Странности истории

[Volchenock 2,998]

Итак. Все знают что я часто пишу на разные исторические темы, но по памяти потому что в свое время много прочитал и искать материал заново мне просто лень. Тем не менее из всего бреда который я прочел можно выделить интересные моменты.

- 1) Лидер топа, великие и ужасные. Монголы. Итак. У нас есть - около 500 тысяч регулярных войск, столько же боевых лошадей, столько же резерва (во время завоевания Средней Азии потеря 50 % личного состава в крупных боях норма), достаточное количество металлургии (особенно сложных кольчуг и мечей) и жратвы на все это стадо (вспоминаем как мучительно давался прибавочный продукт в средние века и охреневаем с масштабов снабжения).

Из мелочей - знали куда идти (то есть имели карты вроде бы незнакомых местностей), но при этом в мелких деталях страшно путались (и в Средней Азии и с Козельском и в Чехии, то есть проводников толковых не было, шли реально по картам). Разрушали инфраструктуру побежденных стран (что нелогично для кочевников грабителей, но логично если устраняешь конкурентов, правда с кем могли конкурировать в производстве скотоводы?), но при этом заботились о торговых путях (что тоже весьма странно, складывается впечатление что их реально заботили рынки сбыта, что уже совсем не вяжется с образом тупых оленеводов). Имели хорошее представление о тактике и стратегии (из воздуха или охоты на оленей такие знания не берутся, тут опыт нужен и организация процесса, опять же огромная бюрократия и прочее).

- 2) Викинги. Мы точно знаем что делали набеги на слабо защищенные береговые поселения Англии и Франции, не более того в принципе, но что забавно начали свои походы с 9-10 века, не раньше. Резонный вопрос, че им раньше то мешало? Из мелочей - не очень ясно какие у них были взаимоотношения с соседними славянами (особенно ободритами и лужицкими сербами) и сколько славян примерно было в составе викингов.

- 3) Готы. Мои любимчики. Конечно главный вопрос кто и откуда, но есть и другие. Допустим не очень понятно почему они имели такое большое культурное влияние на варваров и почему позже ассимилировались в Италии и Испании, ведь по сути были аналогом франков в свое время.

- 4) Австрийская империя. В старых советских хрестоматиях читал что рыхлое было государство и в 18 веке при списочных 400 тысяч солдат имела по факту 40 тысяч. Что действительно интересно, так это то что Австрия была сильнейшим государством но умудрялась эпично фейлить всем более-менее равным соперникам, я не очень пойму в чем секрет их криворукости, отсталыми они точно не были.

- 5) Мадьяры. Обидно за этих малых, в свое время набегами пугали Германию, Францию и север Италии, были похуже викингов, но почему-то незаслуженно забыты. Венгрия была одним из сильнейших государств Европы, странно что ее так опустили в истории.

- 6) Тохары. Ужас древнего и средневекового Китая, белые люди на краю Азии, также мало изучены. Известно что были европойды, воевали как кочевники и кормились с караванных путей. Непонятно почему резко пали их государства, полагаю имела место эрозия почв и опустынивание (да и шелковый путь возможно именно поэтому и загнулся), но все-таки мало кто знает что белые люди тысячи лет терроризировали древний Китай.

- 7) Сознательно опущу древний Рим, ибо там загадка на загадке, но вот подъем Туркестана, равно как и его падение выглядит очень странно. Как и во всех описываемых случаях у нас есть резкий взлет и столь же стремительное падение. С одной большой разницей - Туркестан был порождением степного мира и был в состоянии устраивать войны с соседями и даже побеждать, а в 17 веке он вдруг резко деградировал. Даже у монголов и то агония была (в 15 веке были попытки вернуть Китай), а эти просто зачахли...

Изменено 01.06.2015, 06:05:53 пользователем Volchenock

[nelsonV 4,030]

ДоговорА....М-да.

Изменено 01.06.2015, 09:37:24 пользователем nelsonV

[Адмирал 4,706]

И еще странно что их болезни не сильно донимали, по крайней мере я не знаю чтобы были у них крупные эпидемии.

Чума конца 14-ого века же.Последствия чумы серьёзно сказались на Золотой Орде, где резкое сокращение населения привело среди прочего к политической нестабильности, а также технологическому и культурному регрессу.

[Volchenock 2,998]

Чума конца 14-ого века же.Последствия чумы серьёзно сказались на Золотой Орде, где резкое сокращение населения привело среди прочего к политической нестабильности, а также технологическому и культурному регрессу.

В 14 веке чудес уже не было, а вот в 13 их почему то хвора не брала.

[Flamme 2,139]

И что? Габсбурги и Австрия не одно и то же.

