «Нашей непосредственной задачей является нанесение противнику ударов с использованием всевозможных методов своего рода «партизанской войны». Эта задача ложится, главным образом, на легкие корабли. Те из нас, кто служит на крупных кораблях, должны помнить, что их первейший долг — беречь наше главное оружие, дабы в нужный момент вступить в решающую битву». Сменивший его адмирал Гуго фон Поль отличался только слабым здоровьем. За время его командования Флот Открытого Моря просто ни разу не вышел в море.

На место фон Поля пришел вице-адмирал Рейнхард Шеер. Он был сторонником активных действий, но в то же время сохранял способность трезво оценивать ситуацию. Однако великим флотоводцем он не был, действия Шеера во время Ютландского боя вызывают по меньшей мере недоумение. И уж совсем странным выглядит предложенный им в 1918 году план «похода смертников», ведь тогда германский флот уже безнадежно уступал Гранд Флиту.

Последствия первых поражений немцев:

Гельголанд

Более важным, чем эти профессиональные выводы, был моральный эффект этого поражения, которое, по словам фон Тирпица, «роковым образом повлияло на последующие действия флота». Если «чудо на Марне» рассеяло надежды кайзера на быструю победу на суше, то битву при Гельголанде он воспринял как подтверждение того, что Британский флот по-прежнему полон наступательного духа, торжествовавшего в Наполеоновских войнах. Поэтому он сделал свои запрещающие инструкции еще более жесткими, дал понять флоту, что тот должен «действовать сдержанно и избегать боев, которые могут привести к большим потерям».

Доггер-Банка:

Фон Ингенолю не помогли заявления, что 1-я Разведывательная Группа должна была потопить один британский крейсер, ему приказали спустить флаг. На его место был назначен фон Поль, благо император был уверен, что это тот человек, который не станет докучать просьбами о выходах в море и тревожить корабли Флота Открытого Моря. Но на всякий случай Вильгельм запретил флоту выходить в море далее, чем на 100 миль, без его личного разрешения. Начальником Адмиралштаба был назначен адмирал Бахманн.

И просто сарказм:

Трескучая «Операция «Альбион», состоявшаяся в 1917 году, была не более чем цирковым представлением. Она не имела решительно никакого военного и политического значения и ни на что не повлияла. Германское командование, судя по всему, просто хотело как-то развлечь изнывающие от безделья экипажи своих линкоров. А заодно реализовало смутные подсознательные стремления, чему сильно порадовался бы старик Фрейд. Если не удается десант на меловые скалы Дувра, то пусть болотистые равнины Эзеля сойдут за «балтийский Альбион».

Больных А.Г. Морские битвы Первой мировой: Схватка гигантов.

Изменено 03.02.2012, 08:14:09 пользователем Bernadotte

[Лукулл 6,676]

А ради кого тогда? Нет логики. События развивались так: Германия объявила войну Франции.

Ради того, что бы сосредоточиться на основном противнике, а точнее конкуренте - Англии. И события развивались не совсем так, сначала Германия объявила войну России, а Фра была союзником России. Все хотели войны, так почему бы не сыграть на опережение?

Великобритании война не была объявлена - понадеялись, что та сохранит нейтралитет.

Или прекрасно знали по предыдущему опыту, что англы в войну все равно влезут.

Больных А.Г. Морские битвы Первой мировой: Схватка гигантов.

Камрад, я не готов спорить на этот счет, скажу только, что несмотря на то, что лично мне творчество А. Больных нравится, по крайней мере "Дуэли Авианосцев" мнения о нем разнятся, некоторые полагают, что в своем "англофильстве" он перегибает палку.

[Санта-Анна 300]

творчество А. Больных

А цитаты не из Больных Это сперва им переведенное (у меня было это издание), а потом скопипижженое под свою фамилию сочинение Дж. Корбетта.

[Bernadotte 609]

Ради того, что бы сосредоточиться на основном противнике, а точнее конкуренте - Англии. И события развивались не совсем так, сначала Германия объявила войну России, а Фра была союзником России. Все хотели войны, так почему бы не сыграть на опережение?

Ну так раз смысла с БИ воевать нет - флот слабее. Тирпиц поэтому был против войны, но его особенно генералы не слушали. Чтобы перекрыть себе морскую торговлю с миром, для чего?

Или прекрасно знали по предыдущему опыту, что англы в войну все равно влезут.

В предыдущие разборки Франции и Пруссии БИ как раз не вмешивалась. Может здесь тоже думали, что пронесет.

Камрад, я не готов спорить на этот счет, скажу только, что несмотря на то, что лично мне творчество А. Больных нравится, по крайней мере "Дуэли Авианосцев" мнения о нем разнятся, некоторые полагают, что в своем "англофильстве" он перегибает палку.

Может немного. Просто ошибкам и проколам британцев уделяется значительно более внимания, чем немцев.

Изменено 03.02.2012, 19:19:20 пользователем Bernadotte

[Лукулл 6,676]

Ну так раз смысла с БИ воевать нет - флот слабее. Тирпиц поэтому был против войны, но его особенно генералы не слушали. Чтобы перекрыть себе морскую торговлю с миром, для чего?

Думать надо, однако.

В предыдущие разборки Франции и Пруссии БИ как раз не вмешивалась. Может здесь тоже думали, что пронесет.

В предыдущих разборках русские в затылок не дышали.

Просто ошибкам и проколам британцев уделяется значительно более внимания, чем немцев

Может быть, мне одна книжка как то так, интересно, а остальное тут больше ОБС работает.

Изменено 03.02.2012, 19:32:54 пользователем Лукулл

[Kervan 5,833]

Откуда это взято, что промышленность Германии была сильнее? В зависимости от отрасли.

Однако почему то новый род сухопутных войск - танковые придумали в Англии, а не в Германии.

Вся промышленность Британской империи находилась в метрополии, колонии лишь источники поставки необходимых ресурсов для промышленности.

Это был ответ на громкое заявление по США и ВБ. И вероятность велика, потому что в реальности вмешалась.

ВВП то был больше. и это без огромного количества колоний.

В доминионах думаю было достаточно заводов.

[Царский Сатрап 38]

Союз Германии с Россией не был возможен. Пресловутый Бьоркский договор 1905 года должен был вступить в действие только после окончания Русско-Японской войны, то есть Николаю Александвровичу нужно было лишь, чтобы Вильгельм приложил усилия к умиротворению японцев.

Даже если допустить что Россия, Германия и Австро-Венгрия начали войну с Францией, то сразу понятно: она бы закончилась через месяц-другой. Великобритания не стала бы лезть. Вспомните накануне немецкого вторжения во Францию 2 августа 1914 года британский кабинет министров высказался против войны с Германией, только после нарушения бельгийского нейтралитета ВБ вступила в войну. Так вот вы мне скажите: рискнула бы Великобритания воевать с еще более мощным блоком? Франция осталась бы на растерзание России и Германии.

Однако это все при допущении русско-немецкого союза, который был невозможен. В HоI 3 есть такой фактор отдаления государства от альянса "из-за слишком тесных связей". Парадоксы с ним очень хорошо придумали.