Deceased WhiteBear

специализации по профессиям в средневековье

107 сообщений в этой теме

Рекомендованные сообщения

Deceased WhiteBear

Сюрреализм. В средневековье у основной массы населения не было специализации по профессиям.

Один и тот же крепостной в течение года был и пахарем, и ремесленником, мог быть и торговцем - да кем угодно.

Производительность труда отличалась в разы, и не по регионам - даже в соседних хозяйствах она была разная.

Подавляющее большинство произведенного шло на местное потребление, излишков для торговли почти не было.

Поэтому цифры придётся выдумывать, подбирая "по конечному результату".

Но тот же "конечный результат" можно получить и без численности населения.

Что и сделали парадоксы.

Ну и на кой леший городить огород, вводя численность "социальных групп", которых на самом деле не было?

Право, не знаю, как вас убедить, что не стоит маяться дурью. Заменять одну фикцию на другую нет смысла.

Точность результата от этого не изменится ни на йоту.

ЗЫ: а численность феодалов вообще, кстати, практически константа. Историки это давно установили.

Изменено пользователем WhiteBear

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения
  • Достижения

  • Закреплённое сообщение
    SShredy
    Как это могло помочь развитию сукноделия в Италии, Фландрии и Англии - не объяснит никто, в т.ч. и вы.

    У шлюх и прочего люда появлялись деньги, на которые они покупали себе хорошие костюмы, что влекло всю промышленность вперёд.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    EvE
    "Платежеспособный спрос" возникал и в древнем Риме. И ремесленники, есс-но, в нём были. В городах, как центрах ремесла.

    И всё это ещё ДО нашествия варваров загнило, развалилось и вернулось к натуральному хозяйству.

    Таковым и оставалось в Европе очень долгое время.

    "Платёжеспособный спрос", между прочим, подразумевает наличие денег. То есть серебра и отчасти золота.

    В доколумбовой Европе не золото, а серебро было стандартом. И было его крайне мало.

    Именно поэтому в Европе возникли ценные бумаги - векселя (XII век!), lettre de faire (форвардный контракт... дериватив!).

    Именно поэтому проценты за кредит были неимоверно высоки - скажем, 100-150% были обычным явлением.

    Колумбова эпоха засыпала Европу драгметаллами, причем серебра было так много, что стандартом стало золото.

    Произошли "торговая революция" и "революция цен", важнейшие источники первоначального накопления капитала.

    И вот вследствие этого всего и начался массовый переход к профессиональному ремесленничеству, позже - мануфактурам,

    ещё позже - к машинному производству и развитому капитализму.

    Надеюсь, вы поняли, что фетишизировать "платежеспособный спрос" нельзя.

    Он был ДО средневековья, и его долгое время НЕ БЫЛО в средневековье.

    ЗЫ: отдельно про "солдат, обеспечивающих платежеспособный спрос".

    Надеюсь, вас не удивит, что всякие ландскнехты сливали деньги в азартных играх да на шлюх, ну ещё на выпивку.

    Как это могло помочь развитию сукноделия в Италии, Фландрии и Англии - не объяснит никто, в т.ч. и вы.

    Ничего оно не должно. Ни автоматом, ни пулемётом. Вообще ничего не "должно".

    вы так до сих пор и не ответили что вы считаете средними веками, недавно, например, вы конец средних веков отодвигали к наполеону. просто напросто понять, что вы имеете ввиду говоря "в средних веках было не так" черезвычайно сложно, потому как вы так и не удосужились объяснить, а каких именно веках в своих ответах вы говорите. в цифирьках. и вы опять порхаете через не то, чтобы столетия, а через тысячелетие.

    "Платежеспособный спрос" возникал и в древнем Риме. И ремесленники, есс-но, в нём были. В городах, как центрах ремесла.

    И всё это ещё ДО нашествия варваров загнило, развалилось и вернулось к натуральному хозяйству.

    Таковым и оставалось в Европе очень долгое время.

    средние века начались с, и это общепризнанно с падения римской империи, середина 5 века. наша игра начинается в эпоху возрождения, плавно перетекающее в новое время, а каких вообще средних веках вы говорите применительно к нашей игре?

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Deceased WhiteBear

    Не нужны вам никакие "уточнения". Описываются вполне конкретные исторические процессы.

