Странности истории

[Volchenock 2,998]

Итак. Все знают что я часто пишу на разные исторические темы, но по памяти потому что в свое время много прочитал и искать материал заново мне просто лень. Тем не менее из всего бреда который я прочел можно выделить интересные моменты.

- 1) Лидер топа, великие и ужасные. Монголы. Итак. У нас есть - около 500 тысяч регулярных войск, столько же боевых лошадей, столько же резерва (во время завоевания Средней Азии потеря 50 % личного состава в крупных боях норма), достаточное количество металлургии (особенно сложных кольчуг и мечей) и жратвы на все это стадо (вспоминаем как мучительно давался прибавочный продукт в средние века и охреневаем с масштабов снабжения).

Из мелочей - знали куда идти (то есть имели карты вроде бы незнакомых местностей), но при этом в мелких деталях страшно путались (и в Средней Азии и с Козельском и в Чехии, то есть проводников толковых не было, шли реально по картам). Разрушали инфраструктуру побежденных стран (что нелогично для кочевников грабителей, но логично если устраняешь конкурентов, правда с кем могли конкурировать в производстве скотоводы?), но при этом заботились о торговых путях (что тоже весьма странно, складывается впечатление что их реально заботили рынки сбыта, что уже совсем не вяжется с образом тупых оленеводов). Имели хорошее представление о тактике и стратегии (из воздуха или охоты на оленей такие знания не берутся, тут опыт нужен и организация процесса, опять же огромная бюрократия и прочее).

- 2) Викинги. Мы точно знаем что делали набеги на слабо защищенные береговые поселения Англии и Франции, не более того в принципе, но что забавно начали свои походы с 9-10 века, не раньше. Резонный вопрос, че им раньше то мешало? Из мелочей - не очень ясно какие у них были взаимоотношения с соседними славянами (особенно ободритами и лужицкими сербами) и сколько славян примерно было в составе викингов.

- 3) Готы. Мои любимчики. Конечно главный вопрос кто и откуда, но есть и другие. Допустим не очень понятно почему они имели такое большое культурное влияние на варваров и почему позже ассимилировались в Италии и Испании, ведь по сути были аналогом франков в свое время.

- 4) Австрийская империя. В старых советских хрестоматиях читал что рыхлое было государство и в 18 веке при списочных 400 тысяч солдат имела по факту 40 тысяч. Что действительно интересно, так это то что Австрия была сильнейшим государством но умудрялась эпично фейлить всем более-менее равным соперникам, я не очень пойму в чем секрет их криворукости, отсталыми они точно не были.

- 5) Мадьяры. Обидно за этих малых, в свое время набегами пугали Германию, Францию и север Италии, были похуже викингов, но почему-то незаслуженно забыты. Венгрия была одним из сильнейших государств Европы, странно что ее так опустили в истории.

- 6) Тохары. Ужас древнего и средневекового Китая, белые люди на краю Азии, также мало изучены. Известно что были европойды, воевали как кочевники и кормились с караванных путей. Непонятно почему резко пали их государства, полагаю имела место эрозия почв и опустынивание (да и шелковый путь возможно именно поэтому и загнулся), но все-таки мало кто знает что белые люди тысячи лет терроризировали древний Китай.

- 7) Сознательно опущу древний Рим, ибо там загадка на загадке, но вот подъем Туркестана, равно как и его падение выглядит очень странно. Как и во всех описываемых случаях у нас есть резкий взлет и столь же стремительное падение. С одной большой разницей - Туркестан был порождением степного мира и был в состоянии устраивать войны с соседями и даже побеждать, а в 17 веке он вдруг резко деградировал. Даже у монголов и то агония была (в 15 веке были попытки вернуть Китай), а эти просто зачахли...

Изменено 01.06.2015, 06:05:53 пользователем Volchenock

[Лукулл 6,677]

Многие вопросы о военной организации, логистики, тактике, государственном строе и прочем отпадут после прочтения прекрасной книги Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Рекомендую.

А Итальянские войны надо полагать учить стоит по Оману, а Историю Древней Руси по Соловьеву.

