Качество или Количество

[pletinsky 54]

Попытался резюмировать что известно по поводу выбора группы идей качества и количества. Постарался не тратить время на банальные и очевидные вещи и немного подумать.

Даже если вам придет в голову взять обе группы идей. Все равно выбирая первую вы столкнетесь с этой альтернативой.

И в этом выборе есть три основные проблемы: две психологически и одна практическая.

1. Всех нас с детства учили, что если несколько умелых парней раскидывают толпу балбесов, то это круто. А если толпа накидывается на нескольких человек, то они подонки. И вообще, это не честно. Выбор качества для нас в силу психологических причин более комфортен, чем выбор количества. Именно поэтому начинающие игроки (да и не только) чаще выбирают качество. А потом конечно пытаются подогнать под интуитивный выбор теорию.
   На самом деле со стратегической точки зрения качество и количество армии в принципе - это равные альтернативы.
   
2. Есть две основные стратегии с точки зрения направления приложений усилий: "работа в точках отрыва" (работа над своими сильными сторонами) и "подтягивание проблемных мест" (работа над слабыми сторонами). Неверная интерпретация условий применения этих стратегий часто приводит к казусам. Именно отсюда миф о том, что слабым странам с изначально небольшой армией стоит выбрать количество, а не качество, чтобы исправить свой недостаток. Даже в вики по игре за Португалию написано следующее:
   Obvious first idea groups are Exploration and Expansion. After this, Humanism, Trade and Quantity make sense for Portugal.
   Очевидно первые идеи - это Исследования и Экспансия. Потом имеют смысл Гуманизм, Торговля и Количество
   На самом деле обе стретегии в принципе равноправны. Их выбор зависит от того, насколько бонусы от лидерства серьезнее, чем потенциальный ущерб от отставания. Например, играя с компьютером, лидерство в размере армии или флота может привести вас к победе. Но люди не дадут вам его реализовать - они следят за демографией. Зато отставание в чем нибудь будет немедленно использовано против вас.
   
3. Практически очень трудно оценить насколько те или иные идеи хороши "в цифрах". Механика битв сложная, фактор случайности высок. Вы просто не сможете обьективно оценить что из этого лучше количественно. Колоссальное влияние на эффективность выбора может оказывать контекст. Местность, предпочитаемые типы боев, версия игры (глупость ИИ) и много всего другого. Конечно хочется дать такую оценку интуитивно. Но интуиция все таки формируется под влиянием эмоций в большей степени, чем логики.
   

Если оценить смысл групп идей в двух словах, то выходит, что Качество позволяет оперировать маленькими компактными армиями с высоким КПД, а Количество - большущими, но обычными.

Сердце любой формализации - декомпозиция. Попробуем сравнить их разбив на 3 группы: тактические бонусы, стратегические бонусы и прочие.

Все наземные юниты я буду называть для краткости солдатами, а морские - кораблями.

1. Тактические бонусы. Те бонусы которые помогают выиграть битву.
   Для качества их целых 5 штук. Я позволю себе их сократить до 3. Для количества 2.
   Качество: +10% к способности солдат сражаться, +5% к дисциплине (модификатор, который работает сразу и на физический урон и на урон морали), +10% мораль кораблей.
   Количество: +50% к лимиту солдат, +25% к лимиту флота.
   Итак, +10% к силе солдат и +5% к дисциплине против +50% к лимиту солдат. Что лучше? Сложно сказать. Да еще зависит от ситуации. На первый взгляд количество кажется серьезнее. Но важную роль играет мораль. Насколько я понимаю на ровной местности количество все равно должно победить (неплохо бы поэкспериментировать). В холмах и горах - зависит от уровня технологий (ширины построения), но вообще качество выглядит тоже хорошо. Вся соль в нюансах. Конечно количество - это большие расходы на солдат, больше усталость от войны из-за гибели людей. Если тупой ИИ можно выманивать в горы - то это еще плюс качеству.
   По флоту количество (+25% к лимиту) пожалуй лучше, чем качество (+10% к морали). Да - больше кораблей, больше расходов. Но военный флот редко решает исход войны. А вот торговый...
   
2. Стратегические бонусы. Бонусы, помогающие выиграть войну.
   Для обоих групп идей их по 3.
   Качество: +5% скорость восстановления морали солдат, те же +5% для флота, -25% от истощения на море.
   Количество: +50% к рекрутам, +20% к скорости восстановления рекрутов, -10% к истощению солдат.
   Для солдат +5% к скорости восстановления морали может помочь, если вам нужно разбить небольшой армией несколько армий противника. Отлично дополняет остальные бонусы качества. Однако на фоне бонусов количества он конечно блекнет. +50% к количеству рекрутов и + 80% к ежемесячному приросту рекрутов (+50% от количества и еще +20% к скорости прироста - если правильно посчитать - будет 80%) - это по настоящему круто. Но значимость этого фактора уменьшается пропорционально количеству наемников в армии. Также если ваши противники слабы и (или) вы выбиваете их сразу - то рекруты могут быть не так уж важны.
   -10% к истощению солдат - маленький бонус призванный облегчить увеличенные потери при движении больших армий.
   Стретегические бонусы для флота есть только у качества. Но их значимость под сомнением. Как мы знаем, стратегическая составляющая для морской войны не слишком важна. Такие войны скоротечны. Быстро корабли не восстановишь. -25% к истощению на море - актуально тем кто много перебрасывает флот (в том числе транспортный) через океаны. Также может помочь подольше блокировать провинции во враждебных водах.
   
3. Прочие бонусы.
   Такие есть только у количества. Это бонусы, которые не влияют напрямую на войну, а просто помогают улучшить общее положение.
   -10% к содержанию солдат, -10% к цене найма солдат, -20% к стоимости строительства зданий.
   Первые 2 частично нивелируют проблемы количества (содержание, найм) и позволяют сэкономить денег.
   

Как видите в целом количество выглядит куда лучше. Но все меняют пресловутые "нюансы" и конечно наемники.

Попробуем составить список критериев, которые влияют на то, что лучше выбрать.

• Горная местность позволяет использовать все преимущества качества. Прикиньте где будут проходить ваши самые сложные войны. Равнинная местность наоборот позволит просто "прийти, увидеть, победить" количеством. Никакой беготни и тактических извращений, нереалистичных подлавливаний ИИ.
  
• Высокий уровень развития провинций имеет большую пропускную способность. Играя в "цивилизованных" местах большая армия будет испытывать меньше проблем с передвижением. Если ваши войны будут в малоразвитых местах, вам будет проще управлять маленькой армией.
  
• Для "войн на истощение" на континенте лучше подходит количество. С ним вы продержитесь гораздо дольше. Целых 3 бонуса количества призваны нивелировать негативные стратегические эффекты больших армий. Уменьшение военной усталости стоит не запредельно дорого, а вот рекрутов взять неоткуда.
  
• Колониальные страны, которые избегают заварушек на континенте, нуждаются в маленьких, но сильных армиях, которые можно дешево перебрасывать с одного континента на другой. Качество предлагает также уменьшение истощения на море (впрочем я так и не понял влияет ли этот бонус на потери солдат в плавании - в вики эта тема как то не очень ракрыта).
  
• Существенное влияние на длительность и стоимость войн оказывает скорость захвата провинций. Она во многом определяется количеством вашей артиллерии и общим количеством войск. Если для вас это будет важно (например нужно быстро выводить из войны страны с высоким пулом рекрутов), то количество вам поможет.
  
• Бонусы качества влияют и на наемников, а бонусы количества нет. С одной стороны наемники могут помочь избежать нехватки рекрутов. С другой, ваша ставка на наемников подталкивает к тому, чтобы взять качество. Играя за торговые республики вам бонусов от количества будет мало и наемников вы наймете в любом случае.
  

Также стоит помнить о социальной политике от количества для колонизаторов, дающей +1 поселенца. Эта политика гораздо лучше, чем любая другая нацеленная на рост колоний. И если бы не этот факт, то можно было бы однозначно говорить, что качество - это выбор колониальных империй. С другой стороны сама колонизация тоже может быть переоценена. Колонии можно и захватить.

Буду рад любым мнениям по этому поводу.

Изменено 23.04.2015, 06:53:24 пользователем pletinsky

[Light Grey 2,959]

Долго смеялся. Есть только одна единственная действительно ценная идея в инновациях - снижение усталости. Все остальные упираются в экономию денег. Лидер относительно неплох, но не незаменим. Называть инновации одной из лучших веток - кощунство. Политика вытягивает, да.

Очень странно. Теперь, конечно, всё уже не так, но спад традиций был мощнейшим бонусом для сингла, только ради него и оптимизма стоило всю ветку брать. Экономия очков бонусом.

Но даже сейчас, на мой взгляд, инновации хоть и проигрывают по полезности религии, экспансии (для колонистов) и административной ветке, с экономикой идут вровень и уверенно опережают гуманизм. Т.е. неколонизаторы с 3 админветками их таки берут.

Изменено 22.04.2015, 19:59:21 пользователем Light Grey

[fahrenhait 386]

Вы будете смеяться, но Франция становится "той самой Францией" после линейки экономики.

А про инновации, как "не самые лучшие", тут вряд ли вообще хоть кто-нибудь согласится.

Политика на конницу сделана отвратно. Аристократия+шпионаж тот ещё наборчик... вот уж воистину "не самый"

Про экономику верно только по отношению к ИИ. Геймер деньгами обычно не обделен.

На самом деле, на данный момент шпионаж - самая слабая линейка, и пароходам надо что-то с этим делать. Аристократия же неплоха, если не брать более военных идей(там всего по немногу)

Политику на конницу надо сделать мощнее, ибо в лейте наносит урона меньше всех.

Изменено 22.04.2015, 20:08:10 пользователем fahrenhait

[Total Warrior 204]

Инновации в первую очердь нужны шведам. Качество + политика + национальная идея дает 50 процентов комбат абилити пехоты. А это чит. Я в сингле тестировал. Потери один к трем даже с плохим кубиком. Австрия Польша и Россия отлетают как теннисный мяч.

[Эльфин 2,793]

i

Сообщение Arthur_Kosciuszko улетает в Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. по шпионажу. Просьба ограничиться обсуждением Качества-Количества и не приплетать сюда всякие совсем уж левые ветки

[Beowolf 989]

По сегодняшней МП-сессии. Османы с количеством, без него 90 тысяч рекрутов, с ним 150 тысяч. Воюют против Австрии, Московии и Италии, большую часть времени в одиночку. Спустя 7 лет войны: Австрия без рекрутов, Москва без рекрутов, Папа без рекрутов, Османы - 75 тысяч. Хотя у Австрии и Московии тоже количество Мораль - в случае тяжёлых войн роль рекрутов не стоит недооценивать, и полезны они, даже более чем остальным, большим странам, способным потянуть расходы на восстановление армий.

Теперь, конечно, всё уже не так, но спад традиций был мощнейшим бонусом для сингла

В МП аналогично, особенно часто с оборонкой сочетали.

БонусНажмите здесь!

 

[Cкрыть]

Изменено 22.04.2015, 21:35:40 пользователем Beowolf

[pletinsky 54]

Во-первых. Не возражаете, если я ваш анализ перенесу в базу знаний?

Мне не жалко. Делайте то, что считаете нужным.

И вы ещё удивляетесь, что в Вики написано за Португалию брать количество.

Колонизация не может быть переоценена. Вы расходуете на неё только бесполезные деньги. А захват требует траты времени на войны и очков. Да и автономиям куча разных культур на пользу не идут.

Да - одна колония обходится в жалкие пару сотен монет. Плюс гарнизоны. Однако затраты на колонизацию - это прежде всего те идеи и политики, что вы приняли для осуществления и ускорения колонизации. И дело даже не просто в очках, а в том, от каких идей вы при этом отказываетесь. Часто достаточно лишь присутствия в различных регионах для создания колониальной империи - для этого много колонистов не нужно.

Да и постановка вопроса качество или количество, как по мне, не верна. Надо уж тогда решать оборона/нападение/качество или количество, т.к. первые три примерно равноценны по повышению боевых качеств армии.

Может быть. Правда сравнивать много веток идей одновременно труднее, чем две.

В итоге, ИМХО, количество (как и гуманизм) - ветка для комфортной игры. Т.е. результаты могут быть не оптимальными, но зато играть будет проще, упадут риски.

Да - интересная мысль. Игра должна доставлять удовольствие.

По-моему, тема носит скорее теоретический характер, чем практический.

Нет ничего практичнее хорошей теории. Выбор оптимальной группы идей приходится делать много раз за игру.

Скажем, играете вы за османов. Им на старте вообще военных идей не требуется, полный ништяк лет на полсотни минимум.

А вот за Францию думай - не думай, а линейку обороны вы возьмёте. Иначе это игра не "во Францию" будет.

Стартовав за посполитых, вы вряд ли пренебрежёте их конницей. Её и будете бустить, может даже шпионажем+аристократией.

Так кому же подходит количество прямо со старта? ИМХО стране с большим пулом и сильной экономикой.

Тимуридам, например, или Мин. Или тем же московитам.

А вот качество - линейка универсальная. Она и для армии, и для флота. Мне, например, нравилось за Венецию брать качество.

Да - хорошие примеры. Конечно стоит учитывать особенности наций и собственные цели на игру.

Количество имеет так же и такой не явный бонус - уменьшение усталости от войны при потерях за счет большего рекрутпула.

Да - а качество за счет уменьшения количества погибших. По видимому эти бонусы друг друга частично или полностью компенсируют.

Мне кажется исходить еще надо из того какую армию сможешь прокормить. Взять количество когда и без него полный лимит уводит бюджет в минус не очень здравая идея.

Очень здравая мысль. Действительно выходит, что минус количественной армии по сравнению с качественной в основном в деньгах. И эта мысль в тексте отражена не была.

Никто не помнит как считается стоимость превышения лимита войск?

ИМХО, захватить колонии можно и с количеством, а для большой колониальной империи просто навербовать больше войск и флота, и держать часть войск в колониях(что облегчается количеством). По мне, бонусы количества для колониальных стран подходят тоже лучше чем качество.

Да. Держать часть армии в колониях выглядит хорошей альтернативой постоянным переброскам компактной армии. Разве что напасть могут неожиданно на континенте.

Изменено 23.04.2015, 14:56:06 пользователем Эльфин
Присоединил четвертое к трем предыдущим

[alexis 10,753]

pletinsky

а ведь кнопка "Изменить" у нас существует для правки/дополнения собственных сообщений Старайтесь использовать её вместо написания своих сообщений друг за другом

И да, тему перенёс в Базу Знаний.

[KostaRPK 277]

Хм, как мне кажется при войне больших империй, когда война зачастую идёт на истощение, количественные идеи куда полезнее.

Но лично Я предпочитаю брать и то и другое.

Изменено 25.04.2015, 18:37:54 пользователем KostaRPK

[Deceased WhiteBear 4,397]

Истощения можно избежать и наемниками, а это не количество, а административная линейка.

[ParamPamPam 20]

По сегодняшней МП-сессии. Османы с количеством, без него 90 тысяч рекрутов, с ним 150 тысяч. Воюют против Австрии, Московии и Италии, большую часть времени в одиночку. Спустя 7 лет войны: Австрия без рекрутов, Москва без рекрутов, Папа без рекрутов, Османы - 75 тысяч. Хотя у Австрии и Московии тоже количество Мораль - в случае тяжёлых войн роль рекрутов не стоит недооценивать, и полезны они, даже более чем остальным, большим странам, способным потянуть расходы на восстановление армий.

В МП аналогично, особенно часто с оборонкой сочетали.

БонусНажмите здесь!

 

[Cкрыть]

В каких годах были войны?

Просто обычно при хорошем доходе воюют минимум наёмной пехотой в лейт-гейме. У Мастера в лиге Софата сотни две или три наемников было.

А по теме: не хватает анализа политик. К примеру количество+экономика дают +33% к лимиту, и т.д., что весьма важно в мп.

[Deceased WhiteBear 4,397]

Никто не помнит как считается стоимость превышения лимита войск?

Стоимость содержания растёт прямо пропорционально превышению числа полков, начиная с момента превышения.

Если лимит, скажем, 70, а набрано 84, то "перебор" (наценка) +20%.

Рассчитываете стоимость содержания 84 полков без учёта перебора, и добавляете 20%.

А по теме: не хватает анализа политик. К примеру количество+экономика дают +33% к лимиту, и т.д., что весьма важно в мп.

Политики от количества (указываю только вторую линейку и бонусы):

шпионаж - +25% пул наемников (что автоматом дает +3 форслимит полков) и -15% цена наемников

мареманство - 15% скидка на галеры и +15% СА галер

торговля - +20% goods produced в государстве (влияет и на золото)

административка - +10% скорость восстановления МП и -10% содержание армии

инновации - +10 defensiveness и +20% скорость роста гарнизонов

религия - +10% мораль армий и +5% скорость восстановления их морали

дипломатия - +1 дип-репа и +15% форслимит армии

эксплоринг - +10% национальный МП и +1 скилл маневра у нанимаемых генералов

экспания - +1 колонист и +10 прирост населения в колониях

гуманизм - +0,5 арм. традиций в год и +1 скилл шока нанимаемых генералов

влияние - +10% defensiveness и +1 attrition для врагов

Политики с дипломатией, религией и экспансией ИМХО бесспорно полезные, остальные на вкус и от стиля.

Политики с качеством (тоже только вторая линейка и бонусы):

шпионаж - минус 1 годовой decay арм. традиций

экономика - +5% дисциплина

гуманизм - +0,5 годовой престиж и -1% годовой decay престижа

торговля - +20% торг. эффективности

дипломатия - +1 дип-репа и -25% время "путешествия" envoy'ев

влияние - +25% доход от вассалов и -10% цена стабильности

экспансия - +0,5 арм. традиций в год и +1 скилл огня нанимаемых генералов И адмиралов

административка - +10% скорость восстановления морали армий

мареманство - +20% морали флотов

эксплоринг - +10% скорость восстановления МП и -25% attrition армий

инновации - +20% СА пехоты

религия - +10% морали армий и +2,5% дисциплины

Тут есть два "бестселлера" - инновации с СА пехоты и мареманство с моралью флота,

хороша также религия (комб. бонус морали и дисциплины) и экономика (дисциплина).

Торгашам сильный бонус на эффективность от политики с торговлей.

Неплоха политика с дипломатией, "довесок" по сокращения времени (это кроме +1 ДР) весьма существенный.

Остальное опять же на вкус и от стиля. Всё, есс-но, ИМХО.

Если сравнивать все 12 политик от количества со всеми 12-ю от качества, заметно,

что "качественные" политики более разнообразны (как и сама линейка качества).

Изменено 25.04.2015, 21:52:43 пользователем WhiteBear

[Mitir 58]

В пользу количества можно еще сказать, что при достижении числа рекрутов какого-то предела отпадает необходимость в наемниках- рекруты просто восстанавливаются гораздо быстрее, чем могут пополнить армии, таким образом количество рекрутов изменяется только при найме войск. И вроде бы при этом отсутствует истощение

Изменено 26.04.2015, 05:44:52 пользователем Mitir

[Deceased WhiteBear 4,397]

В пользу количества можно еще сказать, что при достижении числа рекрутов какого-то предела отпадает необходимость в наемниках- рекруты просто восстанавливаются гораздо быстрее, чем могут пополнить армии, таким образом количество рекрутов изменяется только при найме войск. И вроде бы при этом отсутствует истощение

В боях потери могут быть совершенно любыми, а восстановление рекрутов идёт на 1/120-ю каждый месяц.

Говорить можно лишь о компенсации потерь от attrition на осадах (тот самый славный -1%), и то если на осаде войск не больше лимита провинции. Нужные для этого 20% перекрываются уже 1-ой идеей линейки количества, а затем повторно ещё и 2-ой.

"Истощение отсутствует" - если пополнение перекрывает убыль, изменения численности войск вы и не увидите.

А вот в военной усталости прогресс будет, ибо потери были, и игра их учтёт.

[Beowolf 989]

В каких годах были войны?

Просто обычно при хорошем доходе воюют минимум наёмной пехотой в лейт-гейме. У Мастера в лиге Софата сотни две или три наемников было.

А по теме: не хватает анализа политик. К примеру количество+экономика дают +33% к лимиту, и т.д., что весьма важно в мп.

1500-е же. Тут ещё наёмниками не разгуляешься.

[Deceased WhiteBear 4,397]

1500-е же. Тут ещё наёмниками не разгуляешься

Половина пехоты наёмная уже в эти годы, разве что экономика совсем уж никудышная.

[KostaRPK 277]

Истощения можно избежать и наемниками, а это не количество, а административная линейка.

В противостоянии 800 на 800 тысяч наёмников может и не хватить...

[Deceased WhiteBear 4,397]

В противостоянии 800 на 800 тысяч наёмников может и не хватить...

Войска готовят заранее, а не в последнюю секунду. А государство своё развивают вообще с начала партии.

И на что тогда вы жалуетесь? Игровой механизм не имеет капа на число наемных полков у геймера.

[Mitir 58]

В боях потери могут быть совершенно любыми, а восстановление рекрутов идёт на 1/120-ю каждый месяц.

Говорить можно лишь о компенсации потерь от attrition на осадах (тот самый славный -1%), и то если на осаде войск не больше лимита провинции. Нужные для этого 20% перекрываются уже 1-ой идеей линейки количества, а затем повторно ещё и 2-ой.

"Истощение отсутствует" - если пополнение перекрывает убыль, изменения численности войск вы и не увидите.

А вот в военной усталости прогресс будет, ибо потери были, и игра их учтёт.

Вот именно, восстановление идет всегда на определенную величину, какие бы потери не были(при одном и том же количестве войск), и скорость восстановления если меньше скорости пополнения рекрутов, уменьшения количества рекрутов не идет. Хотя конечно при большом количестве отрядов с оставшимися последними солдатами восстановление рекрутов не сможет перекрыть восстановление войск, но в том и фишка, чтобы иметь на столько большой пул рекрутов, чтобы выдержать как можно большие возможные потери.

Я думал, в истощении учитывает процент отсутствующих рекрутов, потому что, например, потеря первых 5-10% рекрутов почти не ощущается, а вот если рекрутов осталось последние 5-10%, например, из-за строительства обычных войск, не наемников, истощение как взбешивается. Конечно, какое-то истощение все равно будет из-за самых первых потерь, от блокад, осад, восстаний и разраблений.

Изменено 27.04.2015, 12:34:39 пользователем Mitir

[proconsul 450]

Опираясь на свой скромный опыт, смею заявить, что в целом Качество более полезна, чем Количество, однако оговорюсь - все зависит от конкретной ситуации.

Если рассмотреть эти идеи, то бонусы Количества (имея ввиду именно военные бонусы, ибо это военные группы идей, - к стоимости очков монарха за строительство я не рассматриваю) частично компенсируется наемниками и доходами государства - наемники экономят пул, большой доход - больше наемников, можно содержать армию\флот оверлимит и т.д.. Наемниками пользуется подавляющее большинство игроков, проблемы с деньгами есть только в начале - начале середины игры, потом денег становится много (для игрока). Опять же, все зависит от конкретной ситуации.

В то же время, бонусы Качества никакими наемниками и деньгами не достичь - бонусы к силе войск и дисциплине не купить. Они либо есть (от нац. идей, политик, эвентов и т.д.), либо и нет.

Можно, конечно, попытаться взять Количество и попытаться "закидать шапками", но чревато наткнуться на качественную дисциплинированную армию и убиться об нее.

Но даже не смотря на то, что я считаю Качество более полезной, чем Количество, последняя весьма и весьма усилит любую страну - это хорошая группа идей. Опять же, повторюсь, все зависит от конкретной ситуации, страны, манеры игры, целей, удачи, и т.д., и т.п.

За что мне и нравиться эта игра - в ней нет шаблонов, нет "вот это маст хэв, а это уг, не надо брать" (ну разве что шпионаж ).

В идеале, конечно, хочется взять и то, и другое, но ведь есть еще и Нападение, и Оборона - есть над чем поломать голову ))

Изменено 28.04.2015, 14:16:43 пользователем proconsul

[Deceased WhiteBear 4,397]

В идеале, конечно, хочется взять и то, и другое, но ведь есть еще и Нападение, и Оборона - есть над чем поломать голову ))

Разве? А если вот так:

1. Административка 2. Оборона = +20 защита от шпионов (и -10 цена стабильности)

3. Религия *********** 4. Количество = +10 мораль армий (и +5 скорость её восстановления)

5. Инновации ******** 6. Качество = +20 СА пехоты

6. Экономика ******** 8. Атака = +20 СА артиллерии

Изменено 28.04.2015, 14:57:11 пользователем WhiteBear