В чем причина военного превосходства и экспансии кочевников-скотоводов в прошлом?

[Vindax 120]

Краткое изложение моих мыслей относительно возникновения крупных кочевых империй покорявших множество народов как кочевых, так и оседлых.

Во-первых я постараюсь максимально использовать относительно авторитетные источники и придерживаться обьективного и всестороннего осмотра этого вопроса. Но так как я не ученый-историк, и не обладаю большим опытом и запасами научной литературы – не ручаюсь за качество своей мысли и ее изложения, а также за достоверность приведенных со стороны аргументов.

Тем не менее, моя цель не написать полноценную научную работу, а кратко и образно обрисовать общую «фабулу» своих гипотез, и буду рад ее обсудить в корректной и осмысленной форме.

На данный момент, я не буду перегружать ссылками первый пост, но со временем, в ходе диалога, буду рад привести ссылки на те или иные аргументы со стороны.

Итак, что мы имеем?

На протяжении веков кочевые племена скотоводы объединяясь в квази-государства (скорее даже в конфередерации племен), создавали могущественные империи, покорявшие не только соседних кочевников, но и оседлые и социально и экономически развитые государства.

Обратная экспансия, со стороны оседлых государств наблюдалась эпизодически, и часто кончалась трагически для первых (вроде катастрофических поражений, с последующей гибелью или пленом: персидского царя Кира Великого, римского триумвира Марка Красса, китайского императора Чжу Цичжэня, множестве русских князей на реке Калке и т. д.)

По-настоящему кочевники-скотоводы Евразии, а также Африки были покорены оседлыми государствами, только при подавляющем технологическом превосходстве последних (в частности с помощью огнестрельного оружия)

В чем причина многовекового дисбаланса в экспансии между кочевниками и оседлыми народами? История знает множество массовых вторжений и завоеваний земледельческих народов кочевниками-скотоводами: от древних индо-европейских племен и гуннов, до монголов и маньчжуров, а обратных экспансий, можно посчитать по пальцам и произошли они сравнительно недавно. (экспансия России в Сибирь и Центральную Азию, Османской Империи в Аравию и

Во-первых, относительно причин и целей экспансии кочевников-скотоводов, я уверен что они как и у любых экспансий в истории были – экономическими. Я считаю, что кочевники вторгались на территории оседлых народов и стран - либо стараясь взять под контроль торговые пути или центры производства либо отступая от угрозы потерять основу своей экономики – пастбища для скота, из-за изменений климата или конкурирующих кочевников.

Во-вторых, почему эти вторжения часто были эффективными? Я уверен, что причина в логистическом превосходстве скотоводов кочевников. Кочевники всю жизнь передвигаются, и у них были наработаны принципы перемещения больших масс людей на большие расстояния с большой скоростью.

Часто можно встретить распространенный предрассудок, будто бы кочевники одерживали победы за счет тотального численного превосходства, что всегда меня забавляло, ведь кочевое скотоводческое хозяйство может прокормить намного меньшее количество людей на соразмерной территории, чем земледельческое хозяйство. И соответственно, априори кочевники должны были иметь малочисленные армии по сравнению с завоеванными земледельческими государствами. И в принципе относительно признанная история это подтверждает.

Однако, если взглянуть с точки зрения логистики и мобильности войск, то можно предположить, что благодаря превосходству в этих направления, кочевники-скотоводы (особенно всадники) могли иметь локальное численное превосходство в ключевых сражениях и операциях. За счет мобильности они могли быстрее стягивать войска к одной определенной точке, а за счет эффективной логистики, могли не замедлять свои армии обозами с припасами.

Есть некоторые персонажи, которые задаются, казалось бы, справедливым вопросом, о том где брали фураж монгольские конные армии во время своих походов (например во время зимний компаний по покорению Руси), на что я склонен думать, что фураж для лошадей им особо и не требовался. Я видел документальные фильмы о монгольских лошадях, даже современные, питаются подножным кормом, в том числе и зимой. Скорее всего они кормили многочисленных лошадей своих конных армий подножным кормом и трофейным фуражом, а своих солдат своими многочисленными лошадьми и трофейным продовольствием. Кроме того скорее всего у них было очень хорошо отработано логистическое снабжение, ведь перекочевки за всю жизнь должны были научить кочевников-скотоводов, быстро и далеко перемещать крупные массы людей и снаряжения.