[Volchenock 2,998]

Ну во первых не одновременно, ас промежутком, дай бог памяти, в двадцать лет. Во вторых огромные ресурсы дал именно Китай и Междуречье, особенно последнее где качество и количество вооружений было лучше чем в сраном Китае. В третьих ты делаешь ошибку воспринимая поражение как непременное уничтожение войска. С чего бы? Полностью конное войско всегда может отступить, особенно в случае булгар, где скорее всего поражение потерпели не сами тумены, а многочисленные обозы. А степь в качестве ресурсной базы очень даже годится, там просто не хлеб главный ресурс.

В описании битвы говорится именно про уничтожение, осталось в живых сто человек из тридцати тысяч. А про ресурсы из Китая, хочешь сказать что большая часть армии состояла из только что захваченных коллаборационистов? Да Ченгис-хан тогда бы умер при невыясненных обстоятельств при попытке выйти из юрты. Кстати один из его сыновей так и умер в степи, когда ему хребет сломали, виновников даже не искали.

[treshold 843]

В описании битвы говорится именно про уничтожение, осталось в живых сто человек из тридцати тысяч. А про ресурсы из Китая, хочешь сказать что большая часть армии состояла из только что захваченных коллаборационистов? Да Ченгис-хан тогда бы умер при невыясненных обстоятельств при попытке выйти из юрты. Кстати один из его сыновей так и умер в степи, когда ему хребет сломали, виновников даже не искали.

Держи своих друзей близко, а врагов еще ближе.

[Volchenock 2,998]

Многие вопросы о военной организации, логистики, тактике, государственном строе и прочем отпадут после прочтения прекрасной книги Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Рекомендую. Если очень коротко, то монголы Бату-хана, это не совсем те монголы, которых объединял Чингисхан в начале своего пути: у них уже был развитые бюрократический аппарат (заимствованный), огромный опыт взятия крепостей (Чжурчжени, Китай, Средняя Азия), совершенная, на тот исторический момент, дисциплина и многое другое.

Прежде чем кого завоевать уже надо иметь ресурсную базу. И опыт ведения крупных войн лучше иметь до вторжения в тот же Китай. Судя по описаниям битв у монголов все это было еще до вторжения в Среднюю Азию и Китай.

Держи своих друзей близко, а врагов еще ближе.

Сказал Ариминий заводя Вара в засаду.

[Falcssonn 4,036]

Ты опять выходишь на связь, удило? Изменено 01.06.2015, 11:05:02 пользователем Адыг007

[Volchenock 2,998]

Ты опять выходишь на связь, удило?

Юный министр, как дела в школе? Сегодня тебя никто не обижал?

[Falcssonn 4,036]

Юный министр, как дела в школе? Сегодня тебя никто не обижал?

На все вопросы в шапке есть ответы, просто читать нужно не лурку с фолк хистори.

Изменено 01.06.2015, 11:31:22 пользователем Адыг007

[Volchenock 2,998]

На все вопросы в шапке есть ответы, просто читать нужно не лурку с фолк хистори.

И не поехавших от науки, а первоисточники на которые они сами же когда им надо забивают болт. Прочти мне пожалуйста про битвы между улусами, как они там воевали? Убер-лучники или все таки тупое рубилово?

Джелад-ад-Дин самый сильный враг Гумилева, разбивает все его тезисы не напрягаясь.

[Лукулл 6,677]

В описании битвы говорится именно про уничтожение, осталось в живых сто человек из тридцати тысяч. А про ресурсы из Китая, хочешь сказать что большая часть армии состояла из только что захваченных коллаборационистов? Да Ченгис-хан тогда бы умер при невыясненных обстоятельств при попытке выйти из юрты. Кстати один из его сыновей так и умер в степи, когда ему хребет сломали, виновников даже не искали.

В описании там ЕМНИП "тяжелые потери до половины войска", а не как не "сто из тридцати тысяч". Что касается ресурсов то это в первую очередь умение перенимать опыт и вооружение противника и творчески приспосабливать его под свои нужды. Ничего кстати удивительного в этом нет. Рыцарские ордена времен Первого Крестового выросли из опыта эфиопского православного ордена Святого Антония, победоносная армия Эдуардов английских на валлийских лучниках, византийская империя получила второе дыхание за счет скопипасченых у парфян и иранцев катафрактов.

