В чем причина военного превосходства и экспансии кочевников-скотоводов в прошлом?

[Vindax 120]

Краткое изложение моих мыслей относительно возникновения крупных кочевых империй покорявших множество народов как кочевых, так и оседлых.

Во-первых я постараюсь максимально использовать относительно авторитетные источники и придерживаться обьективного и всестороннего осмотра этого вопроса. Но так как я не ученый-историк, и не обладаю большим опытом и запасами научной литературы – не ручаюсь за качество своей мысли и ее изложения, а также за достоверность приведенных со стороны аргументов.

Тем не менее, моя цель не написать полноценную научную работу, а кратко и образно обрисовать общую «фабулу» своих гипотез, и буду рад ее обсудить в корректной и осмысленной форме.

На данный момент, я не буду перегружать ссылками первый пост, но со временем, в ходе диалога, буду рад привести ссылки на те или иные аргументы со стороны.

Итак, что мы имеем?

На протяжении веков кочевые племена скотоводы объединяясь в квази-государства (скорее даже в конфередерации племен), создавали могущественные империи, покорявшие не только соседних кочевников, но и оседлые и социально и экономически развитые государства.

Обратная экспансия, со стороны оседлых государств наблюдалась эпизодически, и часто кончалась трагически для первых (вроде катастрофических поражений, с последующей гибелью или пленом: персидского царя Кира Великого, римского триумвира Марка Красса, китайского императора Чжу Цичжэня, множестве русских князей на реке Калке и т. д.)

По-настоящему кочевники-скотоводы Евразии, а также Африки были покорены оседлыми государствами, только при подавляющем технологическом превосходстве последних (в частности с помощью огнестрельного оружия)

В чем причина многовекового дисбаланса в экспансии между кочевниками и оседлыми народами? История знает множество массовых вторжений и завоеваний земледельческих народов кочевниками-скотоводами: от древних индо-европейских племен и гуннов, до монголов и маньчжуров, а обратных экспансий, можно посчитать по пальцам и произошли они сравнительно недавно. (экспансия России в Сибирь и Центральную Азию, Османской Империи в Аравию и

Во-первых, относительно причин и целей экспансии кочевников-скотоводов, я уверен что они как и у любых экспансий в истории были – экономическими. Я считаю, что кочевники вторгались на территории оседлых народов и стран - либо стараясь взять под контроль торговые пути или центры производства либо отступая от угрозы потерять основу своей экономики – пастбища для скота, из-за изменений климата или конкурирующих кочевников.

Во-вторых, почему эти вторжения часто были эффективными? Я уверен, что причина в логистическом превосходстве скотоводов кочевников. Кочевники всю жизнь передвигаются, и у них были наработаны принципы перемещения больших масс людей на большие расстояния с большой скоростью.

Часто можно встретить распространенный предрассудок, будто бы кочевники одерживали победы за счет тотального численного превосходства, что всегда меня забавляло, ведь кочевое скотоводческое хозяйство может прокормить намного меньшее количество людей на соразмерной территории, чем земледельческое хозяйство. И соответственно, априори кочевники должны были иметь малочисленные армии по сравнению с завоеванными земледельческими государствами. И в принципе относительно признанная история это подтверждает.

Однако, если взглянуть с точки зрения логистики и мобильности войск, то можно предположить, что благодаря превосходству в этих направления, кочевники-скотоводы (особенно всадники) могли иметь локальное численное превосходство в ключевых сражениях и операциях. За счет мобильности они могли быстрее стягивать войска к одной определенной точке, а за счет эффективной логистики, могли не замедлять свои армии обозами с припасами.

Есть некоторые персонажи, которые задаются, казалось бы, справедливым вопросом, о том где брали фураж монгольские конные армии во время своих походов (например во время зимний компаний по покорению Руси), на что я склонен думать, что фураж для лошадей им особо и не требовался. Я видел документальные фильмы о монгольских лошадях, даже современные, питаются подножным кормом, в том числе и зимой. Скорее всего они кормили многочисленных лошадей своих конных армий подножным кормом и трофейным фуражом, а своих солдат своими многочисленными лошадьми и трофейным продовольствием. Кроме того скорее всего у них было очень хорошо отработано логистическое снабжение, ведь перекочевки за всю жизнь должны были научить кочевников-скотоводов, быстро и далеко перемещать крупные массы людей и снаряжения.

