В чем причина военного превосходства и экспансии кочевников-скотоводов в прошлом?

[Vindax 120]

Краткое изложение моих мыслей относительно возникновения крупных кочевых империй покорявших множество народов как кочевых, так и оседлых.

Во-первых я постараюсь максимально использовать относительно авторитетные источники и придерживаться обьективного и всестороннего осмотра этого вопроса. Но так как я не ученый-историк, и не обладаю большим опытом и запасами научной литературы – не ручаюсь за качество своей мысли и ее изложения, а также за достоверность приведенных со стороны аргументов.

Тем не менее, моя цель не написать полноценную научную работу, а кратко и образно обрисовать общую «фабулу» своих гипотез, и буду рад ее обсудить в корректной и осмысленной форме.

На данный момент, я не буду перегружать ссылками первый пост, но со временем, в ходе диалога, буду рад привести ссылки на те или иные аргументы со стороны.

Итак, что мы имеем?

На протяжении веков кочевые племена скотоводы объединяясь в квази-государства (скорее даже в конфередерации племен), создавали могущественные империи, покорявшие не только соседних кочевников, но и оседлые и социально и экономически развитые государства.

Обратная экспансия, со стороны оседлых государств наблюдалась эпизодически, и часто кончалась трагически для первых (вроде катастрофических поражений, с последующей гибелью или пленом: персидского царя Кира Великого, римского триумвира Марка Красса, китайского императора Чжу Цичжэня, множестве русских князей на реке Калке и т. д.)

По-настоящему кочевники-скотоводы Евразии, а также Африки были покорены оседлыми государствами, только при подавляющем технологическом превосходстве последних (в частности с помощью огнестрельного оружия)

В чем причина многовекового дисбаланса в экспансии между кочевниками и оседлыми народами? История знает множество массовых вторжений и завоеваний земледельческих народов кочевниками-скотоводами: от древних индо-европейских племен и гуннов, до монголов и маньчжуров, а обратных экспансий, можно посчитать по пальцам и произошли они сравнительно недавно. (экспансия России в Сибирь и Центральную Азию, Османской Империи в Аравию и

Во-первых, относительно причин и целей экспансии кочевников-скотоводов, я уверен что они как и у любых экспансий в истории были – экономическими. Я считаю, что кочевники вторгались на территории оседлых народов и стран - либо стараясь взять под контроль торговые пути или центры производства либо отступая от угрозы потерять основу своей экономики – пастбища для скота, из-за изменений климата или конкурирующих кочевников.

Во-вторых, почему эти вторжения часто были эффективными? Я уверен, что причина в логистическом превосходстве скотоводов кочевников. Кочевники всю жизнь передвигаются, и у них были наработаны принципы перемещения больших масс людей на большие расстояния с большой скоростью.

Часто можно встретить распространенный предрассудок, будто бы кочевники одерживали победы за счет тотального численного превосходства, что всегда меня забавляло, ведь кочевое скотоводческое хозяйство может прокормить намного меньшее количество людей на соразмерной территории, чем земледельческое хозяйство. И соответственно, априори кочевники должны были иметь малочисленные армии по сравнению с завоеванными земледельческими государствами. И в принципе относительно признанная история это подтверждает.

Однако, если взглянуть с точки зрения логистики и мобильности войск, то можно предположить, что благодаря превосходству в этих направления, кочевники-скотоводы (особенно всадники) могли иметь локальное численное превосходство в ключевых сражениях и операциях. За счет мобильности они могли быстрее стягивать войска к одной определенной точке, а за счет эффективной логистики, могли не замедлять свои армии обозами с припасами.

Есть некоторые персонажи, которые задаются, казалось бы, справедливым вопросом, о том где брали фураж монгольские конные армии во время своих походов (например во время зимний компаний по покорению Руси), на что я склонен думать, что фураж для лошадей им особо и не требовался. Я видел документальные фильмы о монгольских лошадях, даже современные, питаются подножным кормом, в том числе и зимой. Скорее всего они кормили многочисленных лошадей своих конных армий подножным кормом и трофейным фуражом, а своих солдат своими многочисленными лошадьми и трофейным продовольствием. Кроме того скорее всего у них было очень хорошо отработано логистическое снабжение, ведь перекочевки за всю жизнь должны были научить кочевников-скотоводов, быстро и далеко перемещать крупные массы людей и снаряжения.

В итоге, возможно, что для снабжения своих армий, кочевники-скотоводы быстро и эффективно перевозили небольшое количество фуража, продовольствия и амуниции. Что неимоверно увеличивало скорость движения их войск, а значит и скорость концентрации солдат в одной точке для ключевых сражений и скорость охвата и контроля огромных территорий, что давало преимущество в ключевых операциях, например, для перерезания артерий снабжения армий противника.

