Великое княжество Литовское - Страница 23 - История Средних веков - Strategium.ru Перейти к содержимому

Великое княжество Литовское

Рекомендованные сообщения

Zdrajca

Великое княжество Литовское — восточноевропейское государство, существовавшее с середины XIII века по 1795 год на территории современных Белоруссии и Литвы, а также частично Украины, России, Латвии, Польши, Эстонии и Молдавии.

С 1385 года находилось в личной унии с Королевством Польским, а с 1569 года — в сеймовой Люблинской унии в составе конфедеративного государства Речи Посполитой. В XV—XVI веках Великое княжество Литовское — соперник Великого княжества Московского в борьбе за господство на русских землях. Было ликвидировано Конституцией 3 мая 1791 года. Окончательно прекратило своё существование после третьего раздела Речи Посполитой в 1795 году. К 1815 году вся территория бывшего княжества вошла в состав Российской империи

 

|Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. |Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. |

Изменено пользователем Zdrajca
Ссылка на комментарий

Закреплённые сообщения
Zdrajca
4 часа назад, Cain сказал:

У него Бандера - герой украинского народа, что вы вообще от него хотите:) Вы можете его головой пробить Китайскую стену, но ни в чем не переубедите. Спустя ещё 10 страниц срача оный утихнет сам собой.

Вы пишите чушь. Он не так выразился

________________________
добавлено 3 минуты назад
57 минут назад, gmanP сказал:

Ну поляки и не принимали. Кривичи и радимичи упоминаются в летописи. Часто. Насчет радимичей все сложно. У них сложное происхождение.

А что касается кривичей, то они имели множество диалектов.

________________________
добавлено 1 минуту назад

Потому-что поляки это западные славяне. Не входившие в Русь.

Согласен в бел этногенезе главным образом поучаствовали кривичи-полочане, не стоит забывать о балтских анклавах в черной руси и конечно же в меньшей степени дреговичей.

Ссылка на комментарий

Zdrajca
5 часов назад, Venc сказал:

тоже самое и с названием литвины. Кучу славян которые были в литве литвинами стали называть как раньше их называли русскими, но суть то от этого не меняется - на территории было полно родственных кластеров так сказать, которые особо не смешивались между собой.

Спорный вопрос- литвинами могли себя называть из славян только белорусы-католики. Как правило, белорусы католики-потомки ассимилированых литовцев.

Ссылка на комментарий

Zdrajca
4 часа назад, vito-san сказал:

Хорошо. Точка зрения как точка зрения.

А почему тогда в летописях после 6 века Полоцк, Минск, Смоленск (тоже город кривичей) упоминается среди русских городов? Почему те же полоцкие князья являются боковой ветвью Рюриковичей, почему участвуют в этой традиции перехода с княжения из одного града в другой? Почему даже спустя несколько веков после монгольского нашествия эти территории включаются историографами (не всеми, но тем не менее) в Руссию, разделённую на 3 различных государства (причём тот же Герберштейн ясно пишет об одном народе)? Почему в конце концов говорят на одном языке (по крайней мере я не припомню, чтобы были свидетельства о разных не диалектах, а именно языках), принадлежат к одной вере?

Просто так что ли это всё, совпадения?

И почему именно в 6 веке, от которого не сохранилось нормальных нелегендарных источников и именно кривичи, не самое крупное племя, не самое географически оторванное от остальной массы, а не допустим новгородские ильмени, где было сильное варяжское влияние "бифуркировали"?

Вы не правы. Даже та боковая ветвь рюриковичей, о которой вы рассуждаете имела свое название-рогволодовичи или рогволожьи внуки. И они не переходили на другие стольцы.

А про один язык рассуждать опрометчиво

________________________
добавлено 4 минуты назад
6 часов назад, vito-san сказал:

По существу есть что сказать?

Может принесли нотариально засвидетельственные заявления от всех князей от Рогволода до Мидовга, что к Руси они отоношения никогда не имели, и знать не знают про этих варваров? Результаты переписей на территории современной Беларуси через каждые 50 лет с 9го века по 18й с развернутым национальным составом, проводившееся под эгидой ООН и ЮНЕСКО? И мне всё равно, что тогда не было этих организаций.

Нет? Тогда чего сказать-то хотели? Я искренне не понимаю, Вы же прощались вроде?:D

С 16 века проводились инвентаризации имений с ПОФАМИЛЬНОЙ переписью. Можете ознакомиться с инвентарями имения Сморгонь , с переписью населения с 17 по конец 18 века. Там есть четкая динамика замещения русинов и литвинов евреями. Можно сделать много любопытных выводов

Ссылка на комментарий

Zdrajca

@gmanP По-поводу гидронимики, как наиболее устойчивых названий, в отличие от топонимики, хотел бы сказать, что более 80%  названий рек и озер Беларуси имеет неславянское происхождение.

Ссылка на комментарий

Иммануил_Кант
Только что, Zdrajca сказал:

@gmanP По-поводу гидронимики, как наиболее устойчивых названий, в отличие от топонимики, хотел бы сказать, что более 80%  названий рек и озер Беларуси имеет неславянское происхождение.