В итоге, возможно, что для снабжения своих армий, кочевники-скотоводы быстро и эффективно перевозили небольшое количество фуража, продовольствия и амуниции. Что неимоверно увеличивало скорость движения их войск, а значит и скорость концентрации солдат в одной точке для ключевых сражений и скорость охвата и контроля огромных территорий, что давало преимущество в ключевых операциях, например, для перерезания артерий снабжения армий противника.

Я мало доверяю теориях об особом превосходстве тех или иных народов над другим, без определенных модификаторов. Модификаторы есть всегда. В большинстве случаев это численное превосходство. Иногда преимущество в военных технологиях или экономической эффективности.

Яркий пример - экспансия европейцев, на протяжении веков после распада римской империи, не имея сравнительно серьезного технологического и численного превосходства европейцы были скорее целями, чем источниками экспансии, страдая от вторжений арабов, аваров, мадьяров, монголов и т. д.

Но стоило им по разным причинам провести техническую и индустриальную революцию, они, пользуясь технологическим (Испания, Англия, Португалия, Франция), а также и численным превосходством (Россия), за короткий промежуток времени в несколько веков, покорили почти всю планету.

На мой взгляд, тысячи лет кочевникам-скотоводам удавалось приобрести численное превосходство в ключевых сражениях и ключевых операциях над земледельческими армиями, за счет более мобильной армии и лучше отработанных логистических системах снабжения.

А из-за, нестабильности и зависимости от климата, кочевое-скотоводческое хозяйство очень сильно и быстро влияло на демографию самих кочевников скотоводов. При определенных климатических условиях степь расцветала на несколько десятков, а то и сотен лет, что увеличивало количество кочевников на квадратный км степи, а потом степь увядала столь же долгий срок и массы кочевников были вынуждены мигрировать, часто в уже населенные территории. Кроме того, я считаю, что проложение новых торговых путей через территории кочевников, могли стимулировать экономическое развитие, а значит централизацию и демографический взрыв кочевых скотоводческих сообществ.

Пока все. Единственное, в ближайшее время, я более менее подробно собираюсь рассмотреть экономику кочевников-скотоводов, и ее влияние на историю их экспансий.

[2_oy_legion 217]

В лошадках.

[гридень 68]

Ну, о Хорезме, Византии и арабах тут, я вижу, уже ответили.

От себя добавлю следующее:

1. Провинции бывшей Римской империи терроризировали не одни арабы. Им несладко приходилось также и от норманнских викингов - ровно до тех пор, пока в тех провинциях какая-никакая государственность не оформлялась. Так что дело не в кочевниках, дело в дезорганизованности жертвы.

2. Разграбить окрестности столицы долго и тяжело воюющего государства, опираясь на небольшой земледельческий народ, уступающий численно раз в десять (реальное соотношение Крыма и Руси) - да хоть бы и в тридцать! - ограбляемому - вы, наверное, не в России в школе учились? А то, наверное, помнили бы про походы князя Олега (как раз разграбил пригород Константинополя при сравнимом соотношении сил), Святослава (под его ударами от Византии вообще вассалы отпадали под его власть). Да вообще похожих вывертов удачи, проблем у жертвы и расчёта хватало - гуглим жизнеописания атаманов Ермака, Сирко и Стеньки Разина, Рагнара Лодброка, Вильгельма Завоевателя, Александра Македонского, Фемистокла... Да, и насчёт успехов крымчаков в разорении пригородов Москвы. Не знаю, как в том походе, но годом позже, когда Девлет-Гирей пытался повторить успех и был бит при Молодях, четверть его войска составляли турки. И вроде бы элитные части, янычары. Так что кто ещё разорил, крымчаки или османы... Олег-то точно сам на Константинополь ходил.