Я мало доверяю теориях об особом превосходстве тех или иных народов над другим, без определенных модификаторов. Модификаторы есть всегда. В большинстве случаев это численное превосходство. Иногда преимущество в военных технологиях или экономической эффективности.

Яркий пример - экспансия европейцев, на протяжении веков после распада римской империи, не имея сравнительно серьезного технологического и численного превосходства европейцы были скорее целями, чем источниками экспансии, страдая от вторжений арабов, аваров, мадьяров, монголов и т. д.

Но стоило им по разным причинам провести техническую и индустриальную революцию, они, пользуясь технологическим (Испания, Англия, Португалия, Франция), а также и численным превосходством (Россия), за короткий промежуток времени в несколько веков, покорили почти всю планету.

На мой взгляд, тысячи лет кочевникам-скотоводам удавалось приобрести численное превосходство в ключевых сражениях и ключевых операциях над земледельческими армиями, за счет более мобильной армии и лучше отработанных логистических системах снабжения.

А из-за, нестабильности и зависимости от климата, кочевое-скотоводческое хозяйство очень сильно и быстро влияло на демографию самих кочевников скотоводов. При определенных климатических условиях степь расцветала на несколько десятков, а то и сотен лет, что увеличивало количество кочевников на квадратный км степи, а потом степь увядала столь же долгий срок и массы кочевников были вынуждены мигрировать, часто в уже населенные территории. Кроме того, я считаю, что проложение новых торговых путей через территории кочевников, могли стимулировать экономическое развитие, а значит централизацию и демографический взрыв кочевых скотоводческих сообществ.

Пока все. Единственное, в ближайшее время, я более менее подробно собираюсь рассмотреть экономику кочевников-скотоводов, и ее влияние на историю их экспансий.

[Valamir 755]

По поводу египтян, ассирийцев и вавилонян не соглашусь сразу: да в их армиях лучники были довольно важной частью, но всё-таки не основополагающей. Основу их армий составляла всё же пехота ближнего боя (хотя и соглашусь, что лучники Египта на поле боя играли довольно-таки важную роль).

Хетты в бою полагались на удар колесниц, а не на расстрел противника издалека.

Скифы - те же кочевники, а потому их упоминание здесь излишне.

Византия вообще имела армию позднеримского образца и лучников использовала ничуть не больше. Парфия и перенявший её тактику Сасанидский Иран использовали тяжёлую ударную конницу и конных лучников на равных.

Вопрос был задан про армии в которых лучники были бы главенствующей силой, способной решать исход сражений(как у англичан и кочевников), а не просто были бы представлены в большом количестве.

ЕгипетНажмите здесь!

 Египетское войско при Яхмесе и его потомках выделилось в отдельную касту людей, о которой нам в основном известно благодаря Геродоту. По его данным, каста делилась на две группы по возрасту и продолжительности военной службы. Внешнее различие состояло в одежде, которую они носили. Геродот указывает, что численность групп была 160 и 250 тысяч человек. Маловероятно, что фараон мог располагать такой огромной армией, по-видимому, Геродот в это число включал и семьи солдат. По предположению А. Шишова, армия Яхмеса и его потомков никак не могла насчитывать более нескольких десятков тысяч человек, включая вспомогательные войска [6,28]. Значительно было увеличено количество лучников. Этому способствовало то, что лук стал более сильным и дальнобойным, чем раньше. Кроме того при изготовлении стрел стали использовать наконечники не из камня, а из меди. Улучшилось защитное вооружение солдат — к традиционным деревянным щитам добавились кожаные шлем и панцирь, последний часто укреплялся бронзовыми пластинами.

Основной ударной силой египетской армии стали колесницы, запряжённые двумя лошадьми. Экипаж состоял из двух человек: возницы и воина. Последний обычно был вооружён луком. Пехота на поле боя обычно шла вслед за колесницами и располагалась одной длинной линией глубиной в 10 и более шеренг. Подобное построение можно считать первым вариантом фаланги. Во время боя пехотинцы должны были врываться в разрывы во вражеском войске, образованные колесницами и уничтожать деморализованного противника.

[Cкрыть]

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Ассирия.Нажмите здесь!

 Ударной силой армии являлись колесницы. В колеснице обычно находились возничий и лучник.

