Deceased WhiteBear

специализации по профессиям в средневековье

107 сообщений в этой теме

Рекомендованные сообщения

Deceased WhiteBear

Сюрреализм. В средневековье у основной массы населения не было специализации по профессиям.

Один и тот же крепостной в течение года был и пахарем, и ремесленником, мог быть и торговцем - да кем угодно.

Производительность труда отличалась в разы, и не по регионам - даже в соседних хозяйствах она была разная.

Подавляющее большинство произведенного шло на местное потребление, излишков для торговли почти не было.

Поэтому цифры придётся выдумывать, подбирая "по конечному результату".

Но тот же "конечный результат" можно получить и без численности населения.

Что и сделали парадоксы.

Ну и на кой леший городить огород, вводя численность "социальных групп", которых на самом деле не было?

Право, не знаю, как вас убедить, что не стоит маяться дурью. Заменять одну фикцию на другую нет смысла.

Точность результата от этого не изменится ни на йоту.

ЗЫ: а численность феодалов вообще, кстати, практически константа. Историки это давно установили.

Изменено пользователем WhiteBear

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Закреплённое сообщение
EvE
То, что спор начался с "пахарь НЕ МОЖЕТ быть ремесленником", ещё не забыли?

Всё остальное меня не интересует. В предмет спора оно не входит.

Пахарь не только МОЖЕТ - он и БЫЛ ремесленником. До конца мануфактурного периода - основным по численности.

3 миллиона англичан, например, были на 90% пахарями - и одновременно, когда надо, ремесленниками.

А на мануфактурах сукнодельных около 1444 года работало примерно 10 тысяч работников.

Было ещё два вида мануфактур в то время в Англии, вместе с сукном дававших почти весь объём экспорта -

это производство изделий из олова и ювелирные мастерские. Работников на них было куда меньше, чем на сукне.

Итого имеем 1% занятых на мануфактурах. Так кого было больше в ремесле - пахарей или мануфактурщиков?

теоретически могло быть все конечно, а практически?

по всему остальному у вас возражений нет? по тем большим простыням, где все было исчерпывающе написано?

вы вообще говорите немного странную вещь. любой пахарь мог быть ремесленником.конечно мог бы, бросить пахать, овладеть ремеслом и стать ремесленником. или например если его согнали с земли он мог превратиться в нищего, в батрака, или попробывать пробить в ремесленники в городе, что удавалось очень малому количеству. как и любой человек может стать например водителем дальнобойщиком, но не единомоментно же.

по поводу численности вам никто ничего и не говорит. речь о том, что из-за различных изобретений, теперь не все должны пахать на землях. появились излишки продукции которые позволили создать специализацию, обусловили рост городов, которые росли благодаря людям занимавшимся исключительно ремеслом. плюс рынок и товарно-денежные отношения. и это конец средних веков.

вы сами не раз писали, что например в российской империи начала 19 века, большинство населения были крестьянами, и что у нас ремесленников не было? или ремесленники не оказывали никакого влияния? а кто чугун выплавлял? кто корабли строил? крестьяне по ночам? так был ли пахарь ремесленником одновременно?

причем если брать конкретно российскую империю, то тут вы в корне не правы, если помните у нас были крепостные крестьяне, которые могли только пахать, и никакими ремесленниками они стать не могли, даже если бы очень захотели. были крепостные приписанные к заводам, были лично свободные. а после освобождения была община, из которой не так то просто было выйти, чтобы уехать в город и стать ремесленником.

никто не спорит с вами, что пахарей было больше, вам говорят о том, что днем пахать, а ночью мастерить так не бывало. потому ты либо то, либо другое.

не говоря уже о том, чтоб без пахарей конечно бы все загнулись, но начиная с эпохи возрождения (начала нашей еу 4) роль городов неуклонно возрастала, как центров производящих предметы ремесла, и торговые точки. и в структуре экономики государство города занимали все более и более важное место, пока не превзошли эти миллионы пахарей.