вот именно, что частью.

продули войну французы - Великобритании. В остальном война закончилась статус-кво. Не говоря уже о том, что после 1761 года никакой коалиции Россия-Австрия-Франция не существовало.

Какой ужас. А остальные как?

Это не эпичные фэйлы. Аустерлиц это сражение, а не кампания. При том, что при Аустерлице австрийцев было всего 25 000 из 85000.

PS 1 и 2 Итальянский походы это не Наполеоновские войны, а революционные войны. Наполеоновские войны идут с 1805 года.

Для начала: наверное стоило уточнить вопрос, который звучал об эпичных фейлах Австрии вообще. Как минимум совместные с кем-то сюда вполне можно включить. Если брать ТОЛЬКО Австрию, то соглашусь - остаётся только пункт 4. В остальном же: Австрия была частью СРИ, в 1-й и 2-й Силезских войнах она фактически противостояла Пруссии 1 на 1, в Семилетней войне так и не сумела вернуть Силезию даже после полного разгрома Пруссии совместно с русскими.

А насчёт п.4 : потеря всей Италии это как бы вполне себе эпичный фейл (соглашусь тут выразился неверно, в расчёт брал первые 5 антифранцузских коалиций)

Сражение которое решило исход всей кампании. И говоря об Австрии в той кампании можно вспомнить Ульм. Сюда же и Ваграм, хотя и соглашусь, что это поражение не было разгромом, но всё ж таки австрийцы после него признали себя побеждёнными.

ДоговорА....М-да.

Я надеюсь здесь не клуб любителей русской словесности? Вообще форма "договора" допустима в профессиональной среде (и признаться за последний год я к ней заметно привык).

Так, что надеюсь на ваше понимание.

Изменено 01.06.2015, 09:42:55 пользователем Flamme

[nelsonV 4,030]

В 14 веке чудес уже не было, а вот в 13 их почему то хвора не брала.

До 14 века пандемия чумы была аж в 6 веке.

[Лукулл 6,676]

3 тумена и 3 в догонку итого 5, отхватили от Волжской Булгарии, после чего упорно ее геноцидили. Бату помимо основного похода в Европу еще походов 5 разных своим полководцам дал делать, везде монголы несли некоторые потери, были и поражения (допустим от Данилы Галицкого).

Отхватили ДВА тумена на обратном марше после Калки. После чего вернулись в "силах великих". Кроме "основного похода" других у Бату на тот момент не было, не считая частных рейдов.

Ну многие бредят супернорманнами нагибавшими все и вся, что к реальности отношения не имеет.

Многие просто почему то думают, что окружающие спят с секирой под подушкой и всегда готовы подорваться под любой шорох. Отсюда непонимание того, что викинги как и любые пираты брали в первую очередь внезапность нападения. Интересно, а они сами когда спать ложатся нож столовый тоже под подушку прячут?))

Остготский союз, Вестготский союз, готы на службе Рима и готы на службе Аттилы с тобой не согласны. Кстати напомни как Аттила умер?

Именно, о них и речь.

Отдельные полководцы не отменяет общей картины, Австрия была на редкость раздолбайской в плане организации и ведения войн.

Это можно сказать про любую страну исключив "отдельных полководцев". Учи матчасть.

Они вобще-то набеги до Прованса делали и очень долго, люлей они лет через сто отхватили, эпоха викингов ненамного дольше была, да и викинги набегали на прибрежные деревни не встречая сопротивления, а эти мальцы шли через континент, разница есть. От мадьяр позже пошла тактика гусар.

"Через континент" это про арабов скорее, а мелкие рейде с венгерской равнины это не в счет. И нет блин никакой "тактики гусар", "тактики казаков" и т.д. Есть тактика легкой конницы и малая война. Они всегда были.

Но при Тимуре Туркестан снова воскрес, значит проблема не в монголах, а в том что ресурсов вдруг не стало. Римляне во время 1 в до н.э. в междоусобицах потеряли больше народу чем в 3 в н.э., но в 1 в до н.э. это им вобще не мешало, а в 3 в н.э. типа погубило империю. На самом деле империи гибнут из-за нехватки ресурсов, а вот почему они кончаются отдельный вопрос.

Нихрена он не воскрес, до монголов военная основа Междуречья это пешее городское ополчение, после - ополчение кочевых племен.

Просто пруссаки хорошо к австрийцам относились... Ну типа как мы к хохлам...

Единственное общего у них было это то, что они немцы и то с натяжкой. В остальном было наплевать.

Это битва которую монголы слили в чистую Джелад-ад-Дину, причем тут Фридрих?

Фридрих бы правильно расставил комменты определенно.

