Великое княжество Литовское - Страница 16 - История Средних веков - Strategium.ru Перейти к содержимому

Великое княжество Литовское

Рекомендованные сообщения

Zdrajca

Великое княжество Литовское — восточноевропейское государство, существовавшее с середины XIII века по 1795 год на территории современных Белоруссии и Литвы, а также частично Украины, России, Латвии, Польши, Эстонии и Молдавии.

С 1385 года находилось в личной унии с Королевством Польским, а с 1569 года — в сеймовой Люблинской унии в составе конфедеративного государства Речи Посполитой. В XV—XVI веках Великое княжество Литовское — соперник Великого княжества Московского в борьбе за господство на русских землях. Было ликвидировано Конституцией 3 мая 1791 года. Окончательно прекратило своё существование после третьего раздела Речи Посполитой в 1795 году. К 1815 году вся территория бывшего княжества вошла в состав Российской империи

 

|Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. |Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. |

Изменено пользователем Zdrajca
Ссылка на комментарий

Закреплённые сообщения
Zdrajca
4 минуты назад, Olgard сказал:

Доктор наук, профессор в Гарвардской школе медицины, советский и американский биохимик для тебя не авторитет? 

А кто же авторитет? Может как и для Здраицы? Один очумелый литовец- националист, от бреда, которого даже у литовцев, из числа вменяемых, изжога и стыд за нацию. Давай, колись. :) 

Ну ты и тупой. Иди отсюда

Ссылка на комментарий

Olgard
1 минуту назад, Zdrajca сказал:

Ну ты и тупой. Иди отсюда

Что за оскорбления, в жбан захотел?

Ссылка на комментарий

Иммануил_Кант
Только что, Olgard сказал:

Доктор наук, профессор в Гарвардской школе медицины, советский и американский биохимик для тебя не авторитет? 

А кто же авторитет? Может как и для Здраицы? Один очумелый литовец- националист, от бреда, которого даже у литовцев, из числа вменяемых, изжога и стыд за нацию. Давай, колись. :) 

Никогда не понимал почему врачи должны учить нас истории... Хуже только, если историки начнут лечить болезни...

Ссылка на комментарий

Zdrajca

Кому интересно о литовском националисте

Сильвестрас Балтрамайтис

"Сборник библиографических материалов для географии, истории, истории права, статистики и этнографии Литвы" (1904, с приложением списка литовских и древнепрусских книг, изданных с 1533 по 1903

Ссылка на комментарий

Olgard
Только что, evric сказал:

Никогда не понимал почему врачи должны учить нас истории... Хуже только, если историки начнут лечить болезни...

Он не врач, а биохимик. Сейчас занимается генеалогией и генетическими исследованиями. Признанный авторитет среди ученых  во многих странах. 

Ссылка на комментарий

Иммануил_Кант
Только что, Olgard сказал:

Он не врач, а биохимик. Сейчас занимается генеалогией и генетическими исследованиями. Признанный авторитет среди ученых  во многих странах. 

И что это меняет? Каким боком биохимия соотносится с историей... 

________________________
добавлено 1 минуту назад

Даже если б Энштейн  после Теории Относительности написал историю Киевской Руси... Для меня он бы историком не стал.

Ссылка на комментарий

Olgard
18 минут назад, evric сказал:

И что это меняет? Каким боком биохимия соотносится с историей... 

________________________
добавлено 1 минуту назад

Даже если б Энштейн  после Теории Относительности написал историю Киевской Руси... Для меня он бы историком не стал.

Что такое анализ ДНК представляешь?

Вот по былинам и преданиям, а также по летописям мы знаем, что было монгольское нашествие на Русь. А при исследованиях ДНК в ныне живущих на Русской равнине нет следов монголов в генах. Никто конечно не спорит, что ига не было, но задуматься стоит, о том, например каким было это иго, в чем выражалось.

Или та же пресловутая норманнская теория. Вроде как в каноны уже забито, что были норманны на Руси в неисчислимых количествах, в том числе и правили тупыми славянами. Но вот только генетические исследования не находят в современных русских генов скандинавов. Вообще. Ни среди простых людей, ни среди потомков рюриковичей ни среди других родов, к рюриковичам близких. Ну неужели, доблестные викинги оставили столько потомков на британских островах, только изредка их грабя и совершенно не отметились в плане наследников на Руси, управляя этим государством?

 

Ясен пень, что нельзя рассматривать генеалогию в отрыве от археологии, лингвистики и других наук. Но и для понимания истории генеалогия дает невиданные до сих пор результаты, открывая нам свет на происхождение ископаемых останков. Можно элементарно узнать чей предок лежит в том или ином кургане, пирамиде, проследить пути миграций и многое другое.

Изменено пользователем Olgard
Ссылка на комментарий

Иммануил_Кант
Только что, Olgard сказал:

Что такое анализ ДНК представляешь?

И что такое анализ ДНК? 

ДНК - это не определитель нации. Например галогруппу R1a1 имеют в большем количестве как русские, так и некоторые тюркские народы..

Ссылка на комментарий

Userius
42 минуты назад, evric сказал:

Например галогруппу R1a1 имеют в большем количестве как русские, так и некоторые тюркские народы..

И что? конкретно у русских хватает своих определителей, и в совокупности они укажут именно на русского и никого более.

Ссылка на комментарий

Иммануил_Кант
Только что, Userius сказал:

И что? конкретно у русских хватает своих определителей, и в совокупности они укажут именно на русского и никого более.

Дядя, я только что мягко намекнул, что у русских есть галогруппа, которая есть у тюркских народов. Которые триста лет "иговали" Русь... Это раз. Второе, что у северных русских и русских с юга пропорции набора галогрупп отличается. У русских с Сибири и русских с ДВ тоже. Набор галогрупп - это не показатель народа. 

Изменено пользователем evric
Ссылка на комментарий

В 31.05.2015 в 20:08, Zdrajca сказал:

Все-таки, чья эта корова ? Литовская, белорусская или еще чья- та ?

По возможности, постараюсь выкладывать различные интерпретации истории.

Однозначно белорусская. Вот выкладываю для всех интересный материал,ссылка на источник:  Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Итак, многие историки и люди, горячо интересующиеся историей России, Беларуси и Украины знают про проблему названий и идентификации Литва-Беларусь и Жмудь-Лиетува. Но многие не могут понять, откуда вообще взялось название "Беларусь" ?

Многие находили странным несоответствия на практически всех иностранных картах, состоящие в том, что Russia Blanca находится вовсе не на землях Литвы-Беларуси. И вот, недавно Вадим Ростов  в газете опубликовал свою статью "Что такое Белая Русь ?".

Хочу сразу предупредить многоуважаемых читателей, что в отношении России автор слегка эмоционален, посему я вырезал некоторые его абзацы для соблюдения адекватности начинающегося диспута :). Итак:


Что такое Белая Русь ?

Откуда взялась “Белая Русь” ?

… Кратко напомню, что речь велась о карте 1507 года, на которой про Московию сказано, что она имеет второе название ”Белая Русь”. Также мы говорили о том, что Карамзин в своей “Истории государства Российского” приводил письма, которые слал в Рим Иван III перед своим браком с униаткой Софьей Палеолог в 1472 году. В этих письмах он подписывался как ”князь Белой Руси”.

Это, напомню, конец 1460-х – начало 1470-х годов, когда Московия еще состояла в Орде и не являлась самостоятельным государством. Это, кстати, опровергает домыслы иных уже белорусских историков о том, что, дескать, термин ”Белая Русь” появился потому, что эти земли не были под татарами (эта нелепость везде в школьных учебниках и энциклопедиях).