если вы берете англию вспомните огораживание. размаха уже в каком веке оно достигло? в 15. (ой наша еу как раз с него и начинается) что такое огораживание? это изгнание крестьян с земли, для разведения на ней овец, потому как для лендлорда разведение овец и пряжа сукна давало больше дохода. о чем тут вообще еще можно спорить?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Casus Belli

тут любители казульщины в Европе не стесняясь пытаются "переписать" историю))

Даже из школьного курса истории всем мальчикам и девочкам известно, что основой развития городов были именно ремесленники. А форумачанин неистово утверждает что разделения на сословия в эпоху ренессанса( он то в ранние средневековье прыгает то в конец 19 века, но упорно избегает обсуждаемый период) было абсолютно незначительным и более того по его высконоучному мнению пахарь мог в один день работать на поле, на следующий день заниматься строительством Ратуши, а потом еще и оружие ковать и под конец рабочей недели заниматься монашескими обязанностями переписывая рукописи . Походу для Белого Медведя крестьянин эпохи ренессанса нечто среднее между терминатором и Стивеном Хопкинсом

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Van01
Да крестьянам не хватало зерна для самих себя частенько, ещё баринам кучи всяких оброков отдавать - откуда у них деньги?

Вот серп выковать - это не для крестьян работа, у них просто навыков не хватит. Но соху деревянную сделать, или рубаху мужу связать - пожалуйста.

И почему все забывают, что во-первых, крестьяне жили как минимум семьями, и во-вторых зимой, в общем-то, пахать нечего.

Во-первых, если вы внимательно еще раз прочтете, то увидите, что я писал и о натуральном обмене.

Во-вторых, не все крестьяне были бедны, некоторая их часть была зажиточна (в подробности вдаваться, я так думаю, не стоит).

В-третьих, никто не забывал что крестьяне живут семьями, ведь так было проще жить (старшие члены семьи работали в поле, подросшие, но еще не готовые к тяжелому труду дети сидели с младшими). Если вы думаете, что крестьянам нечем было заняться зимой, то вы ошибаетесь! Они ловили рыбу, охотились на зверя, занимались домашними делами и т.д.

И прошу, не задавайте вы больше глупых вопросов, а лучше возьмите книгу и почитайте, раз уж вас это так заинтересовало!

Походу для Белого Медведя крестьянин эпохи ренессанса нечто среднее между терминатором и Стивеном Хопкинсом.

Я чуть со стула не упал! :D

вы вообще говорите немного странную вещь. любой пахарь мог быть ремесленником.конечно мог бы, бросить пахать, овладеть ремеслом и стать ремесленником. или например если его согнали с земли он мог превратиться в нищего, в батрака, или попробывать пробить в ремесленники в городе, что удавалось очень малому количеству. как и любой человек может стать например водителем дальнобойщиком, но не единомоментно же.

Я уже об этом, на этой же самой странице писал, похоже до них просто не достучаться. :)

Изменено пользователем alexis
Соединены подряд идущие сообщения

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

mr_john
Это просто говорит о том, что вы, mr_john, недалекий.

Школу небось закрыли?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Van01
Школу небось закрыли?

А вы я смотрю, сударь, знаток подкалывать! :P

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

simuil

Я совершенно не знаю, что вы тут спорите, и данный спор надо бы перенести в отдельную тему, но:

Во всем мире занятия крестьян были очень разнообразными и далеко не ограничивались только пашней и скотоводством. Такими занятиями, кроме выше названных, были: пчеловодство, садоводство, маслоделие, виноградарство, гончарное и ткацкое дело, столярное и плотницкое дело, производство тары из бересты, кузнечное дело.
Весь необходимый хозяйственный инвентарь (сохи, косули, серпы, косы, грабли ), значительное количество видов утвари (бондарная, токарная, керамическая) и транспортные средства (телеги, сани, лодки) изготавливались на продажу крестьянами — кустарями. Мастерство передавалось из поколения в поколение, в производство были вовлечены все члены семьи, в соответствии с возрастном определялся круг их обязанностей. Отдельные кустари часто объединялись в артели или имели подрядчика, поставлявшего сырье и забиравшего готовую продукцию. Труд кустаря не требовал отлучек из деревни и совмещался с традиционным земледельческим хозяйством, в отличие от отхожих промыслов.

