Deceased WhiteBear

специализации по профессиям в средневековье

107 сообщений в этой теме

Рекомендованные сообщения

Deceased WhiteBear

Сюрреализм. В средневековье у основной массы населения не было специализации по профессиям.

Один и тот же крепостной в течение года был и пахарем, и ремесленником, мог быть и торговцем - да кем угодно.

Производительность труда отличалась в разы, и не по регионам - даже в соседних хозяйствах она была разная.

Подавляющее большинство произведенного шло на местное потребление, излишков для торговли почти не было.

Поэтому цифры придётся выдумывать, подбирая "по конечному результату".

Но тот же "конечный результат" можно получить и без численности населения.

Что и сделали парадоксы.

Ну и на кой леший городить огород, вводя численность "социальных групп", которых на самом деле не было?

Право, не знаю, как вас убедить, что не стоит маяться дурью. Заменять одну фикцию на другую нет смысла.

Точность результата от этого не изменится ни на йоту.

ЗЫ: а численность феодалов вообще, кстати, практически константа. Историки это давно установили.

Изменено пользователем WhiteBear

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения
  • Достижения

  • Закреплённое сообщение
    Van01
    Осталось услышать от вас, можно ли быть unscilled, но "мясником, булочником и пивоваром".

    Вы, полагаю, не пивовар. То есть unscilled. Сумеете прямо с ходу взять и сварить пиво?

    Пиво может и нет (солода и хмеля при себе не имею), а самогон - да! ;) Крестьянин безусловно мог заколоть свинью, спечь пшеничную лепешку или сварить пиво, но делал он это для себя и своей семьи, как можно этого не понять. Поэтому крестьянин не мог считаться ремесленником.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    EvE
    Неверно.А ваше определение не включает домашнее ремесло, как будто его вообще нету.

    Только начиная с кустарного. Оно не средневековое, а современное, и именно поэтому "обрезанное".

    Ремесленник - тот, кто производит несельскохозяйственную продукцию с помощью ручных орудий труда.

    В данный момент и в данном месте.

    Ваше желание отнести "либо туда, либо сюда" - чистой воды волюнтаризм.

    Феодал, ведущий своё хозяйство капиталистическими методами, является также и буржуазией - и это никого не смущает.

    То же самое в данном случае. Крестьянин, в то же время являющийся и ремесленником. Обычное (и массовое) явление.

    а это не мое определение, это определение из толковых словарей, объясняющее значение слов.

    домашнее ремесло таки да, существует, но я не видел, чтобы вы предоставили ссылку на определение "домашний ремесленник"

    домашнее ремесло, есть. но занимается им тот же крестьянин, не становясь при этом ремесленником. парадкс такой, да.

    ремесленник это конкретно

    Реме́сленник — лицо (мастер или подмастерье), обладающее определёнными навыками (ремеслом), производящее на продажу и на заказ изделия ручной работы — конечные продукты труда, созданные кустарным способом с применением собственных средств производства, в том числе относящихся к изделиям народных промыслов. В средние века ремесленники составляли основу городского населения, большинство из них являлись членами цехов

    that's all. если вас утешит могу сказать следующее, первоначально смысл слова ремесленник действительно включал в себя весь спектр людей занимающимися различными ремеслами (скорее всего), но язык не стоит на месте, он развивается и движется, и сейчас определение ремесленника, не касается человека занимающимся домашним ремеслом в условиях домашнего хозяйства. что подтверждается ссылками на толковые словари. а то что вы придумываете, ничего не меняет.

    кстати, пройдите вот сюда и поищите тут Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

    никаких домашних ремесленников, зато увы и ах, мы обнаруживаем, что ремесленники вовсю существовали в средневековье. а вы я напомню до сих пор отрицаете существование ремесленников в англии начала 15 века в количестве достаточном для "учтения".

    вот те вопросы, на которые вы почему то не ответили. это как минимум невежливо. уже давно с интересом слежу, как вы легко съезжаете с тем, на которых вас припирают к стенке

    первое - так что там не пренебрегаем численностью ремесленников в начале 15 века? или у вас все-таки есть аргументы в поддержку вашего мнения?