В итоге, возможно, что для снабжения своих армий, кочевники-скотоводы быстро и эффективно перевозили небольшое количество фуража, продовольствия и амуниции. Что неимоверно увеличивало скорость движения их войск, а значит и скорость концентрации солдат в одной точке для ключевых сражений и скорость охвата и контроля огромных территорий, что давало преимущество в ключевых операциях, например, для перерезания артерий снабжения армий противника.

Я мало доверяю теориях об особом превосходстве тех или иных народов над другим, без определенных модификаторов. Модификаторы есть всегда. В большинстве случаев это численное превосходство. Иногда преимущество в военных технологиях или экономической эффективности.

Яркий пример - экспансия европейцев, на протяжении веков после распада римской империи, не имея сравнительно серьезного технологического и численного превосходства европейцы были скорее целями, чем источниками экспансии, страдая от вторжений арабов, аваров, мадьяров, монголов и т. д.

Но стоило им по разным причинам провести техническую и индустриальную революцию, они, пользуясь технологическим (Испания, Англия, Португалия, Франция), а также и численным превосходством (Россия), за короткий промежуток времени в несколько веков, покорили почти всю планету.

На мой взгляд, тысячи лет кочевникам-скотоводам удавалось приобрести численное превосходство в ключевых сражениях и ключевых операциях над земледельческими армиями, за счет более мобильной армии и лучше отработанных логистических системах снабжения.

А из-за, нестабильности и зависимости от климата, кочевое-скотоводческое хозяйство очень сильно и быстро влияло на демографию самих кочевников скотоводов. При определенных климатических условиях степь расцветала на несколько десятков, а то и сотен лет, что увеличивало количество кочевников на квадратный км степи, а потом степь увядала столь же долгий срок и массы кочевников были вынуждены мигрировать, часто в уже населенные территории. Кроме того, я считаю, что проложение новых торговых путей через территории кочевников, могли стимулировать экономическое развитие, а значит централизацию и демографический взрыв кочевых скотоводческих сообществ.

Пока все. Единственное, в ближайшее время, я более менее подробно собираюсь рассмотреть экономику кочевников-скотоводов, и ее влияние на историю их экспансий.

[гридень 68]

]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>

Подробная и интересная статья, по которой видно, насколько эффективно использовали крымские татары тактику кочевников с 15 века до конца 18 века.

...Следует заметить, что в военных походах принимали участие почти исключительно жители степных и отчасти предгорных районов Крыма и ногайцы. Обитатели Крымских гор, основным занятием которых было виноградарство и садоводство, в войске не служили и платили за освобождение от службы особый налог в казну.

]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>

Как я уже сказал, по мне дело не в особой доблести кочевников, или гениальности их командиров, нет, я считаю, что земледельцы, также хорошо понимали и старались использовать преимущества окружения противника в "котлах", и развитых линий снабжения, просто у кочевников-скотоводов, благодаря самому образу жизни и типу экономики это получалось лучше. Что и предопределило дисбаланс на протяжении веков, пока развитое огнестрельное оружие и демографический взрыв из-за аграрной революции в земледельческих государствах не выправил его в пользу последних.

А вот я отвечу, что не было не только особой гениальности командиров, не было даже какой-то лучшей пригодности кочевников к войне.

К моменту, когда на Руси закончилось объединение - к началу 16-го века - близ наших границ были три татарских ханства - Крымское, Казанское, Астраханское.

Второе и третье легли под нашу земледельческую державу за пару поколений, как я уже и говорил выше. Крымчаки - казалось бы устояли аж до конца 18-го века. А знаете, почему? Всё просто и никакой особенной кочевой тактики - к концу 18-го века изменился баланс между осёдлыми державами вокруг Крымского ханства. И земледельческая Османская империя, с середины 16-го века спасавшая своего вассала Крым от завоевания русскими, ослабла настолько, что не могла более этого делать, после чего Крым мгновенно завоевали. А если бы не было осман - Грозный присоединил все три ханства, а не два.

Впрочем, думаю, крымчаков даже османы не спасли, если бы всё это время у нас близ границ с Крымом не искрило напряжением с другой земледельческой державой - Речью. И мы просто не могли себе позволить масштабный натиск, чтобы не получить удар во фланг.

Изменено 18.06.2015, 08:08:16 пользователем гридень

[UBooT 18,034]

Про монгольские лошади было збс...