Прежде чем кого завоевать уже надо иметь ресурсную базу. И опыт ведения крупных войн лучше иметь до вторжения в тот же Китай. Судя по описаниям битв у монголов все это было еще до вторжения в Среднюю Азию и Китай.

Конечно было, монголы имели немалый опыт войны как между собой и некоторыми соседними царствами перед тем как вторгнутся в Китай. Например царство У-Ю ЕМНИП.

[Volchenock 2,998]

В описании там ЕМНИП "тяжелые потери до половины войска", а не как не "сто из тридцати тысяч". Что касается ресурсов то это в первую очередь умение перенимать опыт и вооружение противника и творчески приспосабливать его под свои нужды. Ничего кстати удивительного в этом нет. Рыцарские ордена времен Первого Крестового выросли из опыта эфиопского православного ордена Святого Антония, победоносная армия Эдуардов английских на валлийских лучниках, византийская империя получила второе дыхание за счет скопипасченых у парфян и иранцев катафрактов.

Какое на хрен умение у трупов? Мне тут монголовед доказывает что их было ровно 140 тысяч с женщинами и детьми, я упоминаю лишь одну (!) битву (а их было немало) где были потери в 30 тысяч мужчин, на что он постит смищьную картинку и замолкает. Вот и все. На этом официальная наука заканчивается, авторитетов ему подавай, а то что все, ВСЕ БЛИН, историки ссылаются на одни и те же 2,5 письменных источника по монголам (других то нет) его уже не волнует. Я ему говорю, зачем тебе авторитеты, открой сам источник да почитай что там написано.

[Лукулл 6,677]

И не поехавших от науки, а первоисточники на которые они сами же когда им надо забивают болт. Прочти мне пожалуйста про битвы между улусами, как они там воевали? Убер-лучники или все таки тупое рубилово?

Тупое рубилово с маневром однозначно. Убер-лучники это сказка которую развеяли еще наполеоновские гусары и драгуны.

[Volchenock 2,998]

Конечно было, монголы имели немалый опыт войны как между собой и некоторыми соседними царствами перед тем как вторгнутся в Китай. Например царство У-Ю ЕМНИП.

А еще в Сибири и с Бурятами, прикинь и везде несли потери. А это все было тоже одновременно, я к тому и клоню что воевали даже больше чем обычно думают и не считаясь с потерями все равно перли вперед, у них была очень сильная ресурсная база, я думаю что Манчжурия не меньше, а может даже часть северного Китая изначально (еще до Чингис-хана), а сказку про кочевников придумали уже потом, где-то в 17 веке после завоевания Китая манчжурами, чтобы спереть более ранние злодеяния на диких монголов. Вот только вся официальная историография уперлась в монголов и не понимает что у самих монголов ресурсов для таких войн не было, отсюда и сказки про священный страх перед монголами, чудо-лошадей, убер-лучников и любой другой бред не выдерживающий никакой критики.

[Лукулл 6,677]

Какое на хрен умение у трупов? Мне тут монголовед доказывает что их было ровно 140 тысяч с женщинами и детьми, я упоминаю лишь одну (!) битву (а их было немало) где были потери в 30 тысяч мужчин, на что он постит смищьную картинку и замолкает.

Почитай европейских летописцев, там потери в полевропы в одном сражении. И ничо.

На этом официальная наука заканчивается, авторитетов ему подавай, а то что все, ВСЕ БЛИН, историки ссылаются на одни и те же 2,5 письменных источника по монголам (других то нет) его уже не волнует. Я ему говорю, зачем тебе авторитеты, открой сам источник да почитай что там написано.

Ну их не 2,5, больше, но по потерям преувеличивают все, причем раз в 10. Что европейские типа Капини, что арабские типа Аль-Азира.