Мы выдвинули свою гипотезу о том, откуда взялось вообще деление Руси по цветам белый, черный и красный. Татары Орды по своей национальной традиции именовали стороны света цветами: черный, синий, красный и белый. Соответственно сторонами света у них были названия для своих частей Орды, где Московия именовалась как Западная Орда ”Белой Ордой”.

На момент создания карты в 1507 году (второй год правления сына Ивана III Василия III) Московия только-только обрела статус независимой части Орды и стала активно захватывать в Орде власть. Вполне логично предположить, что украинцы (тогда именовавшиеся русинами и Русью), видели в Московии старые владения своих киевских князей и именовали их тоже “Русью” – но для смыслового отделения эту колонию называли, как было принято, с некоей “приставкой”. Какой ?

Такой приставкой как раз и могло быть именование Московии “Белой Русью” – ибо она была Белой Ордой на протяжении трех веков. То есть, не надо было ничего изобретать: термин “Белая” был закреплен за Московией в течение трех веков ее пребывания в Орде. В переписке с Ордой Иван III себя именовал князем “Белой Орды”, в переписке с Европой – князем “Белой Руси”.


С укреплением своего значения Москва раздает своим соседям цвета в ТОЧНОСТИ по национальным нормам Орды в отношении названий Орд по цветам сторон света! Не появилось у нас никаких оранжевых, зеленых, желтых и прочих Русей. А появились только с подачи Москвы Руси Белая, Красная и Черная – означающие у татар географически запад, север и восток и равнозначные аналогичным названиям Орд. Восточной Синей Руси не возникло в этом ряду просто потому, что восточнее Москвы Руси не было.


Потверждение тому, что именно Московия, а вовсе не территория нынешней Беларуси, на протяжении всей средневековой истории называлась “Белой Русью”, мы находим в книге Александра Гваньини (Alexander Gwagninus) “Описание Московии”. Он родился в Италии в 1538 году, объездил всю Восточную Европу, автор многих книг. Полное название данной книги звучит так: “Описание Московии.

Полное и правдивое описание всех областей, подчиненных монарху Московии, а также описание степных татар, важных городов и, наконец, нравов, религии и обычаев народа. Присоединены, кроме того, и добросовестно описаны важные деяния и недавняя великая тирания нынешнего монарха Московии Иоанна Васильевича”.


Начинает свою книгу он так:
“Я намерен, благосклонный читатель, описать Московию и пределы ее, коими она замкнута; я полагаю, что прежде всего надлежит мне рассказать, откуда берет она свое наименование. Это некая область в центре Белой (как называют там) Руссии, лежащая на северо-востоке, от которой получают наименование Московии и все прочие области Руссии, лежащая на северо-востоке, от которой получают наименование Московии и все прочие области Руссии, лежащие вокруг (хотя и названные совершенно различными именами); жители их на местном языке называются московитами, и сам монарх областей Руссии именуется великим князем Московии.

Далее, московиты были вначале малым и незначительным народом русских, но теперь уже благодаря прибавлению многих государств к Руссии , частично присоединенных на правах законного наследования, частично подчиненных силой или хитростью, она начала сильно расти за счет завоеванных и захваченных областей соседних народов , так что может считаться обширнейшей державой”.


Как видим, с первых строк книги автор указывает, что Москва – центр Белой Руси, а также Белой Русью являются далее им перечисляемые “области вокруг” в лице Пермии, Мордовии, Рязани–Эрзя, Суздаля – и прочие все финские территории ныне Центральной России. То есть, это и есть – в понимании московитов того времени – Белая Русь.

Современные российские переводчики книги на русский язык тут нашли – вполне верно – явное несовпадение с нынешним пониманием термина “Белая Русь” и потому поспешили дать такой пространный комментарий к этому абзацу: “Гваньини под Белой Руссией понимает западно-русские, прежде всего смоленские земли Московского государства”.  Что является ложью: любой из нас умеет читать и видит у автора – тот конкретно называет Москву лежащей В ЦЕНТРЕ Белой Руси. Зачем же перевирать автора, навязывая ему под понятием “Белая Русь” Смоленск, про который он, кстати, дальше пишет, что тот как раз не является “Белой Русью”, а только захвачен у Литвы ?

 


Но самое замечательное в том, что любые обвинения Гваньини в “незнании”, что такое “Белая Русь” – просто смехотворны. Дело в том, что он в третьей четверти XVI века служил в армии ВКЛ, участвовал в войнах с Московией и был КОМЕНДАНТОМ ВИТЕБСКА. Обращаю особое внимание: являясь комендантом Витебска, он при этом не считал его белорусским и лежащим в Белой Руси – даже намека на такое понимание тогда не было ни у него, ни у жителей Витебска. То есть, в XVI веке земли нынешней Беларуси никто не считал “Белой Русью”, это название относилось только к Московии.


Далее в комментарии:
“Название встречалось как у его предшественников (Амброджо Контарини – gran Rossia blanca, Матвея Меховского – alba Russia), так и у поздних авторов. Е. Е. Замысловский пишет: “У Мюнстера в описании Руссин находим и название Alba Russia – область близ Танаиса и Меотийских болот, подвластную великому князю Московскому. Иовий всю Московию называет Белой Руссией. А Фра-Мауро , подразделяя всю Руссию на Белую, Черную и Червонную (Russia blanca, negra, rossa), замечает, что “это различие не имеет иной причины, как ту, что часть России по ею сторону Белого моря называется Белою, другая, что по ту сторону реки Черной, называется Черною, а та, что по ту сторону реки Червонной, называется Червонною”.

Предполагается, что под именем Белого моря Фра-Мауро разумел Байкальское озеро. На карте его встречается также название Великой России ” (Замысловский Е. Е. Описание Литвы, Самогитии, Руссии и Московии – Себастиана Мюнстера – ЖМНП, 1880, № 9Е. С. 75-76)”.


Тут тоже нагромождение нелепиц (типа “предполагается, что Белое море – Байкал”), призванных скрыть конкретику сообщаемого: что ВСЕ древние авторы, писавшие о Московии, именовали ее Белой Русью. Это нынешние российские комментаторы (как и советские) находили только “казусом”, оставляя без объяснения. Но что же это за “казус” (ошибка или заблуждение, подмена понятий), если сами правители Московии себя именовали “князьями Белой Руси” ?


Далее в книге Гваньини пишет:
“Московия, по-местному называемая Москвой, обширнейший город, столица и метрополия всей Белой Руссии, подвластной великому князю московитов, вместе с областью или княжеством получила название от протекающей здесь местной реки, называемой Москвою”.
Так причем тут Смоленск ? Автор ясно указывает: Москва – “столица и метрополия всей Белой Руссии” Какие еще могут быть “ разночтения ” ?


Смена исторических понятий

В нашей статье “Загадки старинных карт” (№21, 2007) мы обращали внимание на странную судьбу фигурирования термина “Белая Русь” в титулах московских правителей. Вначале в их титулах эта “Белая Русь” активно присутствует (например, в титулах Ивана III – освободившегося от Орды и раннее равно называвшегося в Орде “князем Белой Орды”, затем Василия III, Ивана IV Грозного, Бориса Годунова и далее в титулах первых Романовых).

А дальше ЗАГАДКА: термин “самодержец Белой Руси” исчезает у Петра I, а вместо него появляется “самодержец России”. Но ответ очевиден: усилиями Петра Московия – Белая Русь меняет свое название на “Россия”. И с этой поры вплоть до Николая II (до краха царизма в феврале 1917 года) в титулах царей больше нет упоминания, что они “самодержцы Белой Руси”, хотя остаются в них самодержцами Малой Руси и Великой (новгородской). Термин сей заменен на термин “российский самодержец”.

