Качество или Количество

[pletinsky 54]

Попытался резюмировать что известно по поводу выбора группы идей качества и количества. Постарался не тратить время на банальные и очевидные вещи и немного подумать.

Даже если вам придет в голову взять обе группы идей. Все равно выбирая первую вы столкнетесь с этой альтернативой.

И в этом выборе есть три основные проблемы: две психологически и одна практическая.

1. Всех нас с детства учили, что если несколько умелых парней раскидывают толпу балбесов, то это круто. А если толпа накидывается на нескольких человек, то они подонки. И вообще, это не честно. Выбор качества для нас в силу психологических причин более комфортен, чем выбор количества. Именно поэтому начинающие игроки (да и не только) чаще выбирают качество. А потом конечно пытаются подогнать под интуитивный выбор теорию.
   На самом деле со стратегической точки зрения качество и количество армии в принципе - это равные альтернативы.
   
2. Есть две основные стратегии с точки зрения направления приложений усилий: "работа в точках отрыва" (работа над своими сильными сторонами) и "подтягивание проблемных мест" (работа над слабыми сторонами). Неверная интерпретация условий применения этих стратегий часто приводит к казусам. Именно отсюда миф о том, что слабым странам с изначально небольшой армией стоит выбрать количество, а не качество, чтобы исправить свой недостаток. Даже в вики по игре за Португалию написано следующее:
   Obvious first idea groups are Exploration and Expansion. After this, Humanism, Trade and Quantity make sense for Portugal.
   Очевидно первые идеи - это Исследования и Экспансия. Потом имеют смысл Гуманизм, Торговля и Количество
   На самом деле обе стретегии в принципе равноправны. Их выбор зависит от того, насколько бонусы от лидерства серьезнее, чем потенциальный ущерб от отставания. Например, играя с компьютером, лидерство в размере армии или флота может привести вас к победе. Но люди не дадут вам его реализовать - они следят за демографией. Зато отставание в чем нибудь будет немедленно использовано против вас.
   
3. Практически очень трудно оценить насколько те или иные идеи хороши "в цифрах". Механика битв сложная, фактор случайности высок. Вы просто не сможете обьективно оценить что из этого лучше количественно. Колоссальное влияние на эффективность выбора может оказывать контекст. Местность, предпочитаемые типы боев, версия игры (глупость ИИ) и много всего другого. Конечно хочется дать такую оценку интуитивно. Но интуиция все таки формируется под влиянием эмоций в большей степени, чем логики.
   

Если оценить смысл групп идей в двух словах, то выходит, что Качество позволяет оперировать маленькими компактными армиями с высоким КПД, а Количество - большущими, но обычными.

Сердце любой формализации - декомпозиция. Попробуем сравнить их разбив на 3 группы: тактические бонусы, стратегические бонусы и прочие.

Все наземные юниты я буду называть для краткости солдатами, а морские - кораблями.

1. Тактические бонусы. Те бонусы которые помогают выиграть битву.
   Для качества их целых 5 штук. Я позволю себе их сократить до 3. Для количества 2.
   Качество: +10% к способности солдат сражаться, +5% к дисциплине (модификатор, который работает сразу и на физический урон и на урон морали), +10% мораль кораблей.
   Количество: +50% к лимиту солдат, +25% к лимиту флота.
   Итак, +10% к силе солдат и +5% к дисциплине против +50% к лимиту солдат. Что лучше? Сложно сказать. Да еще зависит от ситуации. На первый взгляд количество кажется серьезнее. Но важную роль играет мораль. Насколько я понимаю на ровной местности количество все равно должно победить (неплохо бы поэкспериментировать). В холмах и горах - зависит от уровня технологий (ширины построения), но вообще качество выглядит тоже хорошо. Вся соль в нюансах. Конечно количество - это большие расходы на солдат, больше усталость от войны из-за гибели людей. Если тупой ИИ можно выманивать в горы - то это еще плюс качеству.
   По флоту количество (+25% к лимиту) пожалуй лучше, чем качество (+10% к морали). Да - больше кораблей, больше расходов. Но военный флот редко решает исход войны. А вот торговый...
   