3. Долго терроризировать земледельческого соседа, будучи раз в десять легче его весом - трудноосуществимая задача. Огребёшь очень скоро. Почему не огребли крымчаки уже в 16-м веке? Огребали. Гуглим "поход Адашева", "битва при Молодях" - кстати, через год после пресловутого разграбления пригородов Москвы. Почему их насовсем не уделали, как Мономах печенегов? А почему уголовный шибздик-шестёрка, задирающий прохожих, не от всех получает в рожу? Потому, что за его спиной - куда более сильные дяди. Для Руси пойти воевать всерьёз в Крым означало войну не с какими-то кочевыми шестёрками, а с самым мощным государством обозримого мира (земледельческим!). Кстати, крымчаков били не одни мы - в 17-м веке у них были серьёзные проблемы с султаном. Тот требовал армию Крыма на текущую войну с Персией - а крымчаки косили от призыва, потому, что предыдущая армия в Персии почти целиком легла, и оставшимся жить хотелось.

4. Тезис о том, что Россия покоряла лишь народы, в 5-10 раз уступавшие нам по численности, для меня оскорбителен. В начале 16-го века Речь Посполитая была пятикратно больше Руси по населению - в начале 19-го почти все её территории были под властью России. Если интересует разовое недолгое покорение - гуглим разгром Хазарского каганата, жизнеописания Святослава вообще, разгромы первого и второго Евросоюзов. А навсегда покорить народ, настолько превосходящий в численности, ни у кого не получалось - либо геноцидить, либо ассимилироваться, либо уходить через некоторое время.

Изменено 18.06.2015, 22:55:59 пользователем гридень

[Volchenock 2,998]

Можно кстати добавить войну Александра Македонского с Массагетами, которую он все-таки выиграл.

[Vladimir DP 1,577]

Я только не пойму, что это у вас Халифат времён вторжения в Испанию стал кочевым?

Они даже во времена Мухаммеда имели города.

[Flamme 2,134]

Я только не пойму, что это у вас Халифат времён вторжения в Испанию стал кочевым?

Они даже во времена Мухаммеда имели города.

Ну Vindax настолько уверенно это сказал, что было как-то неудобно его переубеждать

Изменено 19.06.2015, 06:45:28 пользователем Flamme

[Valamir 755]

И какой вывод я должен сделать из характеристики Хорезмшаха Мухаммада Абд ал-Латифом из Багдада? (которого я даже не смог прогуглить, нашел только Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , и я не уверен тот ли это Абдул которого вы цитируете, так как там не указано его мнение о хорезмшахе.

Именно поэтому я и прошу приводить ссылки. Если вы кого-то цитируете, предполагается, что вы знаете, по какому адресу найти эту цитату и ознакомиться с источником.

А что вы вообще знаете о государстве Хорезмшахов во время монгольского завоевания? Странная какая-то позиция - Вы приводите примеры вторжений, имея об этих самых примерах весьма смутное представление. Не знаете ни политической, ни экономической, ни военной обстановки на тот момент. О чём в таком случае вообще можно вести речь?

Как сказать, есть широко распространенное мнение, что гунны послужили причиной Великого Переселения народов

Великое переселение народов — условное название совокупности этнических перемещений в Европе в IV—VII веках, главным образом с периферии Римской империи, инициированное вторжением гуннов с востока в середине IV века н. э...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Не гунны послужили, а китайцы. Честно, меня уже убивает каждый раз Вас поправлять.

или славянские государства во время нашествия мадьяров,

Вай, вай, да ещё и крупным и жирным шрифтом. Рассказать вам, какие же славянские государства пострадали и чем это закончилось для мадьяров, или Вы сами не сочтёте за труд хотя бы в общих чертах просмотреть этот момент? В Википедии это есть.

Всё-таки подготовка лучника, тем более опытного дело довольно долгое. И быстро восстановить их потери, особенно если они крупные - дело не одного года, даже если говорить о лучнике среднего качества.

Подготовка же арбалетчика/мушкетёра среднего качества занимала от силы несколько месяцев, если не недель. Да даже и профессиональный арбалетчик/мушкетёр мог быть подготовлен гораздо быстрее профессионального лучника.

А по поводу точности нелишне будет вспомнить и такую штуку:

Арбалет и тем более мушкет в этом плане были заметно удобнее.