[Vindax 120]

А вот я отвечу, что не было не только особой гениальности командиров, не было даже какой-то лучшей пригодности кочевников к войне.

Я вам про Фому, а вы мне про Фому. Я же и так сказал, что не было ни особой доблести (или как вы говорите пригодности к войне), ни особой гениальности. Дело только в мобильности и логистике, у кочевников она была лучше, и за счет этого они превосходили земледельцев численностью локально, хотя тотально в ней уступали.

Иначе говоря, в ключевых сражениях и в ключевых операциях кочевников было больше, за счет мобильности и качественной логистики, они быстрее стягивали части в одну точку, быстрее обходили с флангов, быстрее били в тыл, при этом не позволяя медлительным пехотным армиям земледельцев (с небольшой, а то и такой же медленной из за тяжести и обозов - кавалерии), проделать с кочевниками то же самое.

...К моменту, когда на Руси закончилось объединение - к началу 16-го века - близ наших границ были три татарских ханства - Крымское, Казанское, Астраханское.

Второе и третье легли под нашу земледельческую державу за пару поколений, как я уже и говорил выше.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Согласно этой таблице в 1646 году на момент присоединения Казанского ханства и Астраханского ханства к Русскому царства - население последних было 500 тыс. чел. и 180 тыс. чел. При том что на тот момент население русского царства было 6 млн чел.

Население Русского царства в 12 раз превосходило население Казанского ханства и в 35 раз население Астраханского ханства.

И вот здесь пора объяснить, почему же только после широкого распространения огнестрельного оружия земледельцы смогли пойти в наступление на степи кочевников-скотоводов и наконец использовать вечное тотальное превосходство в численности населения?

Я полагаю потому что владение огнестрельным оружием не требует многолетней подготовки и практики, лишающее людей возможности заниматься чем-то другим. Крупные и населенные земледельческие государства, получили возможность быстро и качественно ставить "под ружье" крупные, гигантские массы людей.

Огнестрельное оружие лишило земледельческие государства зависимости от профессиональных военных, теперь вооруженные ружьями крестьяне могли быть практически столь же боеспособны, что солдаты проходившие подготовку с юности и ничем другим не занимавшиеся.

При таком подавляющем численном преимуществе в вооруженных и боеспособных солдатах, завоевание сравнительно малочисленных кочевников-скотоводов, при всей их мобильности и качественной логистике - было делом времени.

Я считаю, что для земледельцев в основном только численность населения играет роль при завоевании. Пример с Россией. За всю свою историю Россия (начиная от Русского царства - до Российской империи) покоряла только те народы и государства, что уступали ей в численности населения в 5 - 100 раз.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Крымчаки - казалось бы устояли аж до конца 18-го века. А знаете, почему?...

Относительно "долгожительства" Крыского ханства интересное мнение, и вполне справедливое. Но относительно вашего мнения о влиянии тактики кочевников, сомневаюсь, что земледельческое государство с численностью населения в 200-250 тыс. чел. смогло на протяжении 2 веков терроризировать государства с населением 6-30 млн человек и даже раз сжечь его столицу во время рейда.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Изменено 18.06.2015, 16:14:29 пользователем Vindax

[Volchenock 2,998]

Я думаю прежде чем рассуждать об армии тебе надо послужить в ней. Во времена Ивана Грозного огнестрельное оружие не было решающим фактором в битвах, победу все еще приносил таран кавалерии, ландскнехты (тяжелая пехота, но пушки им долго не мешали) и гусары тому пример. Да и пищаль выстрелил раз и дерись в рукопашку не сильно лучше арбалета.

[Valamir 755]

И вот здесь пора объяснить, почему же только после широкого распространения огнестрельного оружия земледельцы смогли пойти в наступление на степи кочевников-скотоводов и наконец использовать вечное тотальное превосходство в численности населения?

Я полагаю потому что владение огнестрельным оружием не требует многолетней подготовки и практики, лишающее людей возможности заниматься чем-то другим. Крупные и населенные земледельческие государства, получили возможность быстро и качественно ставить "под ружье" крупные, гигантские массы людей.

Огнестрельное оружие лишило земледельческие государства зависимости от профессиональных военных, теперь вооруженные ружьями крестьяне могли быть практически столь же боеспособны, что солдаты проходившие подготовку с юности и ничем другим не занимавшиеся.

При таком подавляющем численном преимуществе вооруженными и боеспособными солдат, завоевание сравнительно малочисленных кочевников-скотоводов, при всей их мобильности и качественной логистике - было делом времени.

Вот это всё, мягко говоря, не соответствует действительности. Если мы внимательно посмотрим на историю вторжений кочевников, то увидим, что все успешные походы приходились на моменты, когда земледельческие государства были слабы в политическом, военном или экономическом отношении (а то и во всех трёх сразу). Во всех остальных случаях кочевники огребали по полной. И наличие\отсутствие огнестрельного оружия здесь вообще ни при чём. Арбалет тоже не требовал серьёзной подготовки, но наличие арбалетов не спасло Европу от вторжений. По своим ТТХ лук ни в чём не уступал ружью аж до самой середины XIX века (а по некоторым параметрам даже превосходил). Значит что? А это значит, что наличие огнестрельного оружия - не панацея. К тому же кочевники тоже его имели. Вторжения кочевых племён прекратились тогда, когда образовались централизованные государства с сильной властью и правильно организованными профессиональными армиями (так что Ваш тезис о вооружённых ружьями крестьянах тоже неверен). Вывод: успешность\неуспешность кочевых вторжений зависит не от технологий и численности, а от политической и военной организации земледельческих государств.

[Vindax 120]

Вот это всё, мягко говоря, не соответствует действительности. Если мы внимательно посмотрим на историю вторжений кочевников, то увидим, что все успешные походы приходились на моменты, когда земледельческие государства были слабы в политическом, военном или экономическом отношении (а то и во всех трёх сразу).

Приводите примеры своего внимательного осмотра. Лично я не считаю слабым государство Хорезмшахов во время вторжения монголов или германские королевства во время нашествия аваров, или славянские государства во время нашествия мадьяров, или Толедское королевство вестготов, персидскую империю Сасанидов, Византийскую империю во время арабских завоеваний и т. д.

Во всех остальных случаях кочевники огребали по полной.

Примеры уважаемый. Где ваши ссылки, с которыми бы я с интересом ознакомился?

И наличие\отсутствие огнестрельного оружия здесь вообще ни при чём. Арбалет тоже не требовал серьёзной подготовки, но наличие арбалетов не спасло Европу от вторжений. По своим ТТХ лук ни в чём не уступал ружью аж до самой середины XIX века (а по некоторым параметрам даже превосходил). Значит что? А это значит, что наличие огнестрельного оружия - не панацея. К тому же кочевники тоже его имели. Вторжения кочевых племён прекратились тогда, когда образовались централизованные государства с сильной властью и правильно организованными профессиональными армиями (так что Ваш тезис о вооружённых ружьями крестьянах тоже неверен). Вывод: успешность\неуспешность кочевых вторжений зависит не от технологий и численности, а от политической и военной организации земледельческих государств.

...Кроме того, стрелок из мушкета тратил намного меньше сил во время боя, чем лучник или арбалетчик, так что требования к его физической подготовке были существенно ниже, а вести огонь без перерывов на отдых он мог намного дольше. Для ведения более-менее интенсивного огня из арбалета требуется хорошая общая физическая подготовка, а для лучника — ещё и специальная, так как успешная стрельба из лука требует хорошего развития специфических групп мышц, достигаемого лишь многолетними тренировками. Эти требования делали создание массовых армий лучников из новобранцев невозможным, тогда как огонь из мушкета мог вести солдат без особой физической подготовки... (то есть крестьянин, уважаемый)

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Изменено 18.06.2015, 14:01:46 пользователем Vindax

[Jœrmuŋgandr 822]

Дестриэ́ (фр. destrier) — крупный боевой рыцарский конь, как правило, жеребец. Термин не подразумевает определённую породу, а характеризует определённые свойства коня, предпочтительные для использования его в турнирах. Информация о том, что дестриер достигал веса 800—1000 кг и более и рост 175—200 см, в последние годы подверглась сомнению, британские историки, в том числе путём измерения конских доспехов, установили, что дестриер размерами и массой незначительно превышал своих боевых собратьев. Мощный спринт с места — вот что делало дестриера предпочтительным выбором для рыцарских турниров, увеличивая стоимость коня троекратно. С рыцарем в седле легко справлялся с любой пехотой и лёгкой кавалерией.

Установлено, что всадник на такой лошади обладал достаточной энергией, чтобы опрокинуть 10 пехотинцев, стоящих друг за другом[1]. Однако совокупный вес закованного в броню всадника и собственных доспехов не позволял совершать прыжки (так что рогатки, болота и аналогичные препятствия были трудно преодолимы), и приводила к быстрой утомляемости, в связи с чем кавалерия несла неоправданные потери от навесного огня из луков (битва при Креси, битва при Азенкуре, битва при Фонтенуа) и от огня артиллерии[2].

А вот монгольская лошадь -

Средние промеры кобыл (см): высота в холке 127, косая длина 134, обхват груди 154, обхват пясти 16,8. Вес кобыл 250-300 кг.

Как лошадь кочевого быта она хорошо приспособлена для использования маловодных пастбищ и для тебеневки. Лошадь позднеспела, развивается к 6-7 годам, долговечна (служит до 20 и более лет); объездка молодой лошади начинается обычно с 3-4 лет. Издавна используется для верховой езды и вьючного транспорта. При малом весе и росте она менее приспособлена для работы в упряжи, кроме, разве, использования в парной запряжке.

Как видим в трое меньше по весу и вдвое по росту, учитывая что основной тактикой монголов был натиск конницы для битвы в рукопашной, то на пони они явно не добились бы успеха.

У кого-то болезнь инженеров Третьего Рейха...

[Flamme 2,134]

Приводите примеры своего внимательного осмотра. Лично я не считаю слабым государство Хорезмшахов во время вторжения монголов или германские королевства во время нашествия аваров, или славянские государства во время нашествия мадьяров, или Толедское королевство вестготов, персидскую империю Сасанидов, Византийскую империю во время арабских завоеваний и т. д.

Про хорезмшахов судить не берусь, про германцев и славян тоже... В остальном...

Королевство вестготов было настолько прочным, что король Родерих двинулся навстречу арабам чуть ли не через всю страну, так как в это время был на севере: сначала воевал с сыновьями Витицы, а потом с васконами. Кроме того, местное романское население ТАК любило вестготов, что разве что не помогало арабам, во время их похода...

Сасаниды и Византия буквально накануне арабского вторжения завершили тяжелейшую двадцатишестилетнюю войну, которая заметно подорвала военные силы, что того, что другого гос-ва.

Изменено 18.06.2015, 14:32:26 пользователем Flamme

[Zheleznyak 1,459]

Примеры уважаемый. Где ваши ссылки, с которыми бы я с интересом ознакомился?

Ну, с большой натяжкой, можно привести в пример борьбу Древней Руси с печенегами-половцами.

[Олег Добрый 2,391]

В чем причина многовекового дисбаланса в экспансии между кочевниками и оседлыми народами?

Причина в том что с седла херово селом управлять..

[Vindax 120]

Про хорезмшахов судить не берусь, про германцев и славян тоже... В остальном...

Королевство вестготов было настолько прочным, что король Родерих двинулся навстречу арабам чуть ли не через всю страну, так как в это время был на севере: сначала воевал с сыновьями Витицы, а потом с васконами. Кроме того, местное романское население ТАК любило вестготов, что разве что не помогало арабам, во время их похода...

Сасаниды и Византия буквально накануне арабского вторжения завершили тяжелейшую двадцатишестилетнюю войну, которая заметно подорвала военные силы, что того, что другого гос-ва.

Так почему бы не привести ссылки на относительно доверенные источники, хотя бы на общее описание событий которые вы так любезно, подробно описали?

(вроде Википедии или качественных исторических сайтов, в которых как правило ссылаются на другие источники с которыми можно ознакомится и проверить самому)

Изменено 18.06.2015, 16:13:02 пользователем Vindax

[Vindax 120]

Ну, с большой натяжкой, можно привести в пример борьбу Древней Руси с печенегами-половцами.

Тогда наверное следует считать что во время этих конфликтов:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

русские княжества были сильны в "политическом, военном или экономическом отношении (а то и во всех трёх сразу)."?

Кроме того, видимо уровень "политической и военной организации земледельческих государств." Руси в эти периоды была видимо несравненно выше чем в середине XIII вв, когда Русь была покорена монголо-тюркской армией Батыя на 250 лет?

...Если мы внимательно посмотрим на историю вторжений кочевников, то увидим, что все успешные походы приходились на моменты, когда земледельческие государства были слабы в политическом, военном или экономическом отношении (а то и во всех трёх сразу). Во всех остальных случаях кочевники огребали по полной...

...Вывод: успешность\неуспешность кочевых вторжений зависит не от технологий и численности, а от политической и военной организации земледельческих государств.

Изменено 18.06.2015, 16:44:41 пользователем Vindax

[Flamme 2,134]

Так почему бы не привести ссылки на относительно доверенные источники, хотя бы на общее описание событий которые вы так любезно, подробно описали?

(вроде Википедии или качественных исторических сайтов, в которых как правило ссылаются на другие источники с которыми можно ознакомится и проверить самому)

"вздохнул" Мдееееееее, удивили вы меня... Ну ладно "покопался в памяти, вспоминая свои повадки учителя", итак насчёт вашего вопроса:

Сюда идём за информацией по Ирано-Византийской войне.Нажмите здесь!

 Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ) [Cкрыть]

Сюда за информацией о правлении РодерихаНажмите здесь!

 Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. [Cкрыть]

А сюда за информацией об отношениях вестготов и романского населения ИспанииНажмите здесь!

 Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. [Cкрыть]

P.S. Прошу прощения за такое оформление ссылок, Википедия почему-то у меня в гиперссылки залазить упорно не хочет...

Изменено 18.06.2015, 16:29:07 пользователем Flamme

[Vindax 120]

"вздохнул" Мдееееееее, удивили вы меня... Ну ладно "покопался в памяти, вспоминая свои повадки учителя", итак насчёт вашего вопроса:

Сюда идём за информацией по Ирано-Византийской войне.Нажмите здесь!

 Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ) [Cкрыть]

Сюда за информацией о правлении РодерихаНажмите здесь!

 Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. [Cкрыть]

А сюда за информацией об отношениях вестготов и романского населения ИспанииНажмите здесь!

 Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. [Cкрыть]

Благодарю. Меня заинтриговали приведенные материалы. Когда я внимательно изучу вопрос политической обстановки соседей Арабского Халифата во время эпохи его экспансии, я не только отпишусь в этой теме, но даже возможно начну новую, о самом Арабском Халифате, его экспансии и соседях.

P.S. Прошу прощения за такое оформление ссылок, Википедия почему-то у меня в гиперссылки залазить упорно не хочет...

О, не беспокойтесь, меня тоже это огорчало, кто-то упоминал, что это связано с кириллицей в адресной строке русскоязычной страницы Википедии. На данный момент, я просто открываю нужную мне русскоязычную страницу Википедии на английском (обычно таковые имеются), а затем вставляю в гиперссылку ее адрес.

Если же не нахожу англоязычный аналог нужной страницы, то открываю связанную с ней страницу (с английской версией) и использую, уповая на то, что тот кто перейдет, переключит на русскую версию и найдет внизу в ссылках искомую русскоязычную страницу на которую я ссылаюсь. Хотя ваш способ со спойлером, кажется лучше...

[Valamir 755]

Приводите примеры своего внимательного осмотра. Лично я не считаю слабым государство Хорезмшахов во время вторжения монголов или германские королевства во время нашествия аваров, или славянские государства во время нашествия мадьяров, или Толедское королевство вестготов, персидскую империю Сасанидов, Византийскую империю во время арабских завоеваний и т. д.

Внезапно. Абд ал-Латиф из БагдадаНажмите здесь!

  «Хорезмшах Мухаммад ибн Тукуш был вор и насильник, а его солдаты были сбродом <...> большинство из них были тюрки - либо язычники, либо невежественные мусульмане <...>. Он имел обыкновение убивать часть племени, а оставшихся брать к себе на службу, и сердца их были полны ненависти к нему. Ни по отношению к своему собственному народу, ни по отношению к врагам он не вел осмотрительной политики <...>. И вот выступили против него эти татары, все сыновья одного отца, с одним языком, одним сердцем и одним вождем, которому они повиновались». [Cкрыть]

Нашествие аваров - в это время были государства славян? Я знаю, что чешское государство (самое первое из славянских, если я правильно помню) появилось уже после нашествия авар. И первое, что оно сделало - дало по зубам этим самым аварам. Вы же Вики ссылаетесь, так там всё это есть.

Про королевство остготов, Византию и Персию уже ответили.

Примеры уважаемый. Где ваши ссылки, с которыми бы я с интересом ознакомился?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Первый же большой поход закончился как? Правильно, хреново.

...Кроме того, стрелок из мушкета тратил намного меньше сил во время боя, чем лучник или арбалетчик, так что требования к его физической подготовке были существенно ниже, а вести огонь без перерывов на отдых он мог намного дольше. Для ведения более-менее интенсивного огня из арбалета требуется хорошая общая физическая подготовка, а для лучника — ещё и специальная, так как успешная стрельба из лука требует хорошего развития специфических групп мышц, достигаемого лишь многолетними тренировками. Эти требования делали создание массовых армий лучников из новобранцев невозможным, тогда как огонь из мушкета мог вести солдат без особой физической подготовки... (то есть крестьянин, уважаемый)

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Перезаряжался мушкет в среднем примерно полторы-две минуты

Ну и про лук оттуда же :

Для сравнения, один лучник в две минуты прицельно выпускал до десяти стрел (впрочем, в случае как арбалета, так и огнестрельного оружия низкий темп огня отдельно взятого стрелка во многом компенсировался применением многошереножных построений, караколированием). Превосходил опытный лучник мушкетёра и в точности стрельбы: упоминается, в частности, что в идеальных условиях из 20 выпущенных стрел на 100 ярдах (91 м) в цель попадало 16, мушкет же в тех же условиях в лучшем случае имел лишь 12 попаданий из 20.

Ну и про невозможность создания массовых армий лучников - странный какой то вывод, учитывая тех же персов, к примеру, или англичан периода Столетней войны.

P.S. Давать ссылки исключительно на английскую Вики - это типа в русской всё врут. Или как?

Изменено 18.06.2015, 17:10:38 пользователем Valamir

[Falcssonn 4,036]

Про хорезмшахов судить не берусь, про германцев и славян тоже... В остальном...

Королевство вестготов было настолько прочным, что король Родерих двинулся навстречу арабам чуть ли не через всю страну, так как в это время был на севере: сначала воевал с сыновьями Витицы, а потом с васконами. Кроме того, местное романское население ТАК любило вестготов, что разве что не помогало арабам, во время их похода...

Сасаниды и Византия буквально накануне арабского вторжения завершили тяжелейшую двадцатишестилетнюю войну, которая заметно подорвала военные силы, что того, что другого гос-ва.

Очень глупо считать арабов кочевниками, чесслово.

Мека, Химьяр, Оман были крупными торговыми государствами того времени.

И естественно их жители были оседлыми.

Изменено 18.06.2015, 17:02:58 пользователем Адыг007

[Vindax 120]

Внезапно. Абд ал-Латиф из БагдадаНажмите здесь!

  «Хорезмшах Мухаммад ибн Тукуш был вор и насильник, а его солдаты были сбродом <...> большинство из них были тюрки - либо язычники, либо невежественные мусульмане <...>. Он имел обыкновение убивать часть племени, а оставшихся брать к себе на службу, и сердца их были полны ненависти к нему. Ни по отношению к своему собственному народу, ни по отношению к врагам он не вел осмотрительной политики <...>. И вот выступили против него эти татары, все сыновья одного отца, с одним языком, одним сердцем и одним вождем, которому они повиновались».[Cкрыть]

И какой вывод я должен сделать из характеристики Хорезмшаха Мухаммада Абд ал-Латифом из Багдада? (которого я даже не смог прогуглить, нашел только Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , и я не уверен тот ли это Абдул которого вы цитируете, так как там не указано его мнение о хорезмшахе.

Именно поэтому я и прошу приводить ссылки. Если вы кого-то цитируете, предполагается, что вы знаете, по какому адресу найти эту цитату и ознакомиться с источником.

Нашествие аваров - в это время были государства славян? Я знаю, что чешское государство (самое первое из славянских, если я правильно помню) появилось уже после нашествия авар. И первое, что оно сделало - дало по зубам этим самым аварам. Вы же Вики ссылаетесь, так там всё это есть.

Приводите примеры своего внимательного осмотра. Лично я не считаю слабым государство Хорезмшахов во время вторжения монголов или германские королевства во время нашествия аваров, или славянские государства во время нашествия мадьяров, или Толедское королевство вестготов, персидскую империю Сасанидов, Византийскую империю во время арабских завоеваний и т. д....

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Первый же большой поход закончился как? Правильно, хреново.

Как сказать, есть широко распространенное мнение, что гунны послужили причиной Великого Переселения народов

Великое переселение народов — условное название совокупности этнических перемещений в Европе в IV—VII веках, главным образом с периферии Римской империи, инициированное вторжением гуннов с востока в середине IV века н. э...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

P.S. Давать ссылки исключительно на английскую Вики - это типа в русской всё врут. Или как?

...О, не беспокойтесь, меня тоже это огорчало, кто-то упоминал, что это связано с кириллицей в адресной строке русскоязычной страницы Википедии. На данный момент, я просто открываю нужную мне русскоязычную страницу Википедии на английском (обычно таковые имеются), а затем вставляю в гиперссылку ее адрес.

Если же не нахожу англоязычный аналог нужной страницы, то открываю связанную с ней страницу (с английской версией) и использую, уповая на то, что тот кто перейдет, переключит на русскую версию и найдет внизу в ссылках искомую русскоязычную страницу на которую я ссылаюсь. Хотя ваш способ со спойлером, кажется лучше...

P. S. Попробуйте перейти по вашей ссылке на русскоязычную страницу Википедии о гуннах.

[Flamme 2,134]

Ну и про невозможность создания массовых армий лучников - странный какой то вывод, учитывая тех же персов, к примеру, или англичан периода Столетней войны.

Превосходил опытный лучник мушкетёра и в точности стрельбы: упоминается, в частности, что в идеальных условиях из 20 выпущенных стрел на 100 ярдах (91 м) в цель попадало 16, мушкет же в тех же условиях в лучшем случае имел лишь 12 попаданий из 20.

Справедливости ради, достаточно почитать, какие меры предпринимал тот же Эдуард III, чтобы иметь достаточное количество рекрутов:

Эдуард III организовал обязательные соревнования лучников каждое воскресенье после мессы, от которых освобождались только церковные служители и законники. За присутствием крестьян и горожан на стрельбище, а также за состоянием вооружения лучников, следили представители шерифа.

Отбор лучников происходил по всей Англии. Повсюду организовывались стрельбища, на которых стояли земляные холмики высотой от 2 до 3 м и шириной 6 м в форме усечённого конуса. На конусе устанавливалась мишень из соломы, полотна или кожи.

Всё-таки подготовка лучника, тем более опытного дело довольно долгое. И быстро восстановить их потери, особенно если они крупные - дело не одного года, даже если говорить о лучнике среднего качества.

Подготовка же арбалетчика/мушкетёра среднего качества занимала от силы несколько месяцев, если не недель. Да даже и профессиональный арбалетчик/мушкетёр мог быть подготовлен гораздо быстрее профессионального лучника.

А по поводу точности нелишне будет вспомнить и такую штуку:

Следует отметить, что точной стрельба любого английского лучника могла оставаться до тех пор, пока он имел в распоряжении либо стрелы собственного изготовления, либо известного ему мастера. В противном случае из-за разности в массе, длине и аэродинамической форме стрелы в полете могли вести себя по-разному.

Арбалет и тем более мушкет в этом плане были заметно удобнее.

Изменено 18.06.2015, 21:58:17 пользователем Flamme

[Vissavald 0]

В случае Руси и Орды причинами разных там "иг" и прочих событий являлись не военные факторы, а сугубо политические и психологические. Братоубийства и клятвопреступления, получившие широкое распространение после христианизации (как и в Европе, впрочем), "феодальная раздробленность", "хатаскрайность", прямое предательство, помноженные на исконно славянскую неуживчивость с собственными двоюродными братьями и искреннюю радость при виде сидящего на колу соседа ("москали" и "хохлы", иже "ватники" и "укропы" - наисвежайший пример).

Ну и чисто иероисторический момент: отсутствие второй касты у славянских племён (представляющих собой третью касту) против чистых кшатриев-тюрок. Эпизодическая перемога второй касты. Бывает.

Изменено 18.06.2015, 18:24:08 пользователем Vissavald

[Роман Кушнир 2,977]

Ты упускаешь важный момент.

Проблема в те годы стояла, преимущественно, не в том, как прокормить ораву брутальных мужиков, а как организовать их в единое целое. Вот это у кочевников получалось лучше всего, так как родоплеменной строй позволял, скажем так, "эмулировать" национальное самосознание. И работает это не только в отношении кочевников - выше уже упоминали про шотландцев и швейцарцев.

Огнестрельное оружие, в данном случае, скорее выступает следствием, а не причиной. Земледельческие сообщества к его появлению достигли достаточного уровня организованности, чтобы противостоять кочевым армиям.