В ассирийском войске появились новые рода войск — конница и инженерные войска. Всадники в большом количестве впервые появились в ассирийском войске в 9 в. до н. э. Всадники вели бой парами: один был вооружён луком, другой копьём и щитом. На вооружении всадников иногда имелись мечи и булавы.

Успех ассирийцев заключался во взаимодействии разных родов войск: ударной силой были колесницы, позади которых размещались всадники. Пехота строилась обычно в 3 шеренги. Лучники сражались или впереди, под прикрытием щитоносцев, или в задней шеренге, когда первые 2 шеренги копьеносцев нагибались или становитесь на колено, чтобы лучники могли через них стрелять. В задачу конницы входило и преследование разбитого противника.

Подробнее:

Подробнее: Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[Cкрыть]

ВавилонНажмите здесь!

 В военную тактику вавилоняне не внесли ничего нового. Изначально их войско состояло из легковооруженных отрядов и колесниц.

В древний период строя в Вавилонии не знали. Его переняли позднее. Вавилонская фаланга в точности, и вооружением и тактикой, копировала ассирийскую.

Конница у вавилонян, видимо, появилась уже после разгрома ассирийской державы. Частью она состояла из наемников-ассирийцев, частью — из собственных воинов. Ее боевые методы также были полностью скопированы у ассирийцев.

[Cкрыть]

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

ВизантияНажмите здесь!

 Сродни стратегии была и тактика; ее проявления можно наблюдать в описаниях походов Велисария и Нарсеса, выдающихся полководцев эпохи Юстиниана. Тактика византийской армии IV-VII веков строилась на превосходстве кавалерии над пехотой, последней - вопреки римской традиции - отводилась зачастую пассивная роль, в то время как тяжелые и легкие кавалеристы производили нападения на неприятеля в центре или на флангах. Выше я разделил конных воинов на три класса вооружения, но тактически существовала только тяжелая конница, носившая хорошо защищенные доспехи даже на лошадях, вооруженная пиками и мечами, иногда даже луками, и легкая кавалерия, не всегда имевшая хорошее защитное вооружение (класс легких кавалеристов) и вооруженная луками, копьями и мечами (рис 1-3, 7). Отличительным моментом этих классов, разумеется, были и лошади. Так, тяжелые кавалеристы (катафракты, клибанарии) имели больших и сильных коней. Тактика легкой конницы строилась на стрельбе из лука, она должна была измотать противника, прежде чем катафракты произведут нападение. Византийцы старались располагать свои силы плотным порядком - так, чтобы реализовать максимальное взаимодействие не слишком стойких отрядов, к тому же их действия в таком случае легче было контролировать. В обороне главный удар должна была принимать на себя тяжелая пехота. Общей формулой сражения был малоподвижный центр и активные фланги; как правило, полководцы выделяли еще и резерв, расположенный за главными силами. Особое место в тактике византийцев того периода занимает легкая пехота, состоявшая из пращников, метателей дротиков и лучников - последние имели особое значение. Легкая пехота активно применялась как в обороне, так и в нападении, она могла располагаться как впереди, так и позади своих тяжеловооруженных товарищей, которые тоже нередко были вооружены луками [Кулаковский Ю.А. Указ. соч. Т. 2. С. 248-249; История войн. Т. 1. С. 240-242]. [Cкрыть]

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

ПарфияНажмите здесь!

 Стратегия парфян, состояла из мероприятий, направленных на достижение успеха в противостоянии с армиями эллинистических государств, в частности Селевкидов, использовавших плотный строй фаланги. Если для противостояния с иными кочевниками веками вырабатывались стратегия и тактика, то при столкновении с регулярными войсками тех же Селевкидов пришлось искать новые методы. Это, в частности, привело к усовершенствованию комплекса доспехов и вооружения кавалерии, при которой доспехи и вооружение катафрактов были еще более усилены и утяжелены. Была использована новая стратегия дальнего удара, когда армии противников подвергались атаке легкой кавалерии парфян еще на марше. Утяжеление доспехов было связано также с тем, что новая тактика предполагала действие конных лучников не только до атаки катафрактов, но иногда при сопровождении её, так, чтобы не нанести урон собственной тяжелой кавалерии. Тактика парфянского войска строилась на достижении максимально эффективного использования кавалерии. Это предполагало выбор подходящей местности, минимально пересеченной, не стесненной естественными препятствиями. Началом сражения являлась атака легкой кавалерии (конных лучников), которая до атаки катафрактов должна была максимально расстроить ряды противника, после чего в атаку переходили катафракты, используя сомкнутый строй и длину пик они полностью сминали ряды противника, после чего вновь отходили, отдавая инициативу легкой кавалерии, которая довершала разгром противника. Именно такая тактика дала положительный результат при противостоянии с фалангой Селевкидов, а позже — с легионами Рима. [Cкрыть]

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Я нигде не говорил, что существовали армии из одних только лучников. Это не было и у кочевников, они тоже сочетали действия легкой и тяжёлой кавалерии. Но армии, где лучники использовались массово, и более того, составляли большую часть армии - далеко не редкость.