ЗЫ: мой прадед валял валенки, просто совершенно валял. Его валенки были лучшими в деревне, но при этом он оставался обычным крестьянином и также как и все работал в поле.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Deceased WhiteBear
любой пахарь мог быть ремесленником.конечно мог бы, бросить пахать, овладеть ремеслом и стать ремесленником
Да вы просто спятили, перенося в средние века представление о профессионалах.

Любой крестьянин времён 1917 года умел и пахать, и корзины плести. и бочки делать, и дома ставить,

и печи класть. и сбрую конскую сам делать. Многие умели и на кузне подковы выковать, коня подковать,

лодку смастерить, невод сплести. Немало крестьян кожу или меха обрабатывать умели, пряжу ткать...

Про обжиг кирпичей да черепицы, про посудку глиняную уж и не говорю.

Всё перечисленное - это ремесло. И не единичных "специалистов", а широких народных масс.

При этом никто ничего никуда не бросал, и словоблудием не занимался. Что надо было, то и делал.

В том-то и есть главная прелесть натурального хозяйства - ничья "помощь" не нужна, своих рук достаточно.

Забавно, но во времена СССР в оборонной промышленности процветал именно такой подход.

Типичный пример - ЛОМО с его 10-тысячным коллективом. Если никто в стране не варил нужное стекло,

или не выплавлял нужный сплав, или электроники было не достать - в ЛОМО появлялось новое подразделение.

И то, чего не могла дать страна, давало "натуральное хозяйство" самого ЛОМО.

Что такое натуральное хозяйство? То, которое не нуждается в деньгах. Тебе нужно - ты и сделал.

Сам себе платить только пациент психиатра попытается.

Ну или те, кто тут обзывает казуалами тех, кто чуть лучше историю знает.

Я совершенно не знаю, что вы тут спорите...

ЗЫ: мой прадед валял валенки, просто совершенно валял. Его валенки были лучшими в деревне, но при этом он оставался обычным крестьянином и также как и все работал в поле

Слава богу, хоть один нашёлся, знающий что такое крестьянство. Изменено пользователем WhiteBear

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Van01
Я совершенно не знаю, что вы тут спорите, и данный спор надо бы перенести в отдельную тему, но:

ЗЫ: мой прадед валял валенки, просто совершенно валял. Его валенки были лучшими в деревне, но при этом он оставался обычным крестьянином и также как и все работал в поле.

Вы чего все, сговорились? Еще одного любителя цитировать я не вынесу! :mega_shok:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Deceased WhiteBear
Вы чего все, сговорились? Еще одного любителя цитировать я не вынесу!
А что, надо соглашаться с вашими извращениями?

Контрольный вопрос: сколько вина в Гаскони во времена 100-летней войны изготавливалось НЕ крестьянами?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Van01

Похоже лучшее решение проблемы одно - каждому остаться при своем мнении. Читатели и подписчики нас рассудят (хотя ... скорее им будет все равно)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Van01

У кого-то, я смотрю, второе дыхание открылось, а WhiteBear! И не надоело собачиться вам ... :angry:

Сколько людей, столько и мнений.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Арканис
Ремесленник - это человек, специализирующийся на ремесле. Если человек владеет ремеслом, но не специализируется на нём, то он не является ремесленником.
Не знаю, так ли это в строгой формулировке, но в игровом смысле - 100%. Несмотря на "валенки", упомянутый прадед в игровых терминах, полагаю, был бы зачислен в крестьянство по своей основной производящей роли (если только его валенки не были настолько хороши, что он начал делать их постоянно, забросив землепашество).

А то, знаете, у нас и программисты на дачу временами ездят картошку копать, земледельцами их это не делает.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Deceased WhiteBear
Ремесленник - это человек, специализирующийся на ремесле
Опять подход от профессионализма. Но речь идёт НЕ О ПРОФЕССИОНАЛЬНЫХ РЕМЕСЛЕННИКАХ.

Нельзя путать эти две категории. Ещё раз повторю - читайте определение ремесла. Там же рядом вообще написано

Ремесло возникло с началом производственной деятельности человека, прошло длительный исторический путь развития, принимая различные формы: а) домашнее ремесло — в условиях натурального хозяйства; б) ремесло на заказ — в условиях разложения натурального хозяйства; в) ремесло на рынок. С возникновением ремесла на заказ и особенно на рынок связано появление и развитие городов как ремесленно-торговых центров. Домашнее ремесло нередко называют домашней промышленностью (то есть производством несельскохозяйственной продукции), ремесло на заказ и на рынок — кустарной промышленностью.

Когда началась производственная деятельность человека? Когда он начал обрабатывать первый камень или первую дубинку.

Уже с тех пор "домашнее ремесло" постоянный спутник человечества. И до наших дней.

Хватит бреда.

Ремесленник - тот, кто занят производством несельскохозяйственной продукции в данный момент и в данном месте.

Изменено пользователем WhiteBear

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Арканис

Получается, мы все ремесленники :) Тему заболтали до абсурда.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

3arin2
Опять подход от профессионализма. Но речь идёт НЕ О ПРОФЕССИОНАЛЬНЫХ РЕМЕСЛЕННИКАХ.

Нельзя путать эти две категории. Ещё раз повторю - читайте определение ремесла. Там же рядом вообще написано

Когда началась производственная деятельность человека? Когда он начал обрабатывать первый камень или первую дубинку.

Уже с тех пор "домашнее ремесло" постоянный спутник человечества. И до наших дней.

Хватит бреда.

Ремесленник - тот, кто занят производством несельскохозяйственной продукции в данный момент и в данном месте.

Вы бы прежде, чем называть мои слова бредом, внимательно вчитались в них. Домашнее ремесло не приносит достаточно пользы, чтобы хоть как то влиять на гос-во. Ни один крестьянин никогда не стал бы ковать оружие и броню, это прерогатива ремесленников.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Bertineen

Почему это оно не влияет? Человек ведь и прославиться может благодаря этому, а потом уже и нести пользу. Любой , ну или почти любой гражданин несет определенную пользу своей стране.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

3arin2
Почему это оно не влияет? Человек ведь и прославиться может благодаря этому, а потом уже и нести пользу. Любой , ну или почти любой гражданин несет определенную пользу своей стране.

Какая польза гос-ву от лишней пары лаптей или, к примеру, расписных тарелок? Солдатам такие не к чему - у них своя обувь была, посуда тоже отнюдь не расписная. А упомянутые лапти где родились, там и пригодились.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

EvE
В Вике2, как я уже писал на форуме, вы можете настрогать провинцию с 90% капиталистов и 10% clergy.

Кому как, конечно. Но меня от такой "реалистичности" просто тошнит. Из всей линейки самая глупая игра.

И это при том, что можно было из идеи с классами и социальными группами сделать конфетку.

Бездумный перенос таких фишек в ЕУ4 способен просто убить игру.

ЗЫ: "крестьяне раз делали обувь, так сразу и становились ремесленниками" - не "делались", а ими и были.

Если это ремесленный труд, то они - ремесленники. По-другому не бывает. Читать определение, что такое Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

вы меня прямо-таки радуете.

нашли в вики описание ремесла? а теперь пройдите в вики по описанию ремесленника.

нет ну серьезно, это нежелание видеть то, что не подтверждает свою теорию или что?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

просто если вы тут всем под нос сунули из вики описание статьи ремесло, то прочитав кого именно вики называет ремесленником, вы просто обязаны признать свою неправоту.

с вами никто не спорит о том, что крестьянин мог и плуг сделать, и скамью смастерить и сруб поставить.но вот каменную церковь он бы не отгрохал, для того были нужны специальные ремесленники - каменщики. знающие что и как, потому как они занимались только своим ремеслом.

конечно, если он не безрукий, крестьянин может сам смастерить для собственных нужд многое, но вот например для того, чтобы смастерить большинство сельскохозяйственных инструментов 0 он пойдет в кузню к сельскому ремесленнику и закажет там за свинью (натуральный таки обмен, да) соответствующе выкованную железяку.

но на страну влияние его расписная пара ложек не оказывала. поэтому если в приближении одной семьи и можно было бы назвать пахаря ремесленником, то в масштабах страны ремесленники это одно, а пахари уже совсем другое.

конечно вы можете сказать что пахарь это тоже ремесло. то есть человек занимающийся ремеслом пахаря тоже ремесленник. но история давным давно разделила понятия ремесленник и крестьянин.

Изменено пользователем EvE

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

sasha108

Блин, по моему все достаточно очевидно.

Фактически описываемое игрой время - это начало массовой специализации людей. То есть, грубо говоря, когда-то посуду каждый делал себе сам, но однажды платежеспособный спрос на посуду достиг уровня, при котором появилась возможность вывести специальность горшечник (или керамичник, кому как угодно) на рынок. В описываемое время большинство хозяйств обеспечивали себя сами, был некий круг ранее выделенных специальностей (посудники, скобяники, галантерейщики - каналья Бонасье), которые работали по сути на некий платежеспособный спрос, который обеспечивался производимым хлебом (ну или другим сельскохозяйственным сырьем). То есть существовать они могли только там, где были сконцентрированы землевладельцы (или первые владельцы экспортоориентированных предприятий).

Но так как спрос на начало игры был еще недостаточно хорош и вряд ли бы обеспечил мануфактуру описанную Смитом заказами, то для производства было достаточно использовать "рассеяную" мануфактуру. В описываемом временном отрезке в городах появились люди, которые обеспечили спрос и в первую очередь это были солдаты. Именно государственный спрос, опять же таки обеспеченного изъятым баблом у сельского хозяйства и экспортоориентированных отраслей, размазанный по солдатам и чиновникам привел к росту ремесленничества.

Таким образом, введение население в игру автоматом должно потащить за собой концентрацию платежеспособного спроса, рассеяную мануфактуру, введение понятия денежное обращение - иначе это будет суррогат, который ни к чему хорошему не приведет. Единственное, для чего на мой взгляд можно было бы использовать население в ЕУ - это плотность населения. Я к тому, что убежать от налогов и рекрутеров на территории в 100 кв. км. гораздо проще, чем на территории 10 кв. км. Некая условность позволяющая отразить сложность управления большими провинциями и обживаемость. Но это динамическое изменение провинций - с этим все очень сложно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Deceased WhiteBear

"Платежеспособный спрос" возникал и в древнем Риме. И ремесленники, есс-но, в нём были. В городах, как центрах ремесла.

И всё это ещё ДО нашествия варваров загнило, развалилось и вернулось к натуральному хозяйству.

Таковым и оставалось в Европе очень долгое время.

"Платёжеспособный спрос", между прочим, подразумевает наличие денег. То есть серебра и отчасти золота.

В доколумбовой Европе не золото, а серебро было стандартом. И было его крайне мало.

Именно поэтому в Европе возникли ценные бумаги - векселя (XII век!), lettre de faire (форвардный контракт... дериватив!).

Именно поэтому проценты за кредит были неимоверно высоки - скажем, 100-150% были обычным явлением.

Колумбова эпоха засыпала Европу драгметаллами, причем серебра было так много, что стандартом стало золото.

Произошли "торговая революция" и "революция цен", важнейшие источники первоначального накопления капитала.

И вот вследствие этого всего и начался массовый переход к профессиональному ремесленничеству, позже - мануфактурам,

ещё позже - к машинному производству и развитому капитализму.

Надеюсь, вы поняли, что фетишизировать "платежеспособный спрос" нельзя.

Он был ДО средневековья, и его долгое время НЕ БЫЛО в средневековье.

ЗЫ: отдельно про "солдат, обеспечивающих платежеспособный спрос".

Надеюсь, вас не удивит, что всякие ландскнехты сливали деньги в азартных играх да на шлюх, ну ещё на выпивку.

Как это могло помочь развитию сукноделия в Италии, Фландрии и Англии - не объяснит никто, в т.ч. и вы.

введение население в игру автоматом должно
Ничего оно не должно. Ни автоматом, ни пулемётом. Вообще ничего не "должно". Изменено пользователем WhiteBear

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете оставить комментарий уже сейчас, а зарегистрироваться позже! Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы оставить сообщение через него.

Гость
Ответить в тему...

×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

  Only 75 emoji are allowed.

×   Ваша ссылка автоматически преображена.   Отображать как простую ссылку

×   Предыдущее содержимое было восстановлено..   Очистить текст в редакторе

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу

  • Модераторы онлайн

    • alexis
    • simonov-89