Белорусы могли вытеснить или интегрировать балтийские племена, обитавшие на месте их проживания? И перенять название рек и озер? Как вопрос.

Изменено пользователем evric
Ссылка на комментарий

Zdrajca
4 минуты назад, evric сказал:

Белорусы могли вытеснить или интегрировать балтийские племена, обитавшие на месте их проживания? И перенять название рек и озер? Как вопрос.

Могли и вытесняли, и ассимилировали.

Ссылка на комментарий

Иммануил_Кант
Только что, Zdrajca сказал:

Могли и вытесняли, и ассимилировали.

Ассимиляция не делает их неславянами. Русские тоже ассимилировали фино-угорцев.

Ссылка на комментарий

1 час назад, Zdrajca сказал:

Вы пишите чушь. Он не так выразился

@znak13Это как Степан Бандера - для украинцев герой позитивный , для вас негативный. @

Ссылка на комментарий

vito-san

s23.jpg

Возвращаемся снова к Carta Marina, созданной в 16веке шведом. Ранее в этой теме использовалась как доказательство непричастности белорусов к Руси.

Вопрос, а какого лешего собственно Полоцк включили в эту Русь, он же ей никогда не был, да @znak13 ? Как выкручиваться на этот раз будете? 

Ссылка на комментарий

vito-san
2 часа назад, Zdrajca сказал:

Вы не правы. Даже та боковая ветвь рюриковичей, о которой вы рассуждаете имела свое название-рогволодовичи или рогволожьи внуки. И они не переходили на другие стольцы.

Тем не менее это ветвь Рюриковичей.

Ну да, несколько преувеличил, Рогволодовичи не были склонны к перемене мест. Хотя того же Всеслава Чародея киевляне без каких-либо сложностей позвали на киевский престол (стали бы они так делать если бы не считали кривичей "своими" вот вопрос), а тот без колебаний согласился. Когда Полоцком владели Мономахи, они занимались переводом князей с места на место и Полоцкое княжество зтоже было в этом задействовано.

2 часа назад, Zdrajca сказал:

А про один язык рассуждать опрометчиво

По крайней мере описывая чудь, меря и другие неродственые народности летописи указывают тот факт, что они говорят по-своему. Про кривичей подобных высказываний я не встречал. А Вы?

По остальным пунктам, полагаю, у Вас возражений нет?

Изменено пользователем vito-san
Ссылка на комментарий

Zdrajca
13 минуты назад, vito-san сказал:

Тем не менее это ветвь Рюриковичей.

Ну да, несколько преувеличил, Рогволодовичи не были склонны к перемене мест. Хотя того же Всеслава Чародея киевляне без каких-либо сложностей позвали на киевский престол (стали бы они так делать если бы не считали кривичей "своими" вот вопрос), а тот без колебаний согласился. Когда Полоцком владели Мономахи, они занимались переводом князей с места на место и Полоцкое княжество зтоже было в этом задействовано.

По крайней мере описывая чудь, меря и другие неродственые народности летописи указывают тот факт, что они говорят по-своему. Про кривичей подобных высказываний я не встречал. А Вы?

По остальным пунктам, полагаю, у Вас возражений нет?

Вы же понимаете, что с инфраструктурой и экономическими и культурными связями того времени было туговато. А это не способствовало однородности языка в разных частях Руси.

 Интересная деталь, в книгах литовской метрики по диалекту можно определить происхождение писаря. А это уже гораздо позднее время. 

Ссылка на комментарий

4 часа назад, gmanP сказал:

Я же не о современном русском.

Математика вообще наука весьма спорная.

Вы не чувствуете противоречия. Близость есть, а корня нет. Это как?

 Да это нормально. Таких примеров в мире много.  Тем более что так исторически сложилось.  Зато на базе  этой близости дружить можно и сербами и с вами и с поляками. Это ведь немаловажно. 

Ссылка на комментарий

2 часа назад, znak13 сказал:

Да это нормально. Таких примеров в мире много.  Тем более что так исторически сложилось.  Зато на базе  этой близости дружить можно и сербами и с вами и с поляками. Это ведь немаловажно. 

Какие примеры?

Исторически сложилось значит, что истории их были как минимум очень близки, так?

 

Ссылка на комментарий

MartinW
14 часа назад, Venc сказал:

под властью Руси было много разных народов и единая власть не означет единство народа.

позиция что белорусы мол связаны с русскими это слабоаргументированная позиция, так как они могут быть балтами а сходство языка связано с проживанием в единой лингвосреде.

А белорусы-балты сильноаргументированная что ли? Безусловно, балтский субстрат сыграл свою роль, но эта роль сильно преувеличена. 

Ссылка на комментарий

MartinW

Причем "балтская" концепция, никоим образом не отвергает гипотезу о существовании "древнерусской" народности.