А что касается территории нынешней Беларуси, то и она, например, в титуле Николая II названа в двух частях: Восточная Беларусь – “князь Витебский”, а вся Центральная и Западная Беларусь – “Великий князь Литовский” (для нынешней Республики Летува у него был титул “князь Самогитский”).
Подчеркиваю: никакой “Белой Руси” со времен Петра I в титулах российских монархов БОЛЬШЕ НЕ СУЩЕСТВОВАЛО.


В книге Гваньини: “Преимущественно, ввозятся в Московию из Литвы, Руссии и Польши, а также купцами других стран следующие товары: сукно всякого сорта и цвета, шелк и шелковые одежды, затканные золотом или серебром. Драгоценные камни, золотые нитки, жемчуг и всякого рода драгоценные металлы”.


Тот факт, что авторы прошлого ЧЕТКО разделяли настоящую Русь (Украину) от вовсе не Руси – Московии, конечно, крайне раздражает нынешних российских историков. Ведь именно под царским давлением России Русь поменяла свое название на “Окраина”. И комментаторы и тут нашли нужным “вставить свое”:


“Названия Московия и Руссия могут быть неравнозначны; Матвей Меховский (1457-1523), польский историк и географ, например, различает их особенно четко: Руссия – страна, восточный край которой прилегает к реке Танаису и Меотийским болотам, т.е. юго-западная Россия; Московия – земли к северо-востоку от Дона и Азова”.

Что значит “могут быть неравнозначны” ? Они и были тогда абсолютно разными по значению. Например, на могиле во Львове московского первопечатника Ивана Федорова написано, что он московит, а вовсе не русин. Но он, вобще-то, не был и русским (то есть московитом): его настоящая фамилия Федорович (ударение на второе “о”), измененная в Москве на “Федоров”, ибо там на “-вич” по местным взглядам могли носить фамилии только приближенные к трону. Ян Федорович был шляхтичем из Барановичей, а вовсе не русским, тем более таким азиатом

Подмена исторических понятий произошла значительно позже, только в период всевластия в Восточной Европе Российской империи, а вот в то время Александр Гваньини, считавшийся главным экспертом для Запада по Восточной Европе, совершенно верно и четко показывал существовавшие тут реалии.
Его другая книга, изданная в Кракове в 1578 году на латыни, называется “Sarmatiae Europeae descriptio, quae regnum Poloniae, Letyaniam, Samogitiam, Russiam, Massoviam, Prussiam, Pomeraniam, Livoniam, et Moschoviae, Tartariaeque partem complectitur”. Один перевод названия уже одиозно нарушает все “карточные дома” ложных исторических оценок, построенные российским империализмом.


Перевод “Сарматия Европейская, что включает королевства Польское, Литовское, Самогитское, Русское, Мазовецкое, Прусское, Померанское, Ливонское и также Московию с частично Тартарией”.
Раскроем содержание этой географии Восточной Европы. В данной книге-энциклопедии Польша – это нынешняя Малая Польша (столица Краков), Литва – нынешняя Республика Беларусь (тогда имевшая столицу в Вильно), Самогития – нынешняя Республика Летува жемойтов и аукштайтов (столицу в то время не могу назвать – какой-то их небольшой городок, ибо Вильно и Ковно этнически относились к белорусам-литвинам), Русь – нынешняя Украина (столицы Руси в то время Киев и Львов), Мазовия – ныне Великая Польша (столица Варшава), Пруссия – столица Королевец (переименованная в полной кальке на немецкий язык как Кенигсберг), Померанское королевство – государство славян Полабья и западных балтов Поморья (главный город – Старогород, ныне Ольденбург, плюс остров Руген-Русин, населенный русинами), Ливония – ныне Латвия (столица Рига), Московия – ныне Россия (столица Москва), Тартария – ныне тоже Россия (от себя добавлю и Украина частично - BelaRUS) (захваченные Московией у Орды все ее земли).


Как видим, большинство существовавших в то время геополитических центров Восточной Европы ныне совершенно изменили свой облик: Мазовия стала Польшей, Самогития невесть почему считается “Литвой”, а сама наша Литва – вдруг “Беларусью”, Русь – стала “Украиной”, а Московия и Тартария – “Россией”. Если бы Александр Гваньини неким чудесным образом перенесся бы в наше время, то не поверил бы своим глазам – и посчитал, что у нас все стало с ног на голову. Во всяком случае, являясь комендантом Витебска, он и вообразить не мог, что этот литовский город кто-то вздумает называть “белорусским” – это казалось тогда совершеннейшей дикостью.


Вот хотя бы один – но весьма для нас важный вопрос. Что считать Литвой ? Во всех своих книгах Гваньини указывает: литовцы – это славянский этнос, они говорят на славянском языке – в отличие от живущих их севернее жемайтов и аукштайтов, которые говорят не на литовском, а на своем, родственном языку Ливонии. Но сегодня, как мы знаем, жемайты и аукштайты Республики Летува как раз иное нашли: что их жемайтско-аукштайтский язык якобы и является “литовским языком“, хотя что в нем “славянского” – вот вопрос.
Эта проблема вполне ясно понимается и российскими комментаторами к книге Гваньини.

Например, вот автор писал:
“Слово csar в русском языке означает “царь” (rex), а “царство” (regnum), и этим наименованием московиты называют своего государя: “царь всей Руссии”. Прочие же славяне, как например, поляки, богемцы, ЛИТОВЦЫ и другие, язык которых отличается от русского, называют царя другим именем, именно “кроль” или “король”, или “краль”, а именем csar, как они считают, называется только император”.


Тут, конечно, сразу, бросается в глаза: “Прочие же славяне, как например, поляки, богемцы, ЛИТОВЦЫ …”. Российские комментаторы только и нашли, что сказать:
“Странное отнесение литовцев к славянам встречается и у других иностранцев, писавших о России, например, у Горсея, который считал, что литовский язык близко подходит к славянскому, и назвал последний самым богатым и изящным в мире”.


Но простите, тут речь у авторов идет именно о белорусском языке, который они в эпоху Литвы и называли литовским. И что тут “странного” в отнесении литовцев к славянам, если в книге 1578 года Гваньини среди субъектов Восточной Европы называет наш нынешний этнос белорусов – Литвой, а нынешний этнос Республики Летува – самогитами (жемайтами) ?


У Гваньини литовцы – это именно и конкретно только нынешние белорусы. Вот, например, типичная цитата из его книги о Московии: “Когда литовцы неожиданно захватили весьма могучую крепость, называемую НА ИХ ЯЗЫКЕ Борском …”. Хочется спросить: это где же ныне в языке Летувы может называться Борском ? В их языке он обязательно должен иметь “-ис” или “-ас” на конце. Да и исторически понятно, что Борск захватывали хоругви нынешней Беларуси, а вовсе не хоругви с Жемойтии или Аукштайтии. При этом Гваньини пишет об этом как УЧАСТНИК событий – ибо сам воевал в войсках ВКЛ, при этом своих собратьев по оружию – нынешних белорусов – называл этнически именно ЛИТОВЦАМИ, а вовсе не белорусами из Москвы: наши предки как раз и воевали с “белорусцами-московитами”.  Но вернемся к термину “Белая Русь”. 

В конце книги Гваньини снова повторяет:
“Иные также называют государя Московии белым Цезарем (Caesar), в особенности его подданные, то есть царем или императором белой Руссии. Ведь как было сказано выше, Руссия, подчиненная московскому князю, называется белой, а так, которой правит король польский (хотя он владеет и частью белой), называется черной Руссией. Я полагаю, что государь московский потому называется белым царем, что жители всех областей, подчиненных его власти, большей частью носят белые одежды и шапки”.