На счет проблем со жратвой почитай сынок как в средние века хранилась пища, как ее перевозили и как сложно было крестьянину вырастить больше чем он сам съедал а потом подумай откуда на такую орду можно столько еды взять?

Сынок, я не только читал, я еще и считал и дискуссии докторов исторических наук на эту тему слушал. Не думай, что ты такой хитровымудренный, что тебе это первому на ум пришло. Не льсти себе

[nelsonV 4,030]

Вообще форма "договора" допустима в профессиональной среде (и признаться за последний год я к ней заметно привык).

В какой профессиональной? В среде офисного планктона? Юристы за такое вас с потрохами сожрут. Это просторечное.

Изменено 01.06.2015, 10:08:25 пользователем nelsonV

[Volchenock 2,998]

До 14 века пандемия чумы была аж в 6 веке.

Я про всякие походные болезни, холера там понос, гастрит, вот это все.

В какой профессиональной? В среде офисного планктона? Юристы за такое вас с потрохами сожрут.

Давайте оставим словоблудие и просто откроем гражданский кодекс, там написано как это правильное пишется.

[Лукулл 6,676]

В какой профессиональной? В среде офисного планктона? Юристы за такое вас с потрохами сожрут.

За "договорА" по губешкам ладошкой хлопают в приличном суде. ДоговорЫ.

Давайте оставим словоблудие и просто откроем гражданский кодекс, там написано как это правильное пишется.

Это где в ГК это написано?

[Flamme 2,139]

В какой профессиональной? В среде офисного планктона? Юристы за такое вас с потрохами сожрут.

Ну так я таки и переучиваюсь на офисный планктон )))

И ещё раз повторюсь: форма ДОПУСТИМА, но в разговорной речи.

Можете посмотреть грамоту, там такая форма с пометкой "разг." есть.

Изменено 01.06.2015, 10:07:14 пользователем Flamme

[Volchenock 2,998]

Сынок, я не только читал, я еще и считал и дискуссии докторов исторических наук на эту тему слушал. Не думай, что ты такой хитровымудренный, что тебе это первому на ум пришло. Не льсти себе

Тогда объясни мне папка, как это стадо могло потерять 30 мать их за ногу тысяч вместе с оружием и лошадьми и тупо переть дальше буром? Ты же понимаешь что такое 30 тысяч боевых лошадей и комплектов оружия? Ты же понимаешь что это катастрофа после которой Рим бы лет на 20 забыл о войне. А у монгол были еще Герат, мамлюки, Булгария и то про что все почему-то забывают - они ОДНОВРЕМЕННО вели завоевание Китая. Не снижая темпов перли во все щели. Где их ресурсная база то была? Явно не степь.

[Flamme 2,139]

Это где в ГК это написано?

"Статья 154. Договоры и односторонние сделки"

Но то опять же - официальный документ.

Изменено 01.06.2015, 10:09:01 пользователем Flamme

[Volchenock 2,998]

За "договорА" по губешкам ладошкой хлопают в приличном суде. ДоговорЫ.

Это где в ГК это написано?

статья 426

4. В случаях, предусмотренных законом, Правительство Российской Федерации, а также уполномоченные Правительством Российской Федерации федеральные органы исполнительной власти могут издавать правила, обязательные для сторон при заключении и исполнении публичных договоров (типовые договоры, положения и т.п.).

Система ГАРАНТ: Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[nelsonV 4,030]

Ну так я таки и переучиваюсь на офисный планктон )))

И ещё раз повторюсь: форма ДОПУСТИМА, но в разговорной речи.

Можете посмотреть грамоту, там такая форма с пометкой "разг." есть.

с пометкой "просторечное" (а не разг.) во большинстве словарей. Нет, недопустима.

За "договорА" по губешкам ладошкой хлопают в приличном суде. ДоговорЫ.

Я об этом и говорю.

Изменено 01.06.2015, 10:11:44 пользователем nelsonV

[Flamme 2,139]

с пометкой "просторечное" (а не разг.) во всех словарях кроме одного. Нет, недопустима.

С каких пор пусть даже просторечная лексика стала запрещена в разговорном стиле? Вы ж не станете утверждать, что мы сейчас общаемся в официально-деловом или пусть даже литературном?

[Лукулл 6,676]

"Статья 154. Договоры и односторонние сделки"

Но то опять же - официальный документ.

И в нем так и написано - "ДОГОВОРЫ", а не "договорА". Это вам посмеяться, а юристу это по слуху как серпом по яйцам.

С каких пор пусть даже просторечная лексика стала запрещена в разговорном стиле? Вы ж не станете утверждать, что мы сейчас общаемся в официально-деловом или пусть даже литературном?