[Flamme 2,134]

У англичан главной силой была тоже тяжелая конница на самом деле. Лучники не всегда решали исход боя.

Really?

Битва при ФолкиркеНажмите здесь!

 

В бой с шотландцами вступила английская пехота. В завязавшемся сражении шотландцы быстро почувствовали своё преимущество и начали теснить английских пехотинцев. Однако шилтроны имели и несомненный недостаток: заняв статичную оборонительную позицию, они не могли маневрировать на поле боя и были изолированы друг от друга. Подоспевшие на поле боя английские лучники открыли огонь по шотландцам. Неспособные укрыться от убийственного огня или броситься в атаку, воины шилтронов быстро погибали от английских стрел и болтов. Шотландские ряды быстро смешались. Вскоре шотландцы побежали, и в бой вступила английская конница, которая завершила дело.

Конница сумела оказать влияние на ход боя лишь тогда, когда лучники расстроили вражеские построения. При этом первая атака конницы завершилась лишь тем, что...

... рыцари, недооценившие оборонительные возможности шотландского боевого порядка, во множестве гибли на шотландских кольях и копьях.

[Cкрыть]

Битва при Халидон-ХиллНажмите здесь!

 

Шотландцам пришлось спешиться и атаковать англичан вверх по склону холма, преодолев перед этим болото. Великолепные английские лучники быстро рассеяли отряды наступающего противника, а атака пехоты Эдуарда III довершила разгром шотландцев.

Про конницу вообще не слова, а исход боя решили лучники

[Cкрыть]

Битва при КресиНажмите здесь!

 

В такой сильной оборонительной позиции Эдуард отдал коннице приказ принять сражение спешившись.

Первыми в атаку пошли арбалетчики, устроившие ливень стрел, чтобы дезорганизовать и навести ужас на английскую пехоту. Этот первый манёвр сопровождался звуками музыкальных инструментов, привезённых Филиппом VI, чтобы напугать врага. Но атака арбалетчиков оказалась совершенно бесполезной. Имея скорострельность от 3 до 5 стрел в минуту, они не шли ни в какое сравнение с английскими лучниками, которые за то же время могли произвести 10—12 залпов. Более того, арбалеты пострадали от дождя, прошедшего перед битвой, в то время как простой лучник мог легко отвязать тетиву своего лука на время ненастья. Арбалетчики не имели при себе даже павезы (щитов, обычно использовавшихся в качестве защиты во время длительной перезарядки), которые остались в отставшем обозе. Напуганным и сбитым с толку генуэзским арбалетчикам пришлось с тяжёлыми потерями отойти. Примерно в это же время французская конница решила, что пришло её время, и поскакала в атаку прямо через отступающих генуэзцев. Продолжая стрелять по наступающей коннице, англичане положили множество французских рыцарей.

Увидев неудачу арбалетчиков, французская кавалерия выстроилась рядами и тоже пошла в наступление. Однако, подъём на холм и искусственные препятствия нарушили стройность кавалерийских рядов, а стрельба из длинных луков не прекращалась ни на минуту. Французам не удалось нарушить боевой строй англичан даже после 16 атак и ужасающих потерь.

Проще говоря, английская кавалерия, как кавалерия, в сражении вообще не участвовала.

[Cкрыть]

Битва при НахереНажмите здесь!

 

Обе армии построились для битвы в схожие боевые порядки. Английское войско спешилось полностью.

Пока лёгкая пехота и хинеты отвлекали внимание английских лучников, спешенные французские латники устремились вперёд и вступили в боевое соприкосновение с англичанами. Столкновение с противником отбросило англичан на несколько метров, и началась отчаянная рукопашная. Однако хинеты на флангах не выдержали тяжёлых потерь, которые наносили им с дальней дистанции лучники, и бежали с поля боя. После этого фланговые «дивизии» английского центра смогли беспрепятственно атаковать французов, что привело к изменению соотношения сил в пропорции 2:1. Видя это, всадники из главного отряда Генриха попытались вмешаться и переломить ход борьбы в центре. Они трижды бросались в атаку, но наталкивались на противодействие 7 000 лучников, действовавших при поддержке тяжеловооружённых воинов из фланговых отрядов центральной «дивизии». Как и многие французские армии до них, испанцы не выдержали и покинули поле боя.