Конечно, эта мысль Гваньини насчет одежд и шапок кажется несерьезной. Объяснение насчет Черной Руси как “польской” относится – тут никаких сомнений – именно и только к Руси Галицкой и Волынской (то есть, Красной, которую на иных картах именуют как раз Черной). Именно эта Русь не входила в состав ВКЛ и входила в состав Польши.

А упоминание о том, что польский король владеет частью белой Руссии, я бы все-таки относил не к Смоленску, как это делают комментаторы, а к другим территориям, которые входили тогда в состав ВКЛ: скорее всего тут подразумевались Чернигов и Новгород-Северский. Книга “Описание Московии” была издана в 1578 году, через 9 лет после создания союзного белорусско-польского государства Речь Посполитая, и именно о восточных территориях ВКЛ, спорных с Московией, и говорит автор – а вовсе не о землях нынешней Беларуси. Например, Витебск Гваньини четко и конкретно именует только Литвой, в нем живут литовцы, которые говорят на своем литовском (то есть белорусском) славянском языке.


В рамках своих пространных объяснений российские комментаторы и тут нашли нужным вставить “свое слово” в спорный момент.
“Рассуждение о причине наименования “белый царь” взято у Герберштейна и, очевидно, фантастично, во всяком случае, более реально, чем объяснение Флетчера: “В 1059 году на венгерском престоле сидел некий Бела (это же имя имели и некоторые другие венгерские короли), от него и называется “белым” царский дом в России, тем более, что царь Иван Васильевич считал своими предками не русских, а германцев; русские же полагают, что венгры – часть германского народа”(Дж. Флетчер. О государстве русском. СПб., 1905. С. 12-13)”.


Действительно, странно. Но вот тот факт, что Иван Грозный находил предками московитов вовсе не славян, а венгров, – вполне ясен. Ибо сами нынешние русские (то есть московиты) – это и есть славянизированные финно-угры, и поэтому понятны устремления Орды тюрок и финно-угров в Венгрию (куда мигрировали с Волги народы угров и булгары), а затем и Москвы как наследницы Орды на ее власть.


Ошибкой, конечно, было в то время (когда еще не было лингвистического анализа) считать угров предками германцев – но вот Иван Грозный был в плену этой ошибки. Однако, определение Московии как этнически вовсе не славянского государства – а именно финно-угорского – было верным. Москва к славянам никакого отношения не имела: эта страна окающих финнов, и само ее название – чисто финское, от народа мокша (самоназвание Moks). Финское самоназвание Moks с прибавкой Va (вода) дали название реки этого этноса – Моксва, от чего и стал называться город Москва (в языке киевлян сочетание “кс” было трудноговоримым и заменилось на привычное “ск”).
Кстати, в своей книге Гваньини отмечал, что московиты только в соборах говорят молитвы на славянском языке, а в быту говорят на своих финских диалектах.


Но тут на другое обращаю внимание: российские комментаторы и здесь находят, что “Рассуждение о причине наименование “белый царь” взято у Герберштейна и, очевидно, фантастично”. Что же тут “фантастичного”, если Карамзин приводит документы , которые Иван III подписывает титулом “князь Белой Руси” ? И самое непонятное: с чего это бы все средневековые авторы, писавшие о Московии как о Белой Руси, вдруг считаются российскими комментаторами “фантастами” ? Зачем им надо было этой “фантастикой“ заниматься ? В чем смысл ?


Да, видимо, только в том, что они, несчастные, никак не могли знать, что в 1840 году царизм, озабоченный постоянными восстаниями литвинов, решит их переименовать в “белорусов”. Конечно, после такого “эпохального” события все факты о том, что белорусами в прошлом именовались вовсе не белорусы, а только одни московиты, – кажутся “странными” или “фантастическими”. То есть, московские историки сегодня очень хотят видеть всю историческую литературу “фантастикой”.


Однако, вот ведь по-настоящему странно: согласно самим же оценкам всех российских историков, Александр Гваньини не ошибся ни в одном факте относительно того, что тогда происходило в Московии. Но только одно они называют “фантастикой”: когда Гваньини пишет о Московии как метрополии Белой Руси, когда он называет Московию государством вне исконной Руси (ныне Украины) и когда он называет литовцев (белорусов) славянами, а их Литву – славянским государством. Это потому в нынешней России и не признается, что противоречит ее выдуманным имперским концепциям – и о себе, и о своих соседях. Мол, “фантастика” вовсе не то, что они в царизме выдумали, а то, что было реальностью во время Александра Гваньини.


Но, полагаю, фантастами являются вовсе не средневековые авторы, а нынешние их комментаторы, которые не хотят в упор признавать то, что было основой представлений в то время.

Факты и заблуждения

Московию называли “Белой Русью” все историки того времени – при этом ни в коей мере не относя это название к землям нынешней Беларуси. Вот еще несколько примеров.


Амброджо Контарини (1474–1477) в книге “Путешествие в Персию” говорит об Иване III как о великом князе “Великой Белой Руси”, il duca Zuane, signer della gran Rossia Bianca: “Итак, 26 сентября 1476 года мы, с пением молитвы “Тебе Бога хвалим” и вознося благодарения Богу, который избавил нас от множества бед и опасностей, вступили в город Москву, принадлежащий великому князю Иоанну, властителю Великой Белой Руси”.
Франческо да Колло в книге “Доношение о Московии” (1518–1519) писал уже о сыне Ивана III – Василии III (отце Ивана Грозного):


“Престол сего великого Господина Василия, императора и Государя всея Руси и великого Князя находится в городе Московии, окружность которого – три с половиной лиги … Имеет сей князь под господством и полною властью своею одну и другую Русь целиком, то есть черную и белую, кои суть царства громаднейшие. Черная, которая именуется Русью Королевской, почти непрерывно ведет войну против Южной Ливонии и весьма часто ведет сражения на замерзшем море. Белая же Русь ведет войну против Ливонии Северной и весьма часто сражается в северном Ливонском море, иногда же на озере Пейбус (Чудское озеро), замерзающем со стороны сей Белой Руси. И одна и другая Русь вместе ведут войну против Короля Польского и Великого Герцога Литовского и против Самогитов, Прусов и Курляндцев”.


Как видим, тут Белая Русь – сама Московия, а Черная Русь – Псковское государство. Что замечательно наглядно изображено на знаменитой карте Олафа Магнуса “Carta Marina” (более известной изображениями всяких диковинных морских чудовищ в левой ее части). В правой нижней части обозначены две половины Московии – Руссия Белая (на территории нынешней Ленинградской (Питерской) области) и Руссия Черная (точно в районе Пскова). Вся нынешняя Беларусь на карте названа Литвой, а нынешняя Республика Летува – Самогитией (Жемойтией).


Климент Адамс в книге “Английское путешествие к московитам” (1553 г.) сразу указывает:
“Московия, называемая и Белой Русью, есть обширнейшая страна”.
Эти цитаты можно продолжать и дальше. Казалось бы – все ясно? Белая Русь – это и есть сама Московия, и сей термин к нынешней Беларуси никакого отношения не имеет. Нет же – историки все равно пытаются доказать обратное.


В какой-то мере можно простить, когда советские историки находили, что “к Руси в XVI веке” относили на территории нынешней Беларуси ее восточные области. На самом деле, как мы выше убедились, НИ В ОДНОМ документе той эпохи территории нынешней восточной Беларуси не называются “Белой Русью”, а термин сей касается только Московии. Нет же, где-то выцарапали тот факт, что в привилее Стефана Батория рижским купцам от 1581 года “Белая Русь” фигурирует как название одной из провинции Речи Посполитой (наряду с Литвой, Жемойтией и пр.). Однако где доказательства, что это имеет хоть какое-то отношение к землям нынешней Беларуси ? Наоборот, содержание документа выдает, что речь идет именно об этнических землях МОСКОВИТОВ, то есть финно-угров Московии, захваченных у Москвы.