________________________
добавлено 2 минуты назад
9 часов назад, evric сказал:

Белорусы могли вытеснить или интегрировать балтийские племена, обитавшие на месте их проживания? И перенять название рек и озер? Как вопрос.

Так же, как балты изначально вытеснили и ассимилировали финно-угорские племена. Как одна из концепций этногенеза белорусов. 

Изменено пользователем MartinW
Ссылка на комментарий

Pendragon
13 часа назад, znak13 сказал:

Однако происхождение каждого из славянских народов разное и общих именно как вы говорите корней, нет, т.к. разная основа.

 

Взаимоисключающие параграфы вижу я :) У Вас не шизофрения, надеюсь? 

Ссылка на комментарий

14 часа назад, vito-san сказал:

описывая чудь, меря и другие неродственые народности летописи указывают тот факт, что они говорят по-своему. Про кривичей подобных высказываний я не встречал. А Вы?

По остальным пунктам, полагаю, у Вас возражений нет?

А где написано что у кривичей и у радимичей был общий язык с полянами. Радимичи вообще от поляков пошли. А эти племена участвовали по некоторым теориям в этногенезе белорусов.

У меня вопрос - поляки это русские?

Ссылка на комментарий

vito-san
2 минуты назад, Venc сказал:

Радимичи вообще от поляков пошли.

Как говаривал старина Арни:

"Какие ваши доказательства?" ©

 

4 минуты назад, Venc сказал:

У меня вопрос - поляки это русские?

Если так будет проще, можете считать поляков кем угодно. Я не против.:D

Ссылка на комментарий

Elektor
1 час назад, vito-san сказал:

Как говаривал старина Арни:

"Какие ваши доказательства?" ©

В летописях говорится, что они были пришлыми из земель ляхов(т.е. поляков).

Ссылка на комментарий

3 часа назад, vito-san сказал:

Как говаривал старина Арни:

"Какие ваши доказательства?" ©

повесть временных лет: радимичи же и вятичи - от рода ляхов. Были ведь два брата у ляхов - Радим, а другой - Вятко; и пришли и сели: Радим на Соже, и от него прозвались радимичи, а Вятко сел с родом своим по Оке, от него получили свое название вятичи.

Ссылка на комментарий

Присоединиться к обсуждению

Вы можете оставить комментарий уже сейчас, а зарегистрироваться позже! Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы оставить сообщение через него.

Гость
Ответить в тему...

×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

  Only 75 emoji are allowed.

×   Ваша ссылка автоматически преображена.   Отображать как простую ссылку

×   Предыдущее содержимое было восстановлено..   Очистить текст в редакторе

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Ответы 569
  • Создано
  • Последний ответ
  • Просмотры 57663

Лучшие авторы в этой теме

  • Zdrajca

    98

  • gmanP

    58

  • Venc

    48

  • podger

    45

  • vito-san

    42

  • Olgard

    38

  • znak13

    30

  • MartinW

    28

  • NeoNaft

    23

  • László

    22

  • Alek

    19

  • Pendragon

    15

  • Dart An'ian

    11

  • Falconette

    9

  • Redbell

    9

  • Gundar

    8

  • Иммануил_Кант

    8

  • SteelDog

    5

  • nelsonV

    5

  • Агент Госдепа

    5

  • Лукулл

    4

  • Аорс

    4

  • Вольт

    3

  • FlaviusA

    3

Лучшие авторы в этой теме

Популярные сообщения

podger

Это не было русское государство никоим образом. А литовское государство с таким названием мы помним, не забываем о нём.   

Nord

Вспомните прошлое

Olgard

С чего вдруг? Опять мифотворчество с целью вбить клин между триединым народом. Вот почему-то жители Сассекса не спорят с жителями Уэссекса кто из них больше англичанин. Глупые, наверное.  

vito-san

ИМХО, ВКЛ с натяжкой можно было бы считать своеобразным плавильным котлом, возникшем на осколках западной Руси + собственнно литовцев. Но только до тех пор пока они не связались с поляками. После, все

gmanP

В нашей русской истории сначала Новгород, затем Киев, а только потом Москва. И все эти города объединяли Русь в разные временные промежутки. А было не совсем так как вы трактуете. Полоцкое

FlaviusA

Интерактивная карта не доработана. Качество исторического изложения вообще напрягает - ну конечно, именно с основания ВКЛ "со столицей в Новогрудке" начинается становление гос-ва Беларусь. А по-моему

FlaviusA

Если бы я занимался картами, то несомненно бы сделал.     Ключевая фраза "дебри Киевской Руси". Тут можно только ответить, что ДЕБРИ - они в свядомых головах, а вовсе не в КР. Полоцкое м

Olgard

Ох уж мне эти неофиты из секты свидетелей литСвинства.   ВКЛ никакого отношения к Руси не имеет (ну может только кроме того, что русские князья снимали всяких жемайтов с ёлок и заставляли распахи

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    • Нет пользователей, просматривающих эту страницу


Copyright © 2008-2024 Strategium.ru Powered by Invision Community

×
×
  • Создать...