    Или аргументы по существу - или спор закончен.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения
  • Достижения

  • Razer98K
    средние века начались с, и это общепризнанно с падения римской империи, середина 5 века

    Обычно период с 5-го по 10-й век называют Темными веками и немного отделяют от самого Средневековья.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения
  • Достижения

  • Deceased WhiteBear

    Тем не менее это всё же средневековье. А игра, которую мы обсуждаем, заканчивается 1821 годом, наплевав на датировки.

    Собственно, правильнее было бы говорить о феодализме, а не о средних веках - но тогда время вообще размывается.

    Феодализм в России или в Китае когда кончился? ;)

    А по сути, если мы спорим про экономику, то не говорить о феодализме и капитализме не получится.

    Путь от натурального хозяйства (с домашним ремеслом) к машинному производству долгий и обе формации затрагивает.

    Изменено пользователем WhiteBear

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения
  • Достижения

  • BadHamster
    Тем не менее это всё же средневековье. А игра, которую мы обсуждаем, заканчивается 1821 годом, наплевав на датировки.

    Собственно, правильнее было бы говорить о феодализме, а не о средних веках - но тогда время вообще размывается.

    Феодализм в России или в Китае когда кончился? ;)

    А по сути, если мы спорим про экономику, то не говорить о феодализме и капитализме не получится.

    Путь от натурального хозяйства (с домашним ремеслом) к машинному производству долгий и обе формации затрагивает.

    Феодализма по европейскому типу у нас просто не было. Был лишь период примерно в 300 лет, когда Иван III ввел поместную систему, но она прекратила быть подобием феодализма, когда Петр III окончательно освободил дворян от службы.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Deceased WhiteBear
    Феодализма по европейскому типу у нас просто не было
    Конечно, не было. Вообще никогда. Крепостной в России - совсем не то же, что копигольдер в Англии, который по сути наемный работник (надела нет, личная свобода есть - т.е. "не имеет ничего, кроме собственных цепей"). А именно копигольдеры - основная масса (порядка 95+%) крестьянства Англии после времён Уота Тайлера. Плюс 2% на йоменов и фригольдеров, плюс 0,3% на родовое дворянство, остальное "джентри" (новое дворянство, за деньги и личные услуги).

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения
  • Достижения

  • Vatris

    Эээ в обще-то период игры это не период крестьяне-ремесленники - мануфактуры, а период цеха - мануфактуры

    В Италии цеха стали появляться в IX—X вв., во Франции — в XI в., в Германии и Англии — в XII—XIII вв. Расцвет цехового строя в ряде стран Западной Европы пришёлся на XIII—XIV вв.

    вполне себе профессиональные ремесленники были или их тоже в крестьяне запишем? боюсь такое зданьеце для крестьян жирновато будет.

    ]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>

    Изменено пользователем Vatris

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Deceased WhiteBear

    Уже рассматривали вопрос. 30 тысяч профессиональных ремесленников давали почти весь экспорт Англии.

    А население Англии на два с лишним порядка больше.

    Италия... а что вы знаете про итальянские мануфактуры? 200 тысяч кусков сукна в год давали 30 (опять 30!) тысяч работников.

    А куда делись все итальянские мануфактуры к XVI веку, когда началось именно МАССОВОЕ распространение мануфактур?

    Не в курсе? Ну так вот... они почти все умерли. По вполне объективным причинам, никаких чудесатостей.

    Вообще аргументация меня умиляет - если где-то БЫЛИ мануфактуры, почему-то делается вывод, что они господствовали.

    Хотя совершенно очевидно, что это разное состояние экономики - когда они есть, и когда господствуют.

    Мануфактура - ручное производство с разделением труда. Таково определение. И это было уже у римлян.

    Было. Но не господствовало. Потом они все исчезли, вернулось натуральное хозяйство. Пошёл второй виток.

    И в XVI веке НАЧАЛОСЬ широкое распространение мануфактур. Заметьте - только НАЧАЛОСЬ.

    В Германии это "начало" вообще наступило намного позже из-за второго периода крепостничества.

    И даже когда наступило господство мануфактур, никуда не исчезло домашнее ремесло и натуральное хозяйство.

    Того и другого стало меньше, но они существовали и приносили людям пользу.

    Ну почему нельзя смотреть на вещи реально, а не по учебникам политпропаганды?

    Изменено пользователем WhiteBear

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения
  • Достижения

  • Van01
    Уже рассматривали вопрос. 30 тысяч профессиональных ремесленников давали почти весь экспорт Англии.

    А население Англии на два с лишним порядка больше.