Напомню, что в то время спорными считались все земли Московии, раннее входившие в состав ВКЛ – до Можайска.
Советских историков можно понять – им надо было как-то обосновать власть Москвы над нашей страной, обосновать власть метрополии над колонией в рамках российского и потом советского колониализма. Но именно поэтому совершенно чудовищным видится уже у современных белорусских историков (вовсе не промосковских, а патриотов Отечества) повторение этого нелепого мифа – да еще и с попытками его “обосновать”.


Вот, например, что пишет известнейший современный белорусский историк, имя которого не называю из-за своих симпатий к нему:
“Появилось и название “беларусцы”. Так называли себя жители этнической Беларуси с конца XVI в.: “литвин беларусец Ошмянского повета”, “литовка беларуска Мстиславского повета”, “беларусец Лидского повета”, “витебчанин беларусец посадский человек” и т.д. Слова “литвин”, “литовский” означали тут принадлежность к государству, а “беларусец” – этно-религиозное самоопределение”.


Уважаемый историк стал жертвой самой наивной ошибки: он полагает, что термин “Белая Русь” якобы относится только к ныне белорусским землям (игнорируя тот факт, что он является синонимом Московии и московитов-белорусцев). А потому первые эпизодические упоминания в летописях ВКЛ термина “белорусец” – он относит именно к якобы “зарождению нашего самоназвания белорусы”. Что является непростительной научной ошибкой, ибо под самоназванием “белорусец” тогда в документах ВКЛ именовались вовсе не белорусы, а БЕЖЕНЦЫ из Московии – Белой Руси – белорусцы массово бежали из Московии в ВКЛ, где не было крепостного права ( и других тяжелейших условий – мое примечание – BelaRUS).


Доказать ошибку историка не составляет никакого труда: в хорошо известных московских списках сотен тысяч плененных беларусов в войнах с Московией (главным образом в войне 1654-1667 гг.) ВСЕ ДО ОДНОГО белорусы (с нашими именами и фамилиями на “-ич”) именуются только как ЛИТВИНЫ, и нет в этих списках НИ ОДНОГО белорусца. Потому что “белорусец” – это и есть московит (или принявший московскую веру человек).
Поэтому те выписки, которые приводит историк (типа “витебчанин беларусец посадский человек”), касаются только московитов, поселившихся у нас, и тогда синонимом были слова “московит” и “беларусец”. Что, кстати, можно увидеть и в произведениях Симеона Полоцкого, который часто название “московиты” заменяет равным по его смыслу “белорусцы”.


Что же касается нашего народа, то вот факт – даже в 1950 годах этнографы, опрашивая крестьян Минской области (тогда это 70% населения области), нашли, что НИКТО тут не называет себя “белорусами”: были только два ответа – литвин или тутейший (местный). Так что уж заикаться о далеком XVI веке, видя там “ростки самоназвания белорусец” ?


Не было такого.
И самое интересное – с середины XVII века термин “белорусец” не имел ЭТНИЧЕСКОГО содержания московита, а означал уже коллаборациониста, принявшего московскую веру и присягнувшего московскому богоцарю. Например, в войне 1654-1667 гг. “белорусцами” называли всех подряд: литвинов, жемойтов, украинцев, евреев и поляков – а стоило им отказаться от московской веры и вернуться к своей, как они переставали именоваться Москвой “белорусцами”. Но об этой стороне эволюции термина – в другой статье.



Вывод этой статьи, надеюсь, ясен всем.
Я хочу дополнить сию статью картами и необходимой информацией к этим картам.

1. Carta Marina

Carta Marina — одна из самых ранних и самых достоверных исторических карт Северной Европы, созданная шведским церковным деятелем, дипломатом и писателем Олафом Магнусом. Карта была напечатана в 1539 в Венеции в количестве всего нескольких экземпляров с посвящением Патриарху Венецианской республики Hieronymo Quirino, при поддержке которого Олаф смог закончить работу. Источниками для карты ему послужили собственные путевые заметки, карты скандинавских моряков и карты из Geographia (География) Птолемея.

сведения о карте:   Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

сама карта: Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

На этой карте вся территория современной Беларуси именуется как RVSIA Regalis Nirga, то есть Чёрная Русь или снизу написанно LITVANIE PARS. Отдельно на западе стоит Жемайтия обозначенная на данной карте как SAMOGETHIA Olim Regnvm (переведите, что сие значит). То есть картограф вполне чётко понимал, где в нач. 16 в. географически распологалась Литва, а где Жмудь Самое интересное здесь в другом. RUSSIA ALBA (или Белая Русь) на карте расположенная прямо за Чудским озером, то есть там где находятся современные Псков, Великий Новгород, Великие Луки и прочие не белорусские земли. То есть территории обозначенные на карте выше как MOSCOVIE Pars. Выходит, что ни Полоцк, ни Витебск, ни Могилёв в Белую Русь никогда не входили, а были всегда Русью Чёрной или аналогично Литвой что синонимы согластно карте.

Это подлинная карта. Фактически фотокопия. Если издалека посмотреть, то карта как будто была долго сложена, то есть видны квадраты. То есть на сегодня это единственный полностью достоверный источник по всей Северной Европе Средневековья которому можно доверять, о чём и говорят нам учёные.


И что же мы там видим? А то, что в 16 веке вся Европа считала нас никакой ни Белой или Красной Русью, а совершенно чётко Русью Чёрной или Литвой, что и отражено на данной карте. Белая же Русь была ими справедливо определена как только земли принадлежащие Московии и к Литве никакого отношения не имеющие. Которые начинались гораздо севернее от границ современной территории РБ. А данное обстоятельство согласитесь коренным образом меняет все наши представления о том что Литва это не территория нашего гос-ва, а какая-то Белая Русь, со всеми вытекающими отсюда последствиями. Это согласитесь не какие-то неизвестно кем написанные хроники и летописи, а конкретный исторический ДОКУМЕНТ, отражающий конкретно и представления той эпохи о том, где какие земли находились.

И мы видим, что Беларусь совершенно чётко определена как RVSIA Regalis Nigra или LITVANIE PARS, но никак не RVSSIA ALBA, которые являлись землями Московии и в Литву никогда не входили.

А внимательный глаз должен ещё и заметить, что даже навания Русь Белая и Русь Чёрная написанны на карте по разному. RVSSIA против нашего RVSIA написанное с одной буквой "S". То есть уже здесь мы видим отличие даже в написании названия наших стран. Две буквы "S" закономерно отражают здесь суть именно Московии но не Литвы, когда по отношению к землям Московии всегда в названия писали две буквы "S" в словах Russia как в иностранных так и в местных источниках. Что и отражает совершенно точно данная европейская карта. То есть если принять во внимание, что Беларусь никогда не было Белой Русь, а всегда Чёрной (Литва), то становятся и совершенно нелепы и выверты тех, кто Франциска Скорину называет русином по территориальной принадлежности к Белой Руси, а вовсе не литвоном, каким в действительности и был Скорина являясь русином только религиозно, но не этнически, ибо Полоцк в то время был Литвой, а ни Белой Русью как выдумывают некоторые. И что тут иные пытаются возразить непонятно, ибо карта перед глазами и спорить тут не о чем.