Уже первая же фраза показывает важность конницы для англичан.

[Cкрыть]

Битва при АзенкуреНажмите здесь!

 

Всадники, добравшиеся сквозь град стрел до кольев, губили коней и вылетали из сёдел к ногам лучников, которые добивали всадников. Французам удалось добиться некоторого успеха лишь на одном участке, где колья выпадали из подсохшей земли. Французы не выдержали обстрела английских стрелков и стали отступать.

Под градом английских стрел французы в тяжёлых доспехах вынуждены были преодолеть по вязкой, затруднявшей перемещение грязи расстояние в 300 ярдов, прежде чем вступить в рукопашную схватку. При этом с сокращением расстояния росла эффективность стрельбы английских лучников: потери французского войска росли по мере сближения с врагом. Достигнув вражеских позиций, французские воины вступили в рукопашный бой с англичанами. Английские лучники же продолжали стрельбу из своих длинных луков, а когда все стрелы были израсходованы, побросали луки и вступили в рукопашную схватку, длившуюся около трёх часов. Несмотря на незначительные потери от вражеских стрел, наступающие рыцари были физически истощены пешим переходом, а потому с трудом обращались со своим оружием. Вооружённые топорами и мечами, легковооружённые английские лучники имели преимущество перед уставшими, закованными в броню французскими рыцарями.

Про английскую конницу вообще ни слова.

[Cкрыть]

Таки в период расцвета тактики лучников именно они были основной силой английской армии. Все остальные части были сугубо вспомогательными: тяжёлая пехота лишь сдерживала натиск противника, не давая ему добраться до стрелков, конница, если вообще использовалась, то чаще участвовала лишь в преследовании врага. Из крупных битв того периода конница по-настоящему активно использовалась лишь при Пуатье. Но и там основную роль сыграли лучники.

Изменено 19.06.2015, 16:27:51 пользователем Flamme

[Flamme 2,134]

Я нигде не говорил, что существовали армии из одних только лучников. Это не было и у кочевников, они тоже сочетали действия легкой и тяжёлой кавалерии. Но армии, где лучники использовались массово, и более того, составляли большую часть армии - далеко не редкость.

Что ж, про Египет ещё соглашусь...

Касательно остальных: ассирийцы побеждали благодаря взаимодействию, их тактику перенял Вавилон, у византийцев, парфян и сасанидов лучники лишь ослабляли врага перед общим наступлением тяжёлой конницы (причём византийцы ещё и на пехоту полагались), которая и наносила решающий удар (или удары), после которых в идеале противника оставалось лишь преследовать.

Я же задавал вопрос как раз про армии типа кочевых или английской периода Столетней войны, где лучники использовалис именно как главная сила, а остальные рода войск выполняли вспомогательные функции. Видимо я не так его сформулировал, прошу прощения.

Впрочем частично могу согласиться насчёт парфян и персов, у них конные лучники играли действительно очень высокую роль. Но я всё-таки не уверен в том, что их можно было бы назвать основополагающими войсками.

[Эквилибриум 2,511]

У англичан главной силой была тоже тяжелая конница на самом деле. Лучники не всегда решали исход боя.

Я конечно извиняюсь, но у англичан даже народный герой и тот лучник, что кагбэ намекает.

[Elektor 585]

Я конечно извиняюсь, но у англичан даже народный герой и тот лучник, что кагбэ намекает.

Сколько ты знаешь выходцев из народа, ставшими рыцарями, и со своими конями да оруженосцами по лесам умевшими прятаться?

У англичан основой войска была тяжелая рыцарская кавалерия, когда можно было эффективно использовать лучников, они их использовали. Лучники решили исход нескольких важных битв, но лишь потому, что французы тотально недооценили соперника, считая что тяжелая пехота и кавалерия смогут смести все на своем пути.

Изменено 19.06.2015, 20:33:20 пользователем Elektor

[Flamme 2,134]

У англичан основой войска была тяжелая рыцарская кавалерия, когда можно было эффективно использовать лучников, они их использовали. Лучники решили исход нескольких важных битв, но лишь потому, что французы тотально недооценили соперника, считая что тяжелая пехота и кавалерия смогут смести все на своем пути.

Прошу хотя бы три примера крупных сражений периода Столетней войны, в которых бы англичане решающую роль отвели удару рыцерей и победили бы за счёт этого. Со стороны французов я такие примеры смогу вспомнить, со стороны англичан как-то не выходит...