Я не отрицаю, что подготовка опытного лучника - дело долгое. Но те же кочевники начинали использовать лук с пятилетнего возраста. К пятнадцати годам он уже был отлично подготовленным конным стрелком. Про ТТХ лука и мушкета обсуждали выше. А причина, почему мушкет вытеснил арбалет и лук проста, как три советских копейки - мушкет проще и дешевле в изготовлении. Делать его гораздо быстрее, чем тот же композитный лук или арбалет с механическим натяжением. И никаких тайн и загадок тысячелетия. Единственно что - наличие огнестрельного оружия потребовало изменить организацию войска. Именно эта организация плюс создание сильных централизованных государств и дала преимущество европейцам перед азиатскими кочевниками в военном деле и раз и навсегда уничтожила возможность любых варварских нашествий.

[Flamme 2,134]

Я не отрицаю, что подготовка опытного лучника - дело долгое. Но те же кочевники начинали использовать лук с пятилетнего возраста. К пятнадцати годам он уже был отлично подготовленным конным стрелком. Про ТТХ лука и мушкета обсуждали выше.

Тут суть в том, что массовая армия лучников - явление крайне специфичное. Много вы таких армий вспомните, кроме кочевников и англичан?

А в остальном я и не спорю - никакое оружие само по себе от кочевников не спасало...

Изменено 19.06.2015, 09:49:00 пользователем Flamme

[Valamir 755]

Тут суть в том, что массовая армия лучников - явление крайне специфичное. Много вы таких армий вспомните, кроме кочевников и англичан?

А в остальном я и не спорю - никакое оружие само по себе от кочевников не спасало...

Бронзовый век - египтяне (2\3 армии лучники), хетты (та же фигня), ассирийцы, мидийцы, Вавилон. Это государства, имевшие регулярные армии.

Античность - персы, скифы.

Эллинизм - парфяне.

Раннее средневековье - Персия, арабские государства, Византийская империя.

Это так, навскидку. Дело в том, как раз тяжеловооружённые армии, предназначенные для ближнего боя - явление специфическое и распространение имели крайне ограниченное, в основном в Европе.

[Vindax 120]

Я только не пойму, что это у вас Халифат времён вторжения в Испанию стал кочевым?

Они даже во времена Мухаммеда имели города.

Я рассматривал тактику войск кочевников, которая возможно послужила основой их военного превосходства до широкого распространения огнестрельного оружия.

А насколько я помню первые годы Халифата, в основном его армия комплектовалась из кочевников - бедуинов Аравийского полуострова, а во время вторжения в Испанию - большая часть армии Халифата на Пиренейском театре военных действий состояла из кочевников - берберов Северной Африки.

Позже я постараюсь привести ссылки на такую информацию.

[Volchenock 2,998]

Бронзовый век - египтяне (2\3 армии лучники), хетты (та же фигня), ассирийцы, мидийцы, Вавилон. Это государства, имевшие регулярные армии.

Античность - персы, скифы.

Эллинизм - парфяне.

Раннее средневековье - Персия, арабские государства, Византийская империя.

Это так, навскидку. Дело в том, как раз тяжеловооружённые армии, предназначенные для ближнего боя - явление специфическое и распространение имели крайне ограниченное, в основном в Европе.

Ударной силой всегда была тяжелая конница, а на счет тяжелых ударных войск есть Китай и Римская империя. Парфяне имели смешанный тип. У античных персов основой армии была конница, у арабов тоже, правда средневооруженная. Лук если честно никогда не давал глобальных преимуществ. Построения, качество металла, ресурсная база и методы хозяйствования (пресловутый прибавочный продукт), вот что решало исход войн. У кочевников долгих успехов не было это да, из кратковременных реальных только Тимура могу навскидку вспомнить и тех же персов. Кстати про оседлых я чето не вкуриваю какие еще оседлые германцы и славяне в поздней античности/раннем средневековье? Там же очаговое с/х, они полукочевой образ жизни вели, славяне вобще часто на Дон уходили, кочевники их не могли остановить.

[Flamme 2,134]

Бронзовый век - египтяне (2\3 армии лучники), хетты (та же фигня), ассирийцы, мидийцы, Вавилон. Это государства, имевшие регулярные армии.

Античность - персы, скифы.

Эллинизм - парфяне.

Раннее средневековье - Персия, арабские государства, Византийская империя.

Это так, навскидку. Дело в том, как раз тяжеловооружённые армии, предназначенные для ближнего боя - явление специфическое и распространение имели крайне ограниченное, в основном в Европе.

По поводу египтян, ассирийцев и вавилонян не соглашусь сразу: да в их армиях лучники были довольно важной частью, но всё-таки не основополагающей. Основу их армий составляла всё же пехота ближнего боя (хотя и соглашусь, что лучники Египта на поле боя играли довольно-таки важную роль).

Хетты в бою полагались на удар колесниц, а не на расстрел противника издалека.

Скифы - те же кочевники, а потому их упоминание здесь излишне.

Византия вообще имела армию позднеримского образца и лучников использовала ничуть не больше. Парфия и перенявший её тактику Сасанидский Иран использовали тяжёлую ударную конницу и конных лучников на равных.

Вопрос был задан про армии в которых лучники были бы главенствующей силой, способной решать исход сражений(как у англичан и кочевников), а не просто были бы представлены в большом количестве.

Изменено 19.06.2015, 11:31:48 пользователем Flamme

[xannn 881]

Да в одном причина, в одном, в том же, в чём и всегда - в экономике. Да, кочевое хозяйство само по себе менее эффективно, чем оседлое земледелие, и кормит меньше народу с аналогичной площади. Вот только оно и усилий требует меньших: на огромное стадо достаточно пары пастухов, которыми могут быть даже дети, а чтобы хлебушек вырастить - придётся ой как потрудиться... Итого: на условную тысячу гектар живёт условная тысяча кочевников, из них без ущерба для экономики воевать может, опять же условно, пятьсот человек. На ту же условную тысячу гектар живёт условные десять тысяч земледельцев, из них воинов - один процент, то есть сто человек (а больше - не прокормить). У кочевников пятикратное военное численное превосходство... Вот и весь секрет, собственно, а тактика тут дело десятое, не говоря уж о ТТХ монгольских лошадей.

Правда, есть засада. Земледельцы, кроме феодалов-военных, кормят ещё и всяких там ремесленников, монахов и прочих "бесполезных" алхимиков и звездочётов. Поэтому их общество прогрессирует. У кочевников каждый кормит себя сам и всяким глупостями не интересуется, поэтому развития нет. А потом вдруг оказывается, что через какую-то Угру хрен переправишься, потому что с той стороны из пушек и пищалей стреляют, а у тебя как были луки, так и остались, и уже даже численное превосходство не спасает, тем более что и его как-то особо не наблюдается уже, ибо земледелие тоже, оказывается, может развиваться и кормить всё больше народу.

Изменено 19.06.2015, 12:09:30 пользователем xannn

[Volchenock 2,998]

По поводу египтян, ассирийцев и вавилонян не соглашусь сразу: да в их армиях лучники были довольно важной частью, но всё-таки не основополагающей. Основу их армий составляла всё же пехота ближнего боя (хотя и соглашусь, что лучники Египта на поле боя играли довольно-таки важную роль).

Хетты в бою полагались на удар колесниц, а не на расстрел противника издалека.

Скифы - те же кочевники, а потому их упоминание здесь излишне.

Византия вообще имела армию позднеримского образца и лучников использовала ничуть не больше. Парфия и перенявший её тактику Сасанидский Иран использовали тяжёлую ударную конницу и конных лучников на равных.

Вопрос был задан про армии в которых лучники были бы главенствующей силой, способной решать исход сражений(как у англичан и кочевников), а не просто были бы представлены в большом количестве.

У англичан главной силой была тоже тяжелая конница на самом деле. Лучники не всегда решали исход боя.

[Falcssonn 4,036]

А насколько я помню первые годы Халифата, в основном его армия комплектовалась из кочевников - бедуинов Аравийского полуострова

В Аравии очень, очень, очень тяжело выращивать лошадей. Лел.

Кавалерия в арабском войске по своей численности в несколько раз уступала пехоте, которая обычно перебрасывалась или на верблюдах или на лошадях. Высокая подвижность была особенностью арабского войска. Учитывая это качество своего войска, командование широко применяло принцип внезапности.