Примечание 1: PARS. означает сокращенно "часть" по латыни. К Персии по Фоменко это не имеет никакого отношения :))

P.S. условно говоря Литву и Русь можно разделить по линии Западной Двины, но и то это условное деление, то есть Литва(Русь) - это скорее всего и есть одно и тоже, просто две части одного и того же гос-ва, не разделённые между собой на карте территориально. Тем более посмотрите внимательно. Границы ВКЛ обозначены там рядом зелёных деревьев разделяющих территорию княжества на востоке и Ливонию на Западе. Это граница как раз проходит до Чудского озера. Далее ряд продолжается к озеру Ильмень на севере и небольшой новый ряд на юге, что говорит о том, что Rvssia Alba это какое-то отдельное от Литвы образование. Территория Чёрной руси также имеет разделительный ряд в южной части озера. То есть обозначение этих земель как Rvssia Alba может быть и не случайной ошибкой картографа разместившего это название на севере от Чудского озера.

P.S.S. Была замечена одна интересная деталь, имеющая отношение к поднятой теме. После присоединения в ходе разделов нынешних белорусских земель к России, создавались губернии в определнном соответствии с представлениями россиян (Екатерины Великой) об исторических регионах здесь. Отошедшие после первого раздела земли до Двины и Днепра как раз и представлялись как именно белорусские, образованные на них Витебская и Могилевская губернии именовались белорусскими и объединялись в белорусское генерал-губернаторство вместе со Смоленской. Возникшие же Гродненская и Виленская наименовались Литовскими. Вот только в отношении Минской губернии была большая неопределенность, что некоторых и удивляет. Получалось, что она относилась ни туда, ни сюда. Лишь во время восстания 1830-31 годов она была временно включена в юрисдикцию белорусского генерал-губернатора, который на исторических документах того времени именовался как Смоленский, Витебский, Могилевский и Минский.

2. Вот еще - оригинал 1573 года.
Plan of Moscow in CIVITATES ORBIS TERRARUM, of G. Braun and Hogenberg. By courtesy of the British Museum. The titel of this plan clearly indicates that the term " RUSSIA ALBA" is use here NOT in its ethnical sense.

Ссылка на комментарий

6 часов назад, MartinW сказал:

Свою высокоразвитую культуру, язык. 

 

Ну  вот вы из стран Прибалтики, неужели там нет своей культуры? Это риторический вопрос.

На самом деле Балтская культура очень древняя и богатая.

 

Ссылка на комментарий

3 часа назад, znak13 сказал:

Как видим, с первых строк книги автор указывает, что Москва – центр Белой Руси, а также Белой Русью являются далее им перечисляемые “области вокруг” в лице Пермии, Мордовии, Рязани–Эрзя, Суздаля – и прочие все финские территории ныне Центральной России. То есть, это и есть – в понимании московитов того времени – Белая Русь.

 

3 часа назад, znak13 сказал:

А появились только с подачи Москвы Руси Белая, Красная и Черная – означающие у татар географически запад, север и восток и равнозначные аналогичным названиям Орд.

Все верно. Одна из версий.

3 часа назад, znak13 сказал:

То есть, в XVI веке земли нынешней Беларуси никто не считал “Белой Русью”, это название относилось только к Московии.

Не замечаете очередное противоречие?

 

На карте Средней Европы 1459 года, основанной на картографических изысканиях Николая Кузанского, название Белая Русь означает Московию (Russia Alba sive Moscovia). Лежит эта местность на восток от Днепра (Борисфена). На карте Центральной Европы 1491 года, выполненной на меди, под Белой Русью (Russia Alba) понимаются территории Руси, независимые от Великого княжества Литовского и Королевства Польского, в то время как земли Руси, подконтрольные польским и литовским вельможам, обозначены как Червонная Русь (Russia Rubra).

 

3 часа назад, znak13 сказал:

Тот факт, что авторы прошлого ЧЕТКО разделяли настоящую Русь (Украину) от вовсе не Руси – Московии, конечно, крайне раздражает нынешних российских историков.

На рассмотрение Верховной Рады Украины вынесен закон, согласно которому госорганам предлагается запретить употреблять наименование Российской Федерации словом «Россия», заменяя его словом «Московия».:P

Объединительные процессы, которые начались на русских землях в XIV веке, а наиболее активно проходили в XV – начале XVI веков, имели свою особенность. Территории, на которых проживали люди, называвшие себя русскими, объединялись в двух государственных образованиях — Великом княжестве Московском и Великом княжестве Литовском.

 

Однако одновременно с ним на рубеже XV–XVI веков появляется и термин «Московия». По мнению историков, появление этого термина — заслуга польско-литовских пропагандистов того времени.

В составе Речи Посполитой оказались обширные территории, некогда принадлежавшие Древнерусскому государству. Эти земли были населены людьми, называвшими себя русскими, говорившими на русском языке, но фактически находившимися внутри государственности поляков и литовцев. Между тем рядом с ними существовало и набирало силу независимое Русское государство, которое стремилось к объединению всех русских земель, существовавших до монгольского нашествия.

В странах Западной Европы, не ориентировавшихся на информацию, поступающую из Речи Посполитой, существовало понимание, что термины «московиты» и «русские» фактически являются синонимами и не противопоставлены друг другу.

В Европе новая активная раскрутка термина «Московия» началась в середине XIX века и была вызвана политическим противостоянием и соперничеством великих держав, в первую очередь Франции и России. Во Франции, используя так называемый «польский вопрос», активно начали пропагандировать труды поляка Франциска Духинского. 

3 часа назад, znak13 сказал:

“Прочие же славяне, как например, поляки, богемцы, ЛИТОВЦЫ

То есть у ваших спецов уже и Балты славяне?:wall:

3 часа назад, znak13 сказал:

тут речь у авторов идет именно о белорусском языке, который они в эпоху Литвы и называли литовским.

ЧТА? В ВКЛ да будет известно входили не только Литва, Белоруссия. Но и Украина и ВСЯ Балтика. Где логика?

3 часа назад, znak13 сказал:

Но вот тот факт, что Иван Грозный находил предками московитов вовсе не славян, а венгров, – вполне ясен. Ибо сами нынешние русские (то есть московиты) – это и есть славянизированные финно-угры, и поэтому понятны устремления Орды тюрок и финно-угров в Венгрию (куда мигрировали с Волги народы угров и булгары), а затем и Москвы как наследницы Орды на ее власть.

Смачный бред. Мы-венгры. Венгры-финно-угры И ТЮРКИ!!! КАРЛ!!! Турки,то оказывается это тоже венгры  То есть мало того, что я теперь москаль. НЕЕ Я МОСКАЛЬ-ВЕНГР

3 часа назад, znak13 сказал:

Москва к славянам никакого отношения не имела

приехали Вы сами то читали свою простыню?

3 часа назад, znak13 сказал:

а в быту говорят на своих финских диалектах.

МАТЬ МОЯ ЖЕНЩИНА

3 часа назад, znak13 сказал:

Вывод этой статьи, надеюсь, ясен всем.

КОНЕЧНО АВТОР НАГЛУХО ОТБИТЫЙ.

Ссылка на комментарий

Olgard
5 часов назад, evric сказал:

И что такое анализ ДНК? 

ДНК - это не определитель нации. Например галогруппу R1a1 имеют в большем количестве как русские, так и некоторые тюркские народы..

ДНК прекрасно показывает как шло переселение народов, так как наследуется по мужской линии. А именно мужчины- движущая сила любой экспансии. Сейчас установлено, что эрбины R1b пришли в Европу через Северную Африку и беспощадно вырезали мужское население Западной Европы, насилуя женскую половину. ДНК-генеалогия это показывает, хотя исторических документов не могло сохранится по причине очень седой древности и наверняка отсутствии письменности.