А еще в Сибири и с Бурятами, прикинь и везде несли потери. А это все было тоже одновременно, я к тому и клоню что воевали даже больше чем обычно думают и не считаясь с потерями все равно перли вперед, у них была очень сильная ресурсная база, я думаю что Манчжурия не меньше, а может даже часть северного Китая изначально (еще до Чингис-хана), а сказку про кочевников придумали уже потом, где-то в 17 веке после завоевания Китая манчжурами, чтобы спереть более ранние злодеяния на диких монголов. Вот только вся официальная историография уперлась в монголов и не понимает что у самих монголов ресурсов для таких войн не было, отсюда и сказки про священный страх перед монголами, чудо-лошадей, убер-лучников и любой другой бред не выдерживающий никакой критики.

Да нет, мозаика простая если помнить как околомонгольские племена распорядись своей властью когда монголы рухнули. Ничо удивительного тут нет, мощный домен начал собирать вокруг себя земли и людей, концентрировать, администрировать и направлять на достижение единого успеха. Как только домен ослаб - все рухнуло. Ничо удивительного нет, в тоже время тем же самым занимались например Капетинги французские.

[Volchenock 2,998]

Почитай европейских летописцев, там потери в полевропы в одном сражении. И ничо.

Ну их не 2,5, больше, но по потерям преувеличивают все, причем раз в 10. Что европейские типа Капини, что арабские типа Аль-Азира.

А других источников у нас и нет, к тому же битвы в рукопашную и по описаниям очень жесткие, так что потери были, а государства захватывали нехилые, были даже частые случаи штурмов городов и без осадных орудий, так что мяса им нужно было явно больше чем современная Монголия может дать, я уже молчу про скромные финансовые и людские возможности той Монголии. Так что врут не врут но простая логика говорит что воевали много, дохли много, людей откуда-то брали. И явно не из одних завоеванных, слишком это опасно, завоеванными вобще никто особо не воевал, больше чем 50/50 даже не припомню и то это Македонский, у которого армия перед Индом тупо встала и отказалась идти дальше, с монголами такой фигни не было.

Да нет, мозаика простая если помнить как околомонгольские племена распорядись своей властью когда монголы рухнули. Ничо удивительного тут нет, мощный домен начал собирать вокруг себя земли и людей, концентрировать, администрировать и направлять на достижение единого успеха. Как только домен ослаб - все рухнуло. Ничо удивительного нет, в тоже время тем же самым занимались например Капетинги французские.

У манчжур было реальное и сильное государство которое дикарям бы не стало подчинятся, не странно ли тебе в сказке про Ченгиса что он именно у манчжур 10 лет в рабстве провел?

[treshold 843]

Volchenock, но факт завоеваний полмира монголами вы не опровергаете, значит такие потери оказались не фатальными, либо преувеличенными.

[Volchenock 2,998]

Volchenock, но факт завоеваний полмира монголами вы не опровергаете, значит такие потери оказались не фатальными, либо преувеличенными.

Я говорю что это могли быть вобще не монголы, а допустим манчжуры или какое сибирское царство, про которое уже и не узнаем. Факт что кто-то был то ясен пень есть, археология наука точная.

[treshold 843]

Я говорю что это могли быть вобще не монголы, а допустим манчжуры или какое сибирское царство, про которое уже и не узнаем. Факт что кто-то был то ясен пень есть, археология наука точная.

Стоит ответить вам цитатой из одного известного произведения:

Отбросьте все невозможное; то, что останется — и будет ответом, каким бы невероятным он ни казался.

[Volchenock 2,998]

Стоит ответить вам цитатой из одного известного произведения:

Тогда я бы сказал что это был сам Китай... Слишком парадоксально, но самый возможный вариант - эскпансия Китая на запад...

[treshold 843]

Тогда я бы сказал что это был сам Китай... Слишком парадоксально, но самый возможный вариант - эскпансия Китая на запад...

Уж такой поворот лучше, чем просто писать "У них же были большие потери, это невозможно."

[Volchenock 2,998]

Уж такой поворот лучше, чем просто писать "У них же были большие потери, это невозможно."

Там не только в потерях дело, снабжение более важный вопрос.