И да, столь сжатый временной промежуток был дан изначально:

англичан периода Столетней войны.

Ну и так, напоследок...

Состав английской армия в битве при Креси:

Англичане имели, по различным данным, от 8000 и до 20 000 воинов (английский историк Моррис определяет силы Эдуарда в 4000 конных, рыцарей и сержантов, и 10 000 лучников; хронист Фруассар говорит о 9000 воинов, но речь идет только о стоящих в «первой линии»).

при Нахере:

Тяжеловооружённые всадники: 14 000 (при этом выше уже упоминалось, что они участвовали в битве пешими), Лучники: 12 000, Пешие копейщики: 2 000

и при Азенкуре:

6000 человек, до 5/6 — лучники, вооружённые длинными луками, 1/6 — пехота и конные рыцарские отряды

По другим данным — 1500 тяжеловооружённых всадников, 7000 лучников и приблизительно 1500 военных слуг

Простите, но как-то не очень похоже, чтобы основой английской армии в тот период была тяжёлая рыцарская конница.

Изменено 19.06.2015, 21:04:24 пользователем Flamme

[Valamir 755]

у византийцев, парфян и сасанидов лучники лишь ослабляли врага перед общим наступлением тяжёлой конницы (причём византийцы ещё и на пехоту полагались), которая и наносила решающий удар (или удары), после которых в идеале противника оставалось лишь преследовать.

номер раз.Нажмите здесь!

 

Образовав возможно более глубокую фалангу, они, все пешие, единым фронтом стояли против врагов, выставив против них копья. Варвары, не зная, как им быть (они не могли ни делать отдельных налетов, так как их противники были пехотинцами, ни привести в беспорядок их фалангу). Так как их кони, испуганные остриями копий и шумом щитов, поднимались на дыбы, обратились к метанию стрел, подбодряя себя надеждой, что благодаря массе стрел они очень легко обратят врагов в бегство. То же самое стали делать и римляне вместе с лазами. Так как с обеих сторон пускалось очень много стрел, то и с той и с другой стороны пали многие. Персы и аланы пускали стрелы в гораздо меньшем числе, чем их противники. Но большинство их попадало в щиты и отскакивало от них. В этом сражении суждено было погибнуть начальнику персов Хориану. Кем был поражен этот вождь, никому не было известно. По воле некоей судьбы одна из стрел, выделившись из целой тучи, вонзилась в нижнюю часть шеи и тотчас же окончила дни его жизни. Благодаря смерти одною этого человека исход сражения был предрешен, и победа склонилась на сторону римлян. Как только Хориан упал с коня на землю лицом вниз, варвары быстро бежали в укрепление, а римляне вместе с лазами, идя следом за ними, убили многих, надеясь взять неприятельский лагерь прямо с налета. Но тут один из aлaнов, выдающийся смелостью духа и силою тела и исключительно искусно умеющий посылать стрелы той и другой рукой, стал в самом узком месте прохода в лагерь и оказался, сверх ожидания, непреодолимой преградой для наступающих. Но Иоанн, сын Фомы, подойдя к нему очень близко, внезапно поразил его копьем, и таким образом, римляне и лазы овладели лагерем. Из варваров очень многие были убиты тут же, остальные же удалились в отечественные пределы, как кто мог уйти. Так закончилось вторжение персов в пределы Колхиды...

[Cкрыть]

Обратите внимание на эпизод с аланом - один единственный лучник стал серьёзным препятствием.

номер дваНажмите здесь!

 Боевой порядок их был теперь уже не такой, но у римлян фланги, на которых стояло по четыре тысячи пеших стрелков, по мысли Нарзеса, загнулись, в виде месяца. Вся пехота готов стояла позади своих всадников с тем, чтобы если всадникам придется обратиться в бегство, то, повернув назад, они могли бы спастись к ним, и тотчас же вновь вместе с ними двинуться на врагов. Всем готам был дан приказ не пользоваться в этом столкновении ни стрелами, ни каким-либо другим оружием, кроме копий. Это привело к тому, что Тотила по своему неразумию дал сам себя перемудрить в военной хитрости: не знаю, послушавшись кого, он пустил в этот бой свои войска сравнительно с противниками ни по оружию неравноценными, ни по построению неравнодвижущимися, ни во всем остальном неравносильными, тогда как римляне могли, как было им наиболее удобно, пользоваться в деле каждым из этих средств: они могли и стрелы пускать, и копьями поражать, и мечами пользоваться или пускать в дело все, что было у них под руками, что было удобно и соответствовало данному моменту, сражаясь то верхом, то стоя пешими во фронте, что было полезнее в данный момент; они могли производить и окружение врагов, могли и сами нападать на наступающих и своими щитами отражать удары. Всадники же готов, оставив позади себя всю пехоту, полагаясь только на свои копья, устремились в слепом порыве храбрости, но, попав в битву, жестоко заплатили за свое неразумие. Устремившись на центр врагов, они не заметили, что оказались в середине восьми тысяч пехоты; они быстро пали духом, поражаемые стрелами и справа и слева, так как стрелки, как я только что сказал, стоявшие по флангам фронта, сильно загнули края боевой линии, как крутой серп луны. В этой схватке готы потеряли много людей и коней, еще не успев вступить в бой с неприятелем, и, понеся много непоправимых потерь, они с запозданием и большим трудом подошли к неприятельской линии. [Cкрыть]