 

Говори прямо- татары имеют большой процент R1a1. Только это другая R1a1. Общих предок тех и других жил очень-очень давно, задолго до появления протославян и прототюрков. ( Хотя тюрский язык для татар скорее всего заимствованный, как и языки индо-европейской группы для эрбинов.) Так вот, общий предок русских и тех татар жил задолго до размежевания на ариев, ушедших в последствии на иранское нагорье и в Индию, и наших предков, которые остались на русской равнине. Татары, имеющие R1а1 имеют более близкое родство к представителям высших каст Индии, чем русские.

Ссылка на комментарий

vito-san
5 часов назад, znak13 сказал:

Однозначно белорусская. Вот выкладываю для всех интересный материал,ссылка на источник:  Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Автор усиленно тянет сову на глобус. Сова кряхтит, сопротивляется и на глобус тянется не очень, но автор упорен и целеустремлён.

1) При этом противореча сам себе:

 

5 часов назад, znak13 сказал:

Как видим, тут Белая Русь – сама Московия, а Черная Русь – Псковское государство. Что замечательно наглядно изображено на знаменитой карте Олафа Магнуса “Carta Marina” (более известной изображениями всяких диковинных морских чудовищ в левой ее части). В правой нижней части обозначены две половины Московии – Руссия Белая (на территории нынешней Ленинградской (Питерской) области) и Руссия Черная (точно в районе Пскова). Вся нынешняя Беларусь на карте названа Литвой, а нынешняя Республика Летува – Самогитией (Жемойтией).

 

5 часов назад, znak13 сказал:

1. Carta Marina
Самое интересное здесь в другом. RUSSIA ALBA (или Белая Русь) на карте расположенная прямо за Чудским озером, то есть там где находятся современные Псков, Великий Новгород, Великие Луки и прочие не белорусские земли. То есть территории обозначенные на карте выше как MOSCOVIE Pars. Выходит, что ни Полоцк, ни Витебск, ни Могилёв в Белую Русь никогда не входили, а были всегда Русью Чёрной или аналогично Литвой что синонимы согластно карте.

Так Псков - это таки Чёрная или Белая?

5 часов назад, znak13 сказал:

На этой карте вся территория современной Беларуси именуется как RVSIA Regalis Nirga, то есть Чёрная Русь или снизу написанно LITVANIE PARS.

Выходит, что ни Полоцк, ни Витебск, ни Могилёв в Белую Русь никогда не входили, а были всегда Русью Чёрной или аналогично Литвой что синонимы согластно карте.
в 16 веке вся Европа считала нас никакой ни Белой или Красной Русью, а совершенно чётко Русью Чёрной или Литвой, что и отражено на данной карте. Белая же Русь была ими справедливо определена как только земли принадлежащие Московии и к Литве никакого отношения не имеющие.

И мы видим, что Беларусь совершенно чётко определена как RVSIA Regalis Nigra или LITVANIE PARS, но никак не RVSSIA ALBA, которые являлись землями Московии и в Литву никогда не входили.

Примечание 1: PARS. означает сокращенно "часть" по латыни.

Не знаю с чего автор решил что раз RVSIA Regalis Nigra входит в LITVANIE PARS, то это синонимы. Логичнее, что таким образом на карте отображено, что эта "нигра" входит в состав государства Литовского, т.е. является его составной частью. Новгородские земли принадлежат Московскому государству, но ни в том ни в другом случае не является эквивалентами. Черная ≠ Литва, Белая ≠ Московия. Просто на карте в виду отсутствия политических границ и цветной штриховки так определяется принадлежность исторической области к определённому государству.

2). Обильное использование выражений "очевидно", "понятно", "справедливо" по мнению автора должно подкреплять сделанные выводы без нормальной аргументации.

3). Перлы вроде:

 

5 часов назад, znak13 сказал:

Ибо сами нынешние русские (то есть московиты) – это и есть славянизированные финно-угры

определение Московии как этнически вовсе не славянского государства – а именно финно-угорского – было верным

как говорится без комментариев.

 

В общем слабо. 

Ссылка на комментарий

4 часа назад, gmanP сказал:

 

Все верно. Одна из версий.

Не замечаете очередное противоречие?

 

На карте Средней Европы 1459 года, основанной на картографических изысканиях Николая Кузанского, название Белая Русь означает Московию (Russia Alba sive Moscovia). Лежит эта местность на восток от Днепра (Борисфена). На карте Центральной Европы 1491 года, выполненной на меди, под Белой Русью (Russia Alba) понимаются территории Руси, независимые от Великого княжества Литовского и Королевства Польского, в то время как земли Руси, подконтрольные польским и литовским вельможам, обозначены как Червонная Русь (Russia Rubra).

 

На рассмотрение Верховной Рады Украины вынесен закон, согласно которому госорганам предлагается запретить употреблять наименование Российской Федерации словом «Россия», заменяя его словом «Московия».:P

Объединительные процессы, которые начались на русских землях в XIV веке, а наиболее активно проходили в XV – начале XVI веков, имели свою особенность. Территории, на которых проживали люди, называвшие себя русскими, объединялись в двух государственных образованиях — Великом княжестве Московском и Великом княжестве Литовском.

 

Однако одновременно с ним на рубеже XV–XVI веков появляется и термин «Московия». По мнению историков, появление этого термина — заслуга польско-литовских пропагандистов того времени.

В составе Речи Посполитой оказались обширные территории, некогда принадлежавшие Древнерусскому государству. Эти земли были населены людьми, называвшими себя русскими, говорившими на русском языке, но фактически находившимися внутри государственности поляков и литовцев. Между тем рядом с ними существовало и набирало силу независимое Русское государство, которое стремилось к объединению всех русских земель, существовавших до монгольского нашествия.

В странах Западной Европы, не ориентировавшихся на информацию, поступающую из Речи Посполитой, существовало понимание, что термины «московиты» и «русские» фактически являются синонимами и не противопоставлены друг другу.

В Европе новая активная раскрутка термина «Московия» началась в середине XIX века и была вызвана политическим противостоянием и соперничеством великих держав, в первую очередь Франции и России. Во Франции, используя так называемый «польский вопрос», активно начали пропагандировать труды поляка Франциска Духинского. 

То есть у ваших спецов уже и Балты славяне?:wall:

ЧТА? В ВКЛ да будет известно входили не только Литва, Белоруссия. Но и Украина и ВСЯ Балтика. Где логика?

Смачный бред. Мы-венгры. Венгры-финно-угры И ТЮРКИ!!! КАРЛ!!! Турки,то оказывается это тоже венгры  То есть мало того, что я теперь москаль. НЕЕ Я МОСКАЛЬ-ВЕНГР

приехали Вы сами то читали свою простыню?

МАТЬ МОЯ ЖЕНЩИНА

КОНЕЧНО АВТОР НАГЛУХО ОТБИТЫЙ.

Снова оскорбления) Во первых этот материал писал не я, а во вторых писал его тоже не историк, я это выложил с целью обсуждения.

В своем большинстве статья годная, хотя конечно противоречий там более чем достаточно. Но только не для вас, у кого способность мыслить широко не развита.

 

________________________
добавлено 2 минуты назад
2 часа назад, vito-san сказал:

Автор усиленно тянет сову на глобус. Сова кряхтит, сопротивляется и на глобус тянется не очень, но автор упорен и целеустремлён.

1) При этом противореча сам себе:

 

 

Так Псков - это таки Чёрная или Белая?