Речь, надо речь свою проверять всегда.

[Flamme 2,139]

И в нем так и написано - "ДОГОВОРЫ", а не "договорА". Это вам посмеяться, а юристу это по слуху как серпом по яйцам.

Ну я ж и не говорю, что в документах такая форма допустима. И не скажу пока не станет...

Если мне надо напечатать документ (а они печатаются официально-деловым стилем) я такие формы употреблять не стану. Но в простом разговоре употреблю то, что первым придёт на ум, так что могу свободно сказать/напечатать, как договорЫ, так и договорА (с неким перекосом в сторону второго).

Речь, надо речь свою проверять всегда.

На лавры Пушкина не претендую, а потому считаю возможным давать себе некие послабления.

Впрочем, если вам станет легче, обычно я всё же использую (или стараюсь использовать) правильные формы.

И да, вам не кажется, что мы куда-то не в ту степь ушли?

Изменено 01.06.2015, 10:21:29 пользователем Flamme

[Лукулл 6,676]

Тогда объясни мне папка, как это стадо могло потерять 30 мать их за ногу тысяч вместе с оружием и лошадьми и тупо переть дальше буром? Ты же понимаешь что такое 30 тысяч боевых лошадей и комплектов оружия? Ты же понимаешь что это катастрофа после которой Рим бы лет на 20 забыл о войне. А у монгол были еще Герат, мамлюки, Булгария и то про что все почему-то забывают - они ОДНОВРЕМЕННО вели завоевание Китая. Не снижая темпов перли во все щели. Где их ресурсная база то была? Явно не степь.

Ну во первых не одновременно, ас промежутком, дай бог памяти, в двадцать лет. Во вторых огромные ресурсы дал именно Китай и Междуречье, особенно последнее где качество и количество вооружений было лучше чем в сраном Китае. В третьих ты делаешь ошибку воспринимая поражение как непременное уничтожение войска. С чего бы? Полностью конное войско всегда может отступить, особенно в случае булгар, где скорее всего поражение потерпели не сами тумены, а многочисленные обозы. А степь в качестве ресурсной базы очень даже годится, там просто не хлеб главный ресурс.

Ну я ж и не говорю, что в документах такая форма допустима. И не скажу пока не станет...

Если мне надо напечатать документ (а они печатаются официально-деловым стилем) я такие формы употреблять не стану. Но в простом разговоре употреблю то, что первым придёт на ум, так что могу свободно сказать/напечатать, как договорЫ, так и договорА (с неким перекосом в сторону второго).

Это в подкорке прописано, если не употребляешь, значит в твоей деловой переписке слово "договор" и его производные встречаются чуть реже чем полностью.

[Flamme 2,139]

Это в подкорке прописано, если не употребляешь, значит в твоей деловой переписке слово "договор" и его производные встречаются чуть реже чем полностью.

"Я еще не волшебник. Я только учусь." (с)

В общем давайте закроем тему, как я уже сказал - я не собирался себя позиционировать, как литератора, а потому всё ж таки могу допускать в своей речи и просторечную лексику, и где-то бранную, а где-то даже и архаичную. Откровенно недопустимой для меня является лишь крайне вульгарная и матерная речь, всё остальное используется со знаками ">", "<", "=".

Однако я неплохо умею различать ситуации когда это возможно, а когда нет. И ситуация обыденного общения на форуме, на мой взгляд, всё же ближе к первому.

Если, конечно, это не форум языковедоведческой направленности, там это и вправду неуместно.

Изменено 01.06.2015, 10:36:07 пользователем Flamme

[Korkut 1,134]

Тогда объясни мне папка, как это стадо могло потерять 30 мать их за ногу тысяч вместе с оружием и лошадьми и тупо переть дальше буром? Ты же понимаешь что такое 30 тысяч боевых лошадей и комплектов оружия? Ты же понимаешь что это катастрофа после которой Рим бы лет на 20 забыл о войне. А у монгол были еще Герат, мамлюки, Булгария и то про что все почему-то забывают - они ОДНОВРЕМЕННО вели завоевание Китая. Не снижая темпов перли во все щели. Где их ресурсная база то была? Явно не степь.

Многие вопросы о военной организации, логистики, тактике, государственном строе и прочем отпадут после прочтения прекрасной книги Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Рекомендую. Если очень коротко, то монголы Бату-хана, это не совсем те монголы, которых объединял Чингисхан в начале своего пути: у них уже был развитые бюрократический аппарат (заимствованный), огромный опыт взятия крепостей (Чжурчжени, Китай, Средняя Азия), совершенная, на тот исторический момент, дисциплина и многое другое.

Изменено 01.06.2015, 10:37:35 пользователем Shesha