    мне подчеркивать то, что я уже написал?
    а теперь подумаем, сколько в англии на три миллиона пахарей было профессиональных ремесленников? допустим в конце 15 века (плюс-минус начало ЕУ). сколько-то там несколько десятков тысяч занятых в сукновальных мануфактурах, плюс все кузнецы со страны, плюс все оружейники, все корабелы, все каменщики, все мясники, все пекари (естественно я только о тех, кто занимался именно своей отраслью, а не вел натуральное хозяйство) этот список можно еще очень-очень-очень долго продолжать. все они профессиональные ремесленники, и вы сейчас будете заливать нам что их было незначительно мало? так что пренебрежем ими, и лондон середины 13 века населяло 80.000 тысяч пахарей, занимающихся натуральным хозяйством?

    в англии начала 15 века, было дофига и больше людей занимающихся профессиональным ремеслом, столяры, кузнецы, сукновальщики, пекари, оружейники, корабелы, каменщики и так далее и тому подобное. какое право вы имеете, взять лишь одну часть из них (например занятых на суконных мануфактурах) сравнить с численностью всех крестьян и объявить незначительным до пренебрежения. именно эти ремесленники (по определению из вики, ожегова, ефремовой и прочих) населяли города, и даже, в некотором количестве, присутствовали в селах.

    второе что насчет занимающихся сельским хозяйством в городе?

    есть еще дополнение, приберегал вам под ответ, но вы слили вопрос.

    а) средневековые города были довольно таки малы по размерам, если человек бежал от голода и нужды из города, то для этого ему не нужно было ехать 200 км, чтобы найти работу в деревне. достаточно было пару часов пройтись от центра в любом направлении, и он уже вне города, а там, вне городского подчинения, располагаются например фермы куда он мог бы наняться батраком (ибо свободное земли рядом с городом естественно не было) при этом человек выпадает из городских жителей, и в учет тех восьмидесяти лодонских тысяч не входит.

    Между тем открыв любой учебник, вы найдёте фразу, что горожане, особенно в малых городах,

    в числе прочих доступных профессий занимались и сельским хозяйством.

    И это тоже идёт с древности, ещё до римлян, и даже мануфактуры это не изничтожают.

    Работу дают не всем. А жрать хотят все. И кто не нашёл, идёт воровать... или ПАХАТЬ, хоть и в городе живёт.

    И не вздумайте мне приписывать, что "все поголовно занимались в городах пахотой", а то ж с вас станется.

    Не все, а часть. Если была такая возможность, а другой работы было не найти.

    что интересно можно в городе было распахать? мостовую? ведение подсобного хозяйство не является вообще-то ведением натурального хозяйства.

    если они хотели жрать, но не могли найти себе дела, они не начинали пахать мостовую, а валили из города в село, и там уже пахали

    ps. кстати волюнтаризм это

    Волюнтари́зм (лат. voluntas — воля) — идеалистическое направление в философии, приписывающее божественной или человеческой воле основную роль в развитии природы и общества. В общем смысле волюнтаризм есть не что иное, как идеализация роли личности в истории и её влияние на окружающий мир.

    Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

    есть еще определение под которым хрущева освободили от поста генсека, как экономический волюнтаризм - произвольные решения в хозяйственной практике, пренебрегающие объективными условиями и научно обоснованными рекомендациями.

    но это во-первых только в нашей стране и больше нигде в мире, а во-вторых каким эбоком сюда вы его прикрутили все равно не понятно.

    как вы сюда это слово-то засунули? что вы в виду то имели?

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    ryazanov

    А какое отношение эта тема еще имеет к ЕУ4? По-моему ей уже место в историческом разделе.

    Изменено пользователем ryazanov

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения
  • Достижения

  • Deceased WhiteBear

    Если человека, занимающегося ремеслом, вы отказываетесь называть ремесленником, то говорить нам не о чем.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения
  • Достижения

  • EvE
    Если человека, занимающегося ремеслом, вы отказываетесь называть ремесленником, то говорить нам не о чем.

    клево,

    у нас есть три вопроса, из которых вопрос кого именно называют ремесленником только один. вы цепляетесь к одному из них и пишите, ну раз вы такие я пошел.