Не знаю с чего автор решил что раз RVSIA Regalis Nigra входит в LITVANIE PARS, то это синонимы. Логичнее, что таким образом на карте отображено, что эта "нигра" входит в состав государства Литовского, т.е. является его составной частью. Новгородские земли принадлежат Московскому государству, но ни в том ни в другом случае не является эквивалентами. Черная ≠ Литва, Белая ≠ Московия. Просто на карте в виду отсутствия политических границ и цветной штриховки так определяется принадлежность исторической области к определённому государству.

2). Обильное использование выражений "очевидно", "понятно", "справедливо" по мнению автора должно подкреплять сделанные выводы без нормальной аргументации.

3). Перлы вроде:

 

как говорится без комментариев.

 

В общем слабо. 

Ну да, это говорит опять россиянин про белорусов) Вы знаете, множество профессиональных историков , как и позиция Республики Беларусь в этом вопросе придерживают именно точку зрения этой статьи. Да и белорусы себя русскими не считали никогда и считать не будут.

Ссылка на комментарий

vito-san
38 минут назад, znak13 сказал:

Ну да, это говорит опять россиянин про белорусов) Вы знаете, множество профессиональных историков , как и позиция Республики Беларусь в этом вопросе придерживают именно точку зрения этой статьи. Да и белорусы себя русскими не считали никогда и считать не будут.

 Я не обсуждаю позицию Вашей республики, не требую ничего от белорусов, чтобы они что-то считали или не считали. 

Вы привели копипасту статью, я её честно прочитал и высказал своё мнение по поводу представленной в ней информации, выделив наиболее спорные моменты.

 

 

Изменено пользователем vito-san
Ссылка на комментарий

Только что, znak13 сказал:

В своем большинстве статья годная, хотя конечно противоречий там более чем достаточно.

 

4 часа назад, gmanP сказал:
8 часов назад, znak13 сказал:

Москва к славянам никакого отношения не имела

 

4 часа назад, gmanP сказал:
8 часов назад, znak13 сказал:

а в быту говорят на своих финских диалектах.

 

 

8 часов назад, znak13 сказал:

Однозначно белорусская.

Ну у меня слов уже нет.

Вам адекватные источник - пропаганда

Вам факты - пропаганда

вам открытым текстом говоришь нет это не так смотрите это же не логично - узколобые мы все, а вы один светоч в окошке.

Из фактов только ваши слова и "статья". ВСЕ!

Где ваши доказательства: ссылки (адекватные), источники, статьи, цифры, факты?

 

Вы посмотрите:

Сначала вы начали нормально. 

Но потом волна какого-то затмения просто убила в вас разум:

И чем дальше тем больше в своем угаре, не используя источников, вы говорите все более и более странные вещи.

Ссылка на комментарий

1 минуту назад, gmanP сказал:

 

 

Ну у меня слов уже нет.

Вам адекватные источник - пропаганда

Вам факты - пропаганда

вам открытым текстом говоришь нет это не так смотрите это же не логично - узколобые мы все, а вы один светоч в окошке.

Из фактов только ваши слова и "статья". ВСЕ!

Где ваши доказательства: ссылки (адекватные), источники, статьи, цифры, факты?

 

Вы посмотрите:

Сначала вы начали нормально. 

Но потом волна какого-то затмения просто убила в вас разум:

И чем дальше тем больше в своем угаре, не используя источников, вы говорите все более и более странные вещи.

Послушайте, я не видел от вас ни одного адекватного источника, вот честно) Ни одна из тех ссылок не является адекватным источником) Т.к. источник может быть только исторический, дневники , летописи и прочее. У меня же исторический источник был преведен - дневники Александра Гавиньини, которые научно признаны и используются во всем мире.

Есть также моменты базовые, как я могу спорить с человеком который что-то судит о Речи Поспалитой и уж тем более рассуждает о истории своих соседей, но не знает о них ничего вообще как выясняется?)  Школьную программу  может вам выложить?) 

Но вы упорно пишете всяческую несуразицу, я постарался вам подробнейше указать в чем вы не правы, вы этого словно не видели и продолжаете свой непонятный вой)

Как с вами беседовать?) Никак, потому что беседу или дискуссию можно вести с человеком грамотным в обсуждаемом вопросе, чего о вас я сказать не могу, не говоря уже о вежливости, уважении и прочем. Поэтому, с вами спорить все равно что головой об стену, бесполезно)

Ссылка на комментарий

1 минуту назад, znak13 сказал:

Послушайте, я не видел от вас ни одного адекватного источника

Интернет-зло. Выключайте компьютер и идите гулять.

2 минуты назад, znak13 сказал:

У меня же исторический источник был преведен - дневники Александра Гавиньини

Есть такое понятие анализ исторических данных. И можно сказать, что ваш Гавиньини малоизвестный польский пропагандист, который был единственным который так утверждал. Прям как вы.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  Почитайте будет интересно. Это не шутка и не подкол. Я нашел там все что вам надо.

Ссылка на комментарий

Присоединиться к обсуждению

Вы можете оставить комментарий уже сейчас, а зарегистрироваться позже! Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы оставить сообщение через него.

Гость
Ответить в тему...

×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

  Only 75 emoji are allowed.

×   Ваша ссылка автоматически преображена.   Отображать как простую ссылку

×   Предыдущее содержимое было восстановлено..   Очистить текст в редакторе

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Ответы 569
  • Создано
  • Последний ответ
  • Просмотры 57683

Лучшие авторы в этой теме

  • Zdrajca

    98

  • gmanP

    58

  • Venc

    48

  • podger

    45

  • vito-san

    42

  • Olgard

    38

  • znak13

    30

  • MartinW

    28

  • NeoNaft

    23

  • László

    22

  • Alek

    19

  • Pendragon

    15

  • Dart An'ian

    11

  • Falconette

    9

  • Redbell

    9

  • Gundar

    8

  • Иммануил_Кант

    8

  • SteelDog

    5

  • nelsonV

    5

  • Агент Госдепа

    5

  • Лукулл

    4

  • Аорс

    4

  • Вольт

    3

  • FlaviusA

    3

Лучшие авторы в этой теме

Популярные сообщения

podger

Это не было русское государство никоим образом. А литовское государство с таким названием мы помним, не забываем о нём.   

Nord

Вспомните прошлое

Olgard

С чего вдруг? Опять мифотворчество с целью вбить клин между триединым народом. Вот почему-то жители Сассекса не спорят с жителями Уэссекса кто из них больше англичанин. Глупые, наверное.  

vito-san

ИМХО, ВКЛ с натяжкой можно было бы считать своеобразным плавильным котлом, возникшем на осколках западной Руси + собственнно литовцев. Но только до тех пор пока они не связались с поляками. После, все

gmanP

В нашей русской истории сначала Новгород, затем Киев, а только потом Москва. И все эти города объединяли Русь в разные временные промежутки. А было не совсем так как вы трактуете. Полоцкое

FlaviusA

Интерактивная карта не доработана. Качество исторического изложения вообще напрягает - ну конечно, именно с основания ВКЛ "со столицей в Новогрудке" начинается становление гос-ва Беларусь. А по-моему

FlaviusA

Если бы я занимался картами, то несомненно бы сделал.     Ключевая фраза "дебри Киевской Руси". Тут можно только ответить, что ДЕБРИ - они в свядомых головах, а вовсе не в КР. Полоцкое м

Olgard

Ох уж мне эти неофиты из секты свидетелей литСвинства.   ВКЛ никакого отношения к Руси не имеет (ну может только кроме того, что русские князья снимали всяких жемайтов с ёлок и заставляли распахи

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    • Нет пользователей, просматривающих эту страницу


Copyright © 2008-2024 Strategium.ru Powered by Invision Community

×
×
  • Создать...