номер три.Нажмите здесь!

  И вот, на другой день он приказывает одному из своих телохранителей, человеку смелому и деятельному, по имени Траяну, взяв из щитоносцев двести всадников, идти прямо на варваров и, подойдя очень близко к их укреплениям и поднявшись на высокий холм (он ему указал его), держаться спокойно. В случае если неприятель двинется против них, он приказал не давать им вступать в рукопашный бой или браться за мечи или дротики, а пользоваться только луками; когда же он увидит, что их колчаны опустели, то без всякого стыда обратиться в бегство и изо всех сил бегом вернуться в укрепления. Дав такие поручения, он держал наготове метательные машины и специалистов около них. Выйдя с двумястами из Саларийских ворот, Траян двинулся на неприятельский лагерь. Пораженные неожиданной вылазкой, готы двинулись из лагерей, вооружившись каждый чем попало. Воины, бывшие с Траяном, взойдя на холм, который им указал Велизарий, отражали оттуда варваров, поражая их стрелами. И их стрелы, так как они попадали в большую толпу, всегда поражали или человека, или коня. Когда же у них истощились все запасы стрел, они изо всех сил помчались назад, а на них наседали преследовавшие их готы. Когда они оказались близко от стен Рима, то приставленные к этому люди стали пускать во врагов из машин стрелы, и испуганные варвары приостановили свое преследование. Говорят, что в этом деле у готов погибло не меньше тысячи. Немного дней спустя Велизарий послал Мундилу, другого из своих телохранителей, и Диогена, людей исключительно хорошо знавших военное дело, с тремястами щитоносцев, приказав им делать то же, что и первым. И они действовали тем же способом. Когда неприятели двинулись против них, то им удалось тем же способом порубить их не меньше, если не больше, чем в первом деле. Послав в третий раз с тремястами всадников своего телохранителя Оилу, чтобы сделать с врагами то же самое, он и на этот раз получил тот же результат. В этих трех, как мною сказано, вылазках он убил приблизительно четыре тысячи человек. [Cкрыть]

Все три примера из одной единственной книги "Война с готами" Прокопия Кесарийского.

Прошу хотя бы три примера крупных сражений периода Столетней войны, в которых бы англичане решающую роль отвели удару рыцерей и победили бы за счёт этого

Навскидку: Пуатье, Оре, Краван, Вернёй. Можно также накидать сражений, где французы перемалывали в труху английских стрелков Поэтому не стоит идеализировать английских лучников. Они существовали не сами по себе, а взаимодействовали с тяжёлой пехотой и кавалерией. Там, где такого взаимодействия не было, толку от лучников тоже не было.

Изменено 20.06.2015, 02:55:29 пользователем Valamir

[Flamme 2,134]

Навскидку: Пуатье, Оре, Краван, Вернёй. Можно также накидать сражений, где французы перемалывали в труху английских стрелков Поэтому не стоит идеализировать английских лучников. Они существовали не сами по себе, а взаимодействовали с тяжёлой пехотой и кавалерией. Там, где такого взаимодействия не было, толку от лучников тоже не было.

При Пуатье доля лучников и конницы примерно равна - лучники сорвали атаку Одреема, конница сыграла решающую роль в разгроме королевского отряда. Но отнюдь не решила всего дела.

Насчёт Кравана, одно из распоряжений Солсбери перед битвой прямо предписывало:

7. За два лье от вражеских позиций спешиться (за неповиновение полагалась смертная казнь), и отвести коней на пол-лье назад — опять же, при неповиновении, коней было предписано конфисковывать.

Про Оре ничего сказать не могу - там исход боя решил удар англичан, но кем именно он был нанесён непонятно.

Ну, а по поводу Вернёе:

Так же, как и во французской армии, подавляющее большинство воинов Бедфорда сражались пешими.