2. Стратегические бонусы. Бонусы, помогающие выиграть войну.
   Для обоих групп идей их по 3.
   Качество: +5% скорость восстановления морали солдат, те же +5% для флота, -25% от истощения на море.
   Количество: +50% к рекрутам, +20% к скорости восстановления рекрутов, -10% к истощению солдат.
   Для солдат +5% к скорости восстановления морали может помочь, если вам нужно разбить небольшой армией несколько армий противника. Отлично дополняет остальные бонусы качества. Однако на фоне бонусов количества он конечно блекнет. +50% к количеству рекрутов и + 80% к ежемесячному приросту рекрутов (+50% от количества и еще +20% к скорости прироста - если правильно посчитать - будет 80%) - это по настоящему круто. Но значимость этого фактора уменьшается пропорционально количеству наемников в армии. Также если ваши противники слабы и (или) вы выбиваете их сразу - то рекруты могут быть не так уж важны.
   -10% к истощению солдат - маленький бонус призванный облегчить увеличенные потери при движении больших армий.
   Стретегические бонусы для флота есть только у качества. Но их значимость под сомнением. Как мы знаем, стратегическая составляющая для морской войны не слишком важна. Такие войны скоротечны. Быстро корабли не восстановишь. -25% к истощению на море - актуально тем кто много перебрасывает флот (в том числе транспортный) через океаны. Также может помочь подольше блокировать провинции во враждебных водах.
   
3. Прочие бонусы.
   Такие есть только у количества. Это бонусы, которые не влияют напрямую на войну, а просто помогают улучшить общее положение.
   -10% к содержанию солдат, -10% к цене найма солдат, -20% к стоимости строительства зданий.
   Первые 2 частично нивелируют проблемы количества (содержание, найм) и позволяют сэкономить денег.
   

Как видите в целом количество выглядит куда лучше. Но все меняют пресловутые "нюансы" и конечно наемники.

Попробуем составить список критериев, которые влияют на то, что лучше выбрать.

• Горная местность позволяет использовать все преимущества качества. Прикиньте где будут проходить ваши самые сложные войны. Равнинная местность наоборот позволит просто "прийти, увидеть, победить" количеством. Никакой беготни и тактических извращений, нереалистичных подлавливаний ИИ.
  
• Высокий уровень развития провинций имеет большую пропускную способность. Играя в "цивилизованных" местах большая армия будет испытывать меньше проблем с передвижением. Если ваши войны будут в малоразвитых местах, вам будет проще управлять маленькой армией.
  
• Для "войн на истощение" на континенте лучше подходит количество. С ним вы продержитесь гораздо дольше. Целых 3 бонуса количества призваны нивелировать негативные стратегические эффекты больших армий. Уменьшение военной усталости стоит не запредельно дорого, а вот рекрутов взять неоткуда.
  
• Колониальные страны, которые избегают заварушек на континенте, нуждаются в маленьких, но сильных армиях, которые можно дешево перебрасывать с одного континента на другой. Качество предлагает также уменьшение истощения на море (впрочем я так и не понял влияет ли этот бонус на потери солдат в плавании - в вики эта тема как то не очень ракрыта).
  
• Существенное влияние на длительность и стоимость войн оказывает скорость захвата провинций. Она во многом определяется количеством вашей артиллерии и общим количеством войск. Если для вас это будет важно (например нужно быстро выводить из войны страны с высоким пулом рекрутов), то количество вам поможет.
  
• Бонусы качества влияют и на наемников, а бонусы количества нет. С одной стороны наемники могут помочь избежать нехватки рекрутов. С другой, ваша ставка на наемников подталкивает к тому, чтобы взять качество. Играя за торговые республики вам бонусов от количества будет мало и наемников вы наймете в любом случае.
  

Также стоит помнить о социальной политике от количества для колонизаторов, дающей +1 поселенца. Эта политика гораздо лучше, чем любая другая нацеленная на рост колоний. И если бы не этот факт, то можно было бы однозначно говорить, что качество - это выбор колониальных империй. С другой стороны сама колонизация тоже может быть переоценена. Колонии можно и захватить.

Буду рад любым мнениям по этому поводу.

Изменено 23.04.2015, 06:53:24 пользователем pletinsky

[proconsul 450]

Разве? А если вот так:

1. Административка 2. Оборона = +20 защита от шпионов (и -10 цена стабильности)

3. Религия *********** 4. Количество = +10 мораль армий (и +5 скорость её восстановления)

5. Инновации ******** 6. Качество = +20 СА пехоты

6. Экономика ******** 8. Атака = +20 СА артиллерии

Первое - на мой взгляд не айс (разве что -10 к стоимости стабы). Однако политики жрут ОМ, а потому нужно смотреть и на полезность самих идей.

И опять же, повторюсь, - есть над чем поломать голову ))

ПС. Все это хочу, и побольше, побольше заверните

Изменено 28.04.2015, 15:16:13 пользователем proconsul

[EvilFrog 385]

Разве? А если вот так:

1. Административка 2. Оборона = +20 защита от шпионов (и -10 цена стабильности)

3. Религия *********** 4. Количество = +10 мораль армий (и +5 скорость её восстановления)

5. Инновации ******** 6. Качество = +20 СА пехоты

6. Экономика ******** 8. Атака = +20 СА артиллерии

А где дип идеи? И международные? И мне кажеться что особо и не в тему.

[Deceased WhiteBear 4,397]

1) А где дип идеи? И международные?

2) И мне кажеться что особо и не в тему.

1) Они не нужны

2) Человек затруднялся с выбором, хотелось взять всю военку, но "типа же так нельзя" - ну вот я и показал, как можно

[proconsul 450]

1) Они не нужны

2) Человек затруднялся с выбором, хотелось взять всю военку, но "типа же так нельзя" - ну вот я и показал, как можно

Я не затруднялся с выбором, я лишь сказал, что в каждой конкретной ситуации надо думать. И да, хочется всего, да низзя

Да и как можно без международных, и без хуманизмы...

[Deceased WhiteBear 4,397]

Да и как можно без международных, и без хуманизмы...

А зачем сюсюкаться и тратить время зря?

Что делает рыба, вытащенная на берег? Правильно, открывает рот... говорить пытается.

А с ней что делают? Правильно. По кумполу и на сковородку. Военка+админка и никакой дипломатии.

[proconsul 450]

А зачем сюсюкаться и тратить время зря?

Что делает рыба, вытащенная на берег? Правильно, открывает рот... говорить пытается.

А с ней что делают? Правильно. По кумполу и на сковородку. Военка+админка и никакой дипломатии.

Ну да, так то так, вот только если это рыба - князь СРИ, приходит рыбнадзор, а за ним весь нерест, и дает дюдей рыбаку. Мягче надо быть, мягче ))

[alex151135 51]

А зачем сюсюкаться и тратить время зря?

Что делает рыба, вытащенная на берег? Правильно, открывает рот... говорить пытается.

А с ней что делают? Правильно. По кумполу и на сковородку. Военка+админка и никакой дипломатии.

Странный вы, ВБ. Некоторое время назад вы писАли, что все воен. ветки - говно, и набор дипло+инфлюэнца и 3 ветки из админки рулит. Перешли на другую сторону?

[вен 436]

салют

приводя примеры чем лучше "пилить" или "разбиватся" -не забудте вспоминать об генералах...

ибо в них ,по моему,еще небаланс...

можно 10 раз при 100 традицях получать "средних" а можно с 50% с 1 раза получить генерала-чит...с 5-6 огонь-шок..

лично по моему опыту ИИ генералы только достают прчем что индейцы не говоря об европоидах постоянно если не 6-6 то 6-5

[Deceased WhiteBear 4,397]

Странный вы, ВБ. Некоторое время назад вы писАли, что все воен. ветки - говно, и набор дипло+инфлюэнца и 3 ветки из админки рулит. Перешли на другую сторону?

Не передёргивайте. Тот спор был про АТАКУ, и я был категорически против вашего мнения "что это наше всё".

В том числе говорил, что можно даже вообще без военки играть, не то что без атаки.

Дипломатия+влияние любимая фишка у Light Grey, например. Если ставка в партии на заунивание,

преимущества такой парочки над "атаками" очевидны. Но это стиль игры другой, не вармонгера.

Сейчас я привёл пример, как можно играть с перекосом в военку (и не утверждал, что единственно верный путь!!!).

Привёл лишь потому, что высказывалось сожаление, что взять-то хочется многое из военки, а типа никак.

Ну вот и показано "КАК".

Играть только с 2 ветками идей не нонсенс и не криминал. Проверено на практике. В догмы не годится, но работает.

ЗЫ: для справки - у меня вообще нет предпочитаемого неизменного стиля, он всегда подстраивается под ситуацию.

Изменено 29.04.2015, 10:31:09 пользователем WhiteBear

[alex151135 51]

Не передёргивайте. Тот спор был про АТАКУ, и я был категорически против вашего мнения "что это наше всё".

В том числе говорил, что можно даже вообще без военки играть, не то что без атаки.

Дипломатия+влияние любимая фишка у Light Grey, например. Если ставка в партии на заунивание,

преимущества такой парочки над "атаками" очевидны. Но это стиль игры другой, не вармонгера.

Сейчас я привёл пример, как можно играть с перекосом в военку (и не утверждал, что единственно верный путь!!!).

Привёл лишь потому, что высказывалось сожаление, что взять-то хочется многое из военки, а типа никак.

Ну вот и показано "КАК".

Играть только с 2 ветками идей не нонсенс и не криминал. Проверено на практике. В догмы не годится, но работает.

ЗЫ: для справки - у меня вообще нет предпочитаемого неизменного стиля, он всегда подстраивается под ситуацию.

ИМХО, атака до своей второй порезки была имбалансным читом. Немного от качества, от кол-ва и бонус к генералам - 7 из 8 её идей давали весьма приятные бонусы. Сейчас, конечно, ветка гораздо хуже, однако, ИМХО, если уж что-то и брать из военки - то либо плутократию (но это не совсем военная ветка, просто за военные очки), либо атаку, как универсальную военку.