Лучшей и главной частью арабского войска являлась конница, которая делилась на легкую и тяжелую. Тяжелая конница имела длинные копья, мечи, боевые палицы, боевые топоры и защитное вооружение — более легкое, чем у рыцарей Западной Европы. Легкая конница была вооружена луками со стрелами и длинными тонкими дротиками. Арабы имели тяжелую и легкую пехоту. На вооружении тяжелой пехоты были копья, мечи и щиты; она сражалась в глубоких строях. Пешие лучники действовали преимущественно в рассыпном строю, имея по два мощных лука и по 30 стрел с отточенными наконечниками, твердым древком и железными перьями.

Успех арабов скрывался не в какой-то непобедимой коннице, а во взаимодействии войск и грамотном командовании.

Точно так же как и у пресловутого Александра Македонского.

Изменено 19.06.2015, 12:29:27 пользователем Адыг007

[Volchenock 2,998]

Да в одном причина, в одном, в том же, в чём и всегда - в экономике. Да, кочевое хозяйство само по себе менее эффективно, чем оседлое земледелие, и кормит меньше народу с аналогичной площади. Вот только оно и усилий требует меньших: на огромное стадо достаточно пары пастухов, которыми могут быть даже дети, а чтобы хлебушек вырастить - придётся ой как потрудиться... Итого: на условную тысячу гектар живёт условная тысяча кочевников, из них без ущерба для экономики воевать может, опять же условно, пятьсот человек. На ту же условную тысячу гектар живёт условные десять тысяч земледельцев, из них воинов - один процент, то есть сто человек (а больше - не прокормить). У кочевников пятикратное военное численное превосходство... Вот и весь секрет, собственно, а тактика тут дело десятое, не говоря уж о ТТХ монгольских лошадей.

Правда, есть засада. Земледельцы, кроме феодалов-военных, кормят ещё и всяких там ремесленников, монахов и прочих "бесполезных" алхимиков и звездочётов. Поэтому их общество прогрессирует. У кочевников каждый кормит себя сам и всяким глупостями не интересуется, поэтому развития нет. А потом вдруг оказывается, что через какую-то Угру хрен переправишься, потому что с той стороны из пушек и пищалей стреляют, а у тебя как были луки, так и остались, и уже даже численное превосходство не спасает, тем более что и его как-то особо не наблюдается уже, ибо земледелие тоже, оказывается, может развиваться и кормить всё больше народу.

Эти пятьсот человек долго не провоюют, ведь за стадами все-таки надо следить. А вот для производства нужно иметь массы людей не занятых в хозяйстве и систему разделения труда, а это уже чисто городская фишка.

В Аравии очень, очень, очень тяжело выращивать лошадей. Лел.

Вобще основой была сирийская знать, в Сирии всегда были большие массы конников.

Изменено 19.06.2015, 12:27:37 пользователем Volchenock

[Falcssonn 4,036]

Вобще основой была сирийская знать, в Сирии всегда были большие массы конников.

А насколько я помню первые годы Халифата,

Научись читать.

Изменено 19.06.2015, 12:33:22 пользователем Адыг007

[Volchenock 2,998]

Научись читать.

Аааа, ты про те далекие времена когда Дамаск еще не был столицей? Так и к готам они тогда еще не добирались с другой стороны.

[Falcssonn 4,036]

Аааа, ты про те далекие времена когда Дамаск еще не был столицей? Так и к готам они тогда еще не добирались с другой стороны.

А причем тут готы аще?

Изменено 19.06.2015, 12:39:57 пользователем Адыг007

[Volchenock 2,998]

А причем тут готы аще?

ТС утверждал что готов (тех что Вестготы в Испании) били кочевые арабы из луков, ему указали что не кочевые и далеко не за счет луков. В общем тезисы идут о том, что большая часть успехов которые ТС приписывает кочевникам являются успехами уже вполне оседлых народов.

Изменено 19.06.2015, 12:38:21 пользователем Volchenock

[Falcssonn 4,036]

ТС утверждал что готов (тех что Вестготы в Испании) били кочевые арабы, ему указали что не кочевые и далеко не за счет луков. В общем тезисы идут о том, что большая часть успехов которые ТС приписывает кочевникам являются успехами уже вполне оседлых народов.

Арабы били готов за счет хорошей организации и стратегии созданной на основе достижений византийцев и персов.

Это же очевидно.

Аааа, ты про те далекие времена когда Дамаск еще не был столицей?

Он был столицей от силы сто лет.

Изменено 19.06.2015, 12:40:02 пользователем Адыг007