    красиво.

    во-первых это не мы такие это такой ожегов, ефремова и википедия (как русская так и английская)

    во-вторых два других вопроса вообще не касаются этимологии слова ремесленник

    в-третьих те два вопроса вы игнорируете уже второй раз, что позволяет предположить следующее - вам просто ответить нечем, а признать неправоту, даже частичную, вы не в состоянии

    ps к тому же ваша фраза немного странная. мы как раз таки и доказываем вам, что человек занимающийся ремеслом и есть единственный ремесленник, а вы должны были бы написать - если человека, ведущего натуральное хозяйство, и по необходимости занимающегося домашним ремеслом в рамках домашнего хозяйства, вы отказываетесь назвать ремесленником etc ибо мы отказываемся называть ремесленником именно этого человека, а вовсе не людей занимающихся ремеслом.

    Однако как я много узнал про ремесленников, горожан, и торговцев. Теперь история средневековых городов мне не страшна.

    А по теме. Пока население можно было-бы добавить для красоты, рассчитывая по каким либо формулам с рекрутами и базовым налогом. И прикрутить эвенты по типу: если какая-то провка малонаселенна и граничит с густонаселенной чужеродной провкой,то в ней может поменятся культура. И при восстаниях и долгих войнах можно было бы сделать эвент по сбеганию народа в тихую стабильную страну. Пограничную ясное дело, а то начнут из Ирландии в Египет бежать.

    слишком большие провки))) будь провки как например в НОI таки да, а тут... ну очень очень большие провки, с которыми такое эвент выглядит странно.

    Изменено пользователем EvE

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Deceased WhiteBear
    ...
    Что бы вы ни писали, факт остается фактом - вы признаете за ремесленника только того, кто занимается исключительно ремеслом и ничем более. То есть профессионального ремесленника. Но отказываетесь называть ремесленником того, кто в данный момент и в данном месте занят ремеслом.

    Это называется "двойные стандарты". Ибо в определении "средневекового ремесленника" нет требования "заниматься лишь одним ремеслом". Есть требование "быть обученным", но это ведь не то же самое.

    Поэтому дискуссия окончена. Считайте как вы там хотите, только не путайте других.

    Только для умеющих читать и понимать прочитанноеНажмите здесь!
     Развитие городской жизни в раннее средневековье. Первые столетия средних веков в Западной Европе характеризовались почти полным господством натурального хозяйства, когда основные жизненные средства добываются в самой хозяйственной ячейке, силами ее членов и из ее ресурсов. Крестьяне, составляющие подавляющую массу населения, производили сельскохозяйственные продукты и ремесленные изделия, орудия труда и одежду для собственных нужд и для уплаты повинностей феодалу. Принадлежность орудий труда самому работнику, соединение сельского труда с ремеслом, - характерные черты натурального хозяйства. Лишь немногие специалисты-ремесленники проживали тогда в немногочисленных городских поселениях, а также в поместьях крупных феодалов (обычно в качестве дворовых людей). Небольшое число сельских ремесленников (кузнецы, гончары, кожевники) и промысловиков (солевары, углежоги, охотники) наряду с ремеслом и промыслами занимались и сельским хозяйством.

    [Cкрыть]
    Изменено пользователем WhiteBear

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения
  • Достижения

  • alexis

    Местным префектам:

    сия горячая тема есть выделенный из одной из Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. оффтоп, вы можете смело менять название этой темы на более подходящее либо переносить её в правильный подфорум, но вроде тут ей самое то, по крайней мере, дискуссия выдалась интересной и познавательной :)

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения
  • Достижения

  • Присоединиться к обсуждению

    Вы можете оставить комментарий уже сейчас, а зарегистрироваться позже! Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы оставить сообщение через него.

    Гость
    Ответить в тему...

    ×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

      Only 75 emoji are allowed.

    ×   Ваша ссылка автоматически преображена.   Отображать как простую ссылку

    ×   Предыдущее содержимое было восстановлено..   Очистить текст в редакторе

    ×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


    • Сейчас на странице   0 пользователей

      Нет пользователей, просматривающих эту страницу

    • Модераторы онлайн

      • Henry Piast
      • Platon