Хотя, сравнивать мил.ветки в сингле некорректно. Геймер затащит. Не качеством, так кол-вом. Не атакой, так защитой. Без шансов для ИИ.

[Mitir 58]

Хотя, сравнивать мил.ветки в сингле некорректно. Геймер затащит. Не качеством, так кол-вом. Не атакой, так защитой. Без шансов для ИИ.

По идее, разработчики игры наверняка стремятся к балансу всех веток, так что логично, что они более менее равны, но нужно разобраться, что в каких случаях лучше, какие бонусы, подводные камни и скрытые пряники они дают. Например, до прочтения этой ветки я был уверен, что качество гораздо лучше, однако мозгам даден хороший пинок, становится понятно, что не все так просто.

[Deceased WhiteBear 4,397]

Стараться-то они стараются, но все ветки разной силы. Баланс у PDT не самая сильная сторона.

[aaar 277]

Если все же вернутся к теме Качества против Количества, то суть и смысл обоих веток довольно очевиден:

Количество надо брать Франции, России, и другие страны которые плевали на флот, и имеют большой менпавер.

Качество надо брать торговым государствам, Ганза, Нидерланды, Венеция, Англия, (возможно)Кастилия, так как вы получаете буст флоту, и к вашим наемникам, которыми вы и так в основном воевать будете. А от количества вам толку мало, так как мало*1.5 все равно мало.

Плутократия-Администрация-Качество-Торговля/Мореплавание могут дать очень сильную экономику и армию.

Изменено 29.04.2015, 16:52:48 пользователем aaar

[Mitir 58]

Если все же вернутся к теме Качества против Количества, то суть и смысл обоих веток довольно очевиден:

Количество надо брать Франции, России, и другие страны которые плевали на флот, и имеют большой менпавер.

Качество надо брать торговым государствам, Ганза, Нидерланды, Венеция, Англия, (возможно)Кастилия, так как вы получаете буст флоту, и к вашим наемникам, которыми вы и так в основном воевать будете. А от количества вам толку мало, так как мало*1.5 все равно мало.

Плутократия-Администрация-Качество-Торговля/Мореплавание могут дать очень сильную экономику и армию.

Имхо строго наоборот. Когда у тебя и так лимит войск 200, тебе даже даром не нужны еще больше, да и денег всегда достаточно на военные здания, а вот маленькому государству, да еще и если приходится распределять войска по разным горячим точкам, полезна любая прибавка.

[Deceased WhiteBear 4,397]

У малявок есть ещё такой способ, как идеи на количество наемников - каждые "+25%" дают +3 форслимита.

А кроме идей, есть ещё эвент, который с ходу аж +100% даёт на несколько лет.

[alex151135 51]

У малявок есть ещё такой способ, как идеи на количество наемников - каждые "+25%" дают +3 форслимита.

А кроме идей, есть ещё эвент, который с ходу аж +100% даёт на несколько лет.

А смысл? Как правило, у малявок денеги заканчиваются раньше, нежели форслимит. Только каким-нибудь минорам с торг. центром будет нужна.

Но вообще это оффтоп.

Изменено 01.05.2015, 19:52:26 пользователем alex151135

[Deceased WhiteBear 4,397]

Как правило, у малявок денеги заканчиваются раньше, нежели форслимит

Это в какой игре? Не EU IV точно.

И не оффтоп, потому что на вопрос "качество или количество" может быть и ответ "ни то, ни другое" (а также "и то и другое").

[aaar 277]

Имхо строго наоборот. Когда у тебя и так лимит войск 200, тебе даже даром не нужны еще больше, да и денег всегда достаточно на военные здания, а вот маленькому государству, да еще и если приходится распределять войска по разным горячим точкам, полезна любая прибавка.

А смысл? Как правило, у малявок денеги заканчиваются раньше, нежели форслимит. Только каким-нибудь минорам с торг. центром будет нужна.

Но вообще это оффтоп.

Читаем внимательно, говориться про небольшие торгово-морские государства, типа ВБ, Нидерланды, Венеция, Ганза.

Ну и да, мы же про ранний сингл или мультиплеер, если вы выиграли игру, то дальше берите что хотите.

Изменено 02.05.2015, 12:02:50 пользователем aaar

[Deceased WhiteBear 4,397]

небольшие торгово-морские государства, типа ВБ

Точно, известный ОПМ. И нахальный к тому же.

И даже +10 дисциплины имеет после 6-ой национальной (с учётом уже изученной к тому времени линейки качества).

[Gnyll 396]

Точно, известный ОПМ. И нахальный к тому же.

И даже +10 дисциплины имеет после 6-ой национальной (с учётом уже изученной к тому времени линейки качества).

Может он имел в виду вайтбира. )

Ибо называть самую большую империю в истории "небольшой" - это просто неописуемо.

Изменено 02.05.2015, 15:22:18 пользователем Gnyll