    Италия... а что вы знаете про итальянские мануфактуры? 200 тысяч кусков сукна в год давали 30 (опять 30!) тысяч работников.

    Ну почему нельзя смотреть на вещи реально, а не по учебникам политпропаганды?

    Мне вот интересно, WhiteBear, откуда вы берете эту информацию - "30 тысяч работников", "200 тысяч кусков сукна"? :blink: Признайтесь, вы построили машину времени, отправились в средние века, поступили на государственную службу и вели записи того, кто, что, где и сколько производит!

    Возникает вопрос - откуда вы черпаете эти факты? Смотрите телепередачу "Военная тайна" или что-то еще ...

    Да с вашей любовью к правде и "достоверным" фактам, вам "место" на историческом факультете МГУ.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    EvE
    Уже рассматривали вопрос. 30 тысяч профессиональных ремесленников давали почти весь экспорт Англии.

    А население Англии на два с лишним порядка больше.

    Италия... а что вы знаете про итальянские мануфактуры? 200 тысяч кусков сукна в год давали 30 (опять 30!) тысяч работников.

    А куда делись все итальянские мануфактуры к XVI веку, когда началось именно МАССОВОЕ распространение мануфактур?

    Не в курсе? Ну так вот... они почти все умерли. По вполне объективным причинам, никаких чудесатостей.

    Вообще аргументация меня умиляет - если где-то БЫЛИ мануфактуры, почему-то делается вывод, что они господствовали.

    Хотя совершенно очевидно, что это разное состояние экономики - когда они есть, и когда господствуют.

    Мануфактура - ручное производство с разделением труда. Таково определение. И это было уже у римлян.

    Было. Но не господствовало. Потом они все исчезли, вернулось натуральное хозяйство. Пошёл второй виток.

    И в XVI веке НАЧАЛОСЬ широкое распространение мануфактур. Заметьте - только НАЧАЛОСЬ.

    В Германии это "начало" вообще наступило намного позже из-за второго периода крепостничества.

    И даже когда наступило господство мануфактур, никуда не исчезло домашнее ремесло и натуральное хозяйство.

    Того и другого стало меньше, но они существовали и приносили людям пользу.

    Ну почему нельзя смотреть на вещи реально, а не по учебникам политпропаганды?

    началось широкое. то есть они были уже очень очень очень много где, соответственно оказывая влияние на экономику, а началось распространение мануфактур за 500-400 лет до того. короче в описываемой игрой период в европе уже было широкое распространение мануфактур. очнитесь игра европа пу сути начинаетеся с нового времени, а вы нам все средневековье втюхиваете.

    и ваши якобы 30000 дающих весь экспорт англии это какой-то бред. откуда вы его выковыряли? и к какому году относите?

    В 1100 году население Лондона было несколько больше чем 15000. В 1300 году оно выросло до 80 000. Лондон потерял по меньшей мере половину своего населения во время эпидемии чумы в середине XIV века, но его экономическое и политическое значение стимулировало быстрое восстановление, несмотря на дальнейшие эпидемии.

    то есть до великой чумы в лондоне сидело 80000 человек. за 140 лет до начала вики. 80000 кого? пахарей? что они там пахали в таком количестве?

    (ссылка из вики средневековый лондон)

    да все и смотрят на вещи реально, где вы видели учебники политпропаганды где было написано нечто подобное вообще?

    да ничего не исчезло и приносило людям пользу. вы о какой игре говорите? о гильдии или о ЕУ4? нам тут наплевать на одну семью и каждого конкретного человека, игра о странах целиком. на экономику англии ее сукновальные мануфактуры оказывали больше влияния чем все крестьяне вместе взятые.

    что вы вообще хотите сказать? что средневековье не закончилось уже к началу нашей игры/первому полувеку нашей игры?

    что в нашей родной ЕУ4 нет разделения на сословия, и лондон заполняли 80000 пахарей-универсалов?

    с вами никто не спорит. что натуральное хозяйство занимало значительную часть населения в начале игры за нашу еу4, с вами спорят о том, что помимо натурального хозяйства тогда уже не только появилась спецификация и разделение труда, а уже и успело повсеместно распространиться. пусть этих новых людей, занимающихся определенным трудом было в десятки раз меньше крестьян, но они были. и их процентные рост неуклонно рос. вместе с ними росли города, росла торговля и росла экономика. и это уже новое время, но никак не средневековье.

    вы кстати так и не признали своей неправоты по поводу ссылки на ремесленников в статье про вики.

    вы меня прямо-таки радуете.

    нашли в вики описание ремесла? а теперь пройдите в вики по описанию ремесленника.

    нет ну серьезно, это нежелание видеть то, что не подтверждает свою теорию или что?

    Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

    просто если вы тут всем под нос сунули из вики описание статьи ремесло, то прочитав кого именно вики называет ремесленником, вы просто обязаны признать свою неправоту.

    Изменено пользователем EvE

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Deceased WhiteBear
    очнитесь игра европа пу сути начинаетеся с нового времени, а вы нам все средневековье втюхиваете
    Читаем:
    Как правило, в советской историографии, в рамках формационной теории, её начало связывали с английской революцией середины XVII века, начавшейся в 1640 году[1]. Среди других событий, которые принимаются в качестве исходного рубежа Нового времени, называют события, связанные с Реформацией (1517), открытие испанцами в 1492 году Нового Света, падение Константинополя (1453) или даже начало Великой Французской революции (1789).

    ...

    Дискуссия по вопросу о периодизации новой истории продолжается и сегодня

    Имею право употреблять любую датировку, какую захочу. Науке она НЕ ПРОТИВОРЕЧИТ.
    ваши якобы 30000 дающих весь экспорт англии это какой-то бред. откуда вы его выковыряли? и к какому году относите?
    Эти цифры "не знает" только ленивый. Берём. например, незатейливо так... Всемирная история. Энциклопедия. Том 4

    Открываем главу XII "Начало капиталистического развития Англии". И просвещаемся: ]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>

    Но ещё лучше начать с тома 3, глава ХХI. Возникновение и развитие средневековых городов в Европе (]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>).

    Численности населения (крестьян, ремесленников, феодалов, суммарную) можно найти в других главах.

    И помимо этого доступных источников огромное множество.

    Кое-чего будет недоставать, но можно вычислить через производительность труда. Она была везде примерно одна и та же.

    И если вы будете читать внимательно, вы найдёте именно то, что я вам говорил.

    Изменено пользователем WhiteBear

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения
  • Достижения

  • Deceased WhiteBear

    А.Мортон. "История Англии".

    В 1354 г. было экспортировано менее 5 тыс. кусков сукна; в 1509 г. — 80 тыс. и в 1547 г. — 120 тыс. кусков.
    ]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>
    В XVI в. Англия главным образом экспортировала сукно и, следуя теории меркантилистов, направляла свои усилия по двум направлениям: она пыталась обеспечить для себя золото и серебро и найти новые рынки сбыта для своего сукна.
    Пятнадцатый век был ... наемные рабочие и крестьяне занимались прядением и ткачеством в качестве домашнего промысла

    ]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]> о производстве в Англии:

    Первый пик был достигнут в 1447 году, когда из страны вывозилось 60 тысяч единиц[107]. В середине XV века показатели немного спали, показав затем быстрый рост: в 1540-х годах Англия экспортировала 130 тысяч фрагментов ткани в год

    Фиксируем: 1447 год - 60 тыс. кусков сукна. ]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>:

    В 1338 году во Флоренции число их простиралось до 200, с 30 000 рабочих и с производством до 200 000 кусков

    Пренебрегая (!!!) ростом производительности труда, оцениваем число работников, производящих 60 тыс. кусков сукна в Англии:

    30000*60/200~9000, пусть даже 10 тысяч. Или меньше, если за 100 лет производительность выросла.

    Сукно - основной предмет экспорта. По любым оценкам он минимум половина оборота... ну пусть даже треть, фиг с вами.

    Итого общее количество получаем 10000*3=30 тысяч... Хоть лбом об стенку убейся.

    А численность населения Англии сами сумеете найти? На примерно 1447 год? Ладно, поверю - сумеете...

    Кстати, та же ]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]> про итальянские мануфактуры:

    Суконная промышленность — главная отрасль производства Италии — лишилась не только рынков сбыта, но и привозного сырья — английской шерсти, большая часть которой отныне перерабатывалась в самой Англии. Резко сократился подвоз красящих веществ из стран Востока.

    Всё это привело к свёртыванию суконной промышленности. Если в 30-х годах XIV в. в мастерских Флоренции выделывалось ежегодно 70—80 тыс. кусков сукна, то в 1527 г. было изготовлено только около 20 тыс. кусков, а в дальнейшем выпуск продукции, после некоторого подъёма промышленности в 50—70-х годах XVI в., ещё более уменьшился. В Милане за период с 1580 по 1616 г. производство сукна сократилось в 5 раз. Свёртывались и другие отрасли промышленности.

    Изменено пользователем WhiteBear

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения
  • Достижения

  • EvE
    Читаем:Имею право употреблять любую датировку, какую захочу. Науке она НЕ ПРОТИВОРЕЧИТ.

    Эти цифры "не знает" только ленивый. Берём. например, незатейливо так... Всемирная история. Энциклопедия. Том 4

    Открываем главу XII "Начало капиталистического развития Англии". И просвещаемся: Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

    Но ещё лучше начать с тома 3, глава ХХI. Возникновение и развитие средневековых городов в Европе (Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ).

    Численности населения (крестьян, ремесленников, феодалов, суммарную) можно найти в других главах.

    И помимо этого доступных источников огромное множество.

    Кое-чего будет недоставать, но можно вычислить через производительность труда. Она была везде примерно одна и та же.

    И если вы будете читать внимательно, вы найдёте именно то, что я вам говорил.

    то что принималось в советской историиографии уже устарело, посмотрите на то, что принимает большинство историков. ия не вижу, чтобы кто то в вашей цитате относил начало нового времени к наполеону.

    А.Мортон. "История Англии".Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

    Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. о производстве в Англии:

    Фиксируем: 1447 год - 60 тыс. кусков сукна. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. :

    Пренебрегая (!!!) ростом производительности труда, оцениваем число работников, производящих 60 тыс. кусков сукна в Англии:

    30000*60/200~9000, пусть даже 10 тысяч. Или меньше, если за 100 лет производительность выросла.

    Сукно - основной предмет экспорта. По любым оценкам он минимум половина оборота... ну пусть даже треть, фиг с вами.

    Итого общее количество получаем 10000*3=30 тысяч... Хоть лбом об стенку убейся.

    А численность населения Англии сами сумеете найти? На примерно 1447 год? Ладно, поверю - сумеете...

    Кстати, та же Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. про итальянские мануфактуры:

    ну вы сами прямым текстом пишете что за сто лет до начала вики в англии производилось 5 тыс кусков сукна, к началу 16 века (50 лет как стартовала наша еу4), целых 80000.

    вот вам становление отдельного ремесленного сословия, окончание средневековья рост городов, разделение труда и спецификация. вот вам растущий экспорт рыночные отношение, богатство городов и окончание средневековья. спасибо что каждым словом таки подтверждаете, что в начале вики средневековье заканчивается.

    если вы еще раз попросите меня написать что да, пахарей было больше, но это не означает что средневековье закончилось только тогда, когда число ремесленников в абсолютном отношении превысило число крестьян я умру от смеха. я вам это пишу уже 4 раз, но вы определено игнорируете все, что противоречит вашим словам

    Изменено пользователем alexis
    Соединены подряд идущие сообщения

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Van01

    Есть одно но, WhiteBear, приводимые вами источники противоречат друг другу (в плане цифр)!

    В книге А. Мортона, говорится что "в 1547 году было экспортировано 120 тыс. кусков сукна", в то время как в Википедии (как по мне, не лучшем источнике информации) говорится, что "в 40-х гг. XVI века Англия экспортировала 130 тыс. фрагментов ткани в год". Я думаю, что разница в 10 тысяч весьма существенна + если в 1547 году уже было зафиксировано 120 тыс.кусков сукна!

    Что же касается самой игры (в плане указания количества населения, выделение слоев, культур, религий), то мы не знаем что будет через 2-3 года. Вполне вероятно, что Paradox Interactive смогут найти решение сей проблемы, ведь разница между двумя играми серии Europa Universalis весьма существенна и неважно, в лучшую или худшую сторону, а как факт.

    Изменено пользователем Van01
    Соединил подряд идущие сообщения

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Deceased WhiteBear
    вот вам становление отдельного ремесленного сословия
    Опять путаете профессиональных ремесленников и домашнее ремесло.

    Опять забываете, что профессиональные ремесленники были ещё у римлян.

    Опять игнорируете, что этих профессиональных ремесленников было 1-2 процента.

    Торговли внешней они давали половину, а потребности народа обеспечивали не они, а домашнее ремесло.

    Ещё раз подчеркну: БЫЛИ не значит ГОСПОДСТВОВАЛИ.

    А если не господствовали, то не они и определяли ситуацию.

    Основной массой "ремесленников" были всё ещё крестьяне.

    Так же, как и десяток или даже сотня мануфактур не означают, что в стране развитая мануфактурная промышленность.

    Запомните раз и навсегда: начало (!!!) расцвета мануфактур историками единогласно относится к XVI веку, и не иначе.

    И естественно победа мануфактур - время более позднее, на пару столетий. Не XVI век, а XVIII.

    Причём в Германии и РИ - намного позже.

    К тому же расцвет мануфактур связан с притоком драгметаллов из колоний, без этого расцвет бы сильно затянулся.

    Вот почему появление мануфактур намного ранее 1444 года не привело к их господству. Просто не было денег в Европе.

    С этим же фактором (наличием денег) связано и появление машинного производства.

    "Капитал" Маркса вам в помощь. Изучают, кстати, во всех университетах кап. мира, и не как "объект критики".

    Изменено пользователем WhiteBear

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения
  • Достижения

  • Deceased WhiteBear
    приводимые вами источники противоречат друг другу
    Нет, нисколько. Производство не было постоянно и неуклонно растущим, в нём были пики и падения.

    Скажем, про 1447 год так прямо и написано - 60 тыс. кусков это ПИК.

    Реальная история это не игра. Почему, например, англичане перестали возить шерсть в Италию?

    Потому что Фландрия ближе, а французские каперы реально существовали и были вполне эффективны.

    Почему оборот с Фландрией вообще по падал, то поднимался? Потому что там часто шли войны.

    И кроме собственно войны, не способствующей экономике, мешали ещё и запреты и грабежи воюющих сторон.

    А почему англичане перестали вообще вывозить шерсть? Потому, что выгоднее сделать конечный продукт. Больше дохода.

    И раз уж не все "ремесленники" и "торговцы" это понимали, то им помогли английские монархи... установив эмбарго.

    И казнь с конфискацией при нарушении.

    Теперь, надеюсь, вы поняли, почему цифры экспорта шерсти и сукна именно такие по годам.

    Начиналось всё с вывоза шерсти. Немытой. Постепенно это пресекалось, росло производство сукна.

    Изменено пользователем WhiteBear

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения
  • Достижения

  • EvE
    Опять путаете профессиональных ремесленников и домашнее ремесло.

    Опять забываете, что профессиональные ремесленники были ещё у римлян.

    Опять игнорируете, что этих профессиональных ремесленников было 1-2 процента.

    Торговли внешней они давали половину, а потребности народа обеспечивали не они, а домашнее ремесло.

    Ещё раз подчеркну: БЫЛИ не значит ГОСПОДСТВОВАЛИ.

    А если не господствовали, то не они и определяли ситуацию.

    Основной массой "ремесленников" были всё ещё крестьяне.

    Так же, как и десяток или даже сотня мануфактур не означают, что в стране развитая мануфактурная промышленность.

    Запомните раз и навсегда: начало (!!!) расцвета мануфактур историками единогласно относится к XVI веку, и не иначе.

    И естественно победа мануфактур - время более позднее, на пару столетий. Не XVI век, а XVIII.

    Причём в Германии и РИ - намного позже.

    К тому же расцвет мануфактур связан с притоком драгметаллов из колоний, без этого расцвет бы сильно затянулся.

    Вот почему появление мануфактур намного ранее 1444 года не привело к их господству. Просто не было денег в Европе.

    С этим же фактором (наличием денег) связано и появление машинного производства.

    "Капитал" Маркса вам в помощь. Изучают, кстати, во всех университетах кап. мира, и не как "объект критики".

    и часто вы слышите термин профессиональные ремесленники? сколько ни читал, в литературе упортебляется термин ремесленники, и в вики, ссылки на которую вы кидали, статья называется именно ремесленники. имеются ввиду профессиональные естественно, и все кто здесь на форуме писали, писали вам именно об этом.

    вы прям как хрущев. через 20 лет будет коммунизм. вот сейчас его нет, а завтра проснемся - и он есть. вот сейчас господствует натуральное хозяйство, а потом бах, утро, и господствует разделение труда.

    все тут спорить с вами начали после того, как вы заявили, что не было никакого разделения на сословия и все пахари были ремесленниками. и что вы хоитте сказать. что все время, пока господствовало натуральное хозяйство все были ремесленниками, ремесленниками, а потом бах, утро, и 55 процентов стали пахарями, а 35 - ремесленниками?

    вам очень давно прямым текстом пишут, что в городах не могло жить 10000, 5.000, 80.000 тысяч пахарей. что с некоторого момента, я на него вам указал как на эпоху возрождения, благодаря развитию сельского хозяйства, стали расти города как центры торговли и ремесленничества, стали проявляться (как вам угодно) профессиональные ремесленники, и они уже были отделены от профессиональных пахарей, занимающихся землей на основе натурального хозяйства.

    и все это началось еще в далеких 11-12 веках, а вот к началу нашей вики все это было уже не в одной точке на карте, а в разных странах и во многих городах.

    если вы желаете перейти на капс, то пожалуйста

    ]НИКТО ТУТ С ВАМИ НЕ СПОРИТ, ЧТО В 1444 ГОСПОДСТВОВАЛО НАТУРАЛЬНОЕ ХОЗЯЙСТВО, ВАМ ГОВОРЯТ, ЧТО В 1444 УЖЕ СУЩЕСТВОВАЛА ОПРЕДЕЛЕННАЯ ПРОСЛОЙКА НАСЕЛЕНИЯ ЗАНИМАЮЩАЯСЯ ПРОФЕССИОНАЛЬНЫМ РЕМЕСЛОМ, И ЭТО ПРОСЛОЙКА БЫЛА ОТДЕЛЕНА ОТ КРЕСТЬЯН. ЧЕГО ВЫ НЕ ПРИЗНАЕТЕ

    вам говорят, что да, безусловно, больше всего было крестьян, но вы почему-то заявляете, что сословие ремесленников это сюрреадизм, что их было незначительно мало.

    при этом на гора вы выдаете лидирующую отрасль и считаете отлько ее, сравнивая с общим количество всех крестьян-пахарей. видите мол незначительно, значит пренебрегаем.

    а теперь подумаем, сколько в англии на три миллиона пахарей было профессиональных ремесленников? допустим в конце 15 века (плюс-минус начало ЕУ). сколько-то там несколько десятков тысяч занятых в сукновальных мануфактурах, плюс все кузнецы со страны, плюс все оружейники, все корабелы, все каменщики, все мясники, все пекари (естественно я только о тех, кто занимался именно своей отраслью, а не вел натуральное хозяйство) этот список можно еще очень-очень-очень долго продолжать. все они профессиональные ремесленники, и вы сейчас будете заливать нам что их было незначительно мало? так что пренебрежем ими, и лондон середины 13 века населяло 80.000 тысяч пахарей, занимающихся натуральным хозяйством?

    напомнить с чего многие тут решили, что вы неправы?

    с этих двух сообщений

    WhiteBear

    Насколько я помню(играл очень мало и давно) в Риме(парадосковском, не тотал вар) было реализовано население в виде сословий, вот чего, на мой взгляд, не хватает Европе так это их, горожан, крестьян, аристократов и тп, причем каждая из этих групп может состоять из представителей разных этносов и религий и иметь свои уникальные особенности.

    Сюрреализм. В средневековье у основной массы населения не было специализации по профессиям.

    Один и тот же крепостной в течение года был и пахарем, и ремесленником, мог быть и торговцем - да кем угодно.

    Производительность труда отличалась в разы, и не по регионам - даже в соседних хозяйствах она была разная.

    Подавляющее большинство произведенного шло на местное потребление, излишков для торговли почти не было.

    Поэтому цифры придётся выдумывать, подбирая "по конечному результату".

    Но тот же "конечный результат" можно получить и без численности населения.

    Что и сделали парадоксы.

    Ну и на кой леший городить огород, вводя численность "социальных групп", которых на самом деле не было?

    Право, не знаю, как вас убедить, что не стоит маяться дурью. Заменять одну фикцию на другую нет смысла.

    Точность результата от этого не изменится ни на йоту.

    ЗЫ: а численность феодалов вообще, кстати, практически константа. Историки это давно установили.

    ps вы очень обяжете если не будете уходить от ответа, как вы это сделали уже с десяток раз, а спокойно ответите на эту несостыковку

    - зачем вы нам пишете о том, что было в начале/середине средних веков, когда речь идет о нашей ЕУ4, и была ли в еу4, отдельная достаточная масса людей занимающихся профессиональным трудом, отделенная от пахарей.

    эти вопросы это тот минимум, на который стоит ответить.

    Изменено пользователем EvE

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Deceased WhiteBear
    НИКТО ТУТ С ВАМИ НЕ СПОРИТ, ЧТО В 1444 ГОСПОДСТВОВАЛО НАТУРАЛЬНОЕ ХОЗЯЙСТВО, ВАМ ГОВОРЯТ, ЧТО В 1444 УЖЕ СУЩЕСТВОВАЛА ОПРЕДЕЛЕННАЯ ПРОСЛОЙКА НАСЕЛЕНИЯ ЗАНИМАЮЩАЯСЯ ПРОФЕССИОНАЛЬНЫМ РЕМЕСЛОМ, И ЭТО ПРОСЛОЙКА БЫЛА ОТДЕЛЕНА ОТ КРЕСТЬЯН. ЧЕГО ВЫ НЕ ПРИЗНАЕТЕ

    Не лгите.

    Спор был о том, может ли пахарь быть ремесленником.

    И было заявлено, что не может. ТАК ВОТ МОЖЕТ. И только это я и отстаивал.

    На всё остальное мне было, есть и будет решительно наплевать.

    Профессиональная прослойка, значит, была? А я что писал? Что она ещё у римлян была, верно?

    Это что по-вашему - отрицание того, что профессионалы-ремесленники существуют?

    Только она мала до полной незначительности, пока полностью не победят мануфактуры.

    Отдельно про горожан-пахарей. Тут я просто смеюсь :lol:

    Если крестьян 90%, да феодалов 1-2%, да профессиональных ремесленников 2%,

    то на долю горожан-НЕРЕМЕСЛЕННИКОВ приходится 6-7%. В 3+ раза больше, чем ремесленников.

    Так чем же они добывают себе пропитание? Ремеслом? Но они НЕ ремесленники.

    Между тем открыв любой учебник, вы найдёте фразу, что горожане, особенно в малых городах,

    в числе прочих доступных профессий занимались и сельским хозяйством.

    И это тоже идёт с древности, ещё до римлян, и даже мануфактуры это не изничтожают.

    Работу дают не всем. А жрать хотят все. И кто не нашёл, идёт воровать... или ПАХАТЬ, хоть и в городе живёт.

    И не вздумайте мне приписывать, что "все поголовно занимались в городах пахотой", а то ж с вас станется.

    Не все, а часть. Если была такая возможность, а другой работы было не найти.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения
  • Достижения

  • Van01
    Нет, нисколько. Производство не было постоянно и неуклонно растущим, в нём были пики и падения.

    Реальная история это не игра. Почему, например, англичане перестали возить шерсть в Италию?

    Потому что Фландрия ближе, а французские каперы реально существовали и были вполне эффективны.

    И ежу понятно, что игра и история - это разные вещи! Может просто не надо приводить набор ни о чем не говорящих цифр, так как историю и труды могли несколько раз переписать. Тем более, касаясь экономических (производственных) успехов страны (как это делалось в советских учебниках истории)

    Если крестьян 90%, да феодалов 1-2%, да профессиональных ремесленников 2%,

    то на долю горожан-НЕРЕМЕСЛЕННИКОВ приходится 6-7%. В 3+ раза больше, чем ремесленников.

    Так чем же они добывают себе пропитание? Ремеслом? Но они НЕ ремесленники.

    Между тем открыв любой учебник, вы найдёте фразу, что горожане, особенно в малых городах,

    в числе прочих доступных профессий занимались и сельским хозяйством.

    И это тоже идёт с древности, ещё до римлян, и даже мануфактуры это не изничтожают.

    Работу дают не всем. А жрать хотят все. И кто не нашёл, идёт воровать... или ПАХАТЬ, хоть и в городе живёт.

    И не вздумайте мне приписывать, что "все поголовно занимались в городах пахотой", а то ж с вас станется.

    Не все, а часть. Если была такая возможность, а другой работы было не найти.

    А прислуживать в домах богатых сеньоров они не могли (кухарками, псарями и т.д.)

    В городах кроме нищих, цеховых ремесленников и богатых сеньоров находилось довольно много торговцев и чиновников, имевших большой вес в делах средневекового города.

    Нет, если ёж из БД, он такого не понимает))

    За языком своим следи!

    Изменено пользователем Menschenhasser
    двойной пост

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Присоединиться к обсуждению

    Вы можете оставить комментарий уже сейчас, а зарегистрироваться позже! Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы оставить сообщение через него.

    Гость
    Ответить в тему...

    ×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

      Only 75 emoji are allowed.

    ×   Ваша ссылка автоматически преображена.   Отображать как простую ссылку

    ×   Предыдущее содержимое было восстановлено..   Очистить текст в редакторе

    ×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


    • Сейчас на странице   0 пользователей

      Нет пользователей, просматривающих эту страницу

    • Модераторы онлайн

      • Keksik
      • Александрович