В это время латники Бедфорда, не потерявшие самообладание, в яростном натиске фронтальным ударом опрокинули французские войска виконта Нарбоннского.

Несмотря на свой первоначальный успех, конница столкнулась с сильным сопротивлением стрелков английского резерва. Атака на обоз не имела существенных результатов, хотя ломбардцы перебили часть прислуги и захватили некоторое количество добычи. Вскоре французские, а затем и ломбардские всадники были опрокинуты солдатами английского резерва.

Почувствовав вкус победы, стрелки резерва по собственной инициативе выдвинулись на поле боя и вступили в битву с шотландцами, бросившись на незащищённый правый фланг шотландского построения. Вскоре в тыл шотландцам ударили подоспевшие войска Бедфорда, завершившие окружение и разгром противника.

И я не говорю, что англичане вообще никого не использовали кроме стрелков. Просто отмечаю, что стрелки у них, в тот период, были главной частью армии, а остальные войска чаще всего использовались именно как прикрытие для них.

Изменено 20.06.2015, 07:12:48 пользователем Flamme

[Эквилибриум 2,511]

Сколько ты знаешь выходцев из народа, ставшими рыцарями, и со своими конями да оруженосцами по лесам умевшими прятаться?

Какое это имеет отношение к тому, что английский "длиннолучник" распиарен был еще в ту эпоху? Выучка такого лучника требовала огромных усилий и нескольких лет. В тоже время, знатные аристократы только купившие лошадь и сбрую - становились сходу опытными пацанчиками или ты владеешь инфой о подготовке английского всадника?=)

Английский длинный лук, или большой лук (Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. longbow) — Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. в рост человека или выше, распространённый в Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Считается основным оружием, с помощью которого англичане одерживали победы в Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

Английский длинный лук начал пользоваться популярностью после неудач англичан во время феодальных войн в Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. и Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Английские короли в Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. решили взять на вооружение большое количество подобных луков, чтобы противостоять сначала Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , а потом и Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Длинный лук сыграл решающую роль в разгроме французов в сражениях Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. (битвы при Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. 1346 года, Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. 1356 года, Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. 1367 года и Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. 1415 года).

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. пытались противостоять английским лучникам, укрепляя Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. стальными пластинами, которые, таким образом, становились сплошными, заковывая лошадей в броню, нанимая генуэзских профессиональных Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , также против лучников формировались специальные отряды Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . После поражений французы не решались атаковать английские войска в лоб в открытом поле и сменили стратегию, сделав ставку на оборонительную войну в крепостях и на Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , в результате чего английская Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. смогла свободно грабить окружающие территории.

Да, вы правы - решала конница, а от лучников "броню" вешали не от испуга, а рады понтов.

[Аорс 1,185]

В 17.06.2015 в 13:24, Volchenock сказал:

Судя по описаний битв у современников (а не херне у Гумилева), то именно рукопашная атака в лоб тяжелой конницей. Если современники врали, то Гумилев тогда вобще лично с Чингисханом бухал по ходу.

Вы что, с ума сошли? Основой монгольской тактики был массированный обстрел противника тяжёлыми стрелами с близкого расстояния и манёвр, а никак не лобовые атаки. Во всех монгольских захоронениях находят большое количество таких стрел и весьма немного оружия ближнего боя. Известно много случаев, когда монголы предпринимали в бою ложное отступление, чтобы заставить противника расстроить порядки. Битву на Калке монголы выиграли фланговыми ударами. А вы говорите - рукопашная атака в лоб тяжёлой конницей... Это вам что, французские рыцари, что ли?

[Flamme 2,134]

Ахтунг, некроманты в треде!!

[Аорс 1,185]

В 18.06.2015 в 15:58, Volchenock сказал:

Я думаю прежде чем рассуждать об армии тебе надо послужить в ней. Во времена Ивана Грозного огнестрельное оружие не было решающим фактором в битвах, победу все еще приносил таран кавалерии, ландскнехты (тяжелая пехота, но пушки им долго не мешали) и гусары тому пример. Да и пищаль выстрелил раз и дерись в рукопашку не сильно лучше арбалета.

Зато даже примитивные пушки сильно облегчали взятие городов. Без пушек нам было Казань не взять. Да и аркебузиры при правильном использовании могли решить исход боя, как в битве при Павии.

[Volchenock 2,998]

15 часов назад, Аорс сказал:

Вы что, с ума сошли? Основой монгольской тактики был массированный обстрел противника тяжёлыми стрелами с близкого расстояния и манёвр, а никак не лобовые атаки. Во всех монгольских захоронениях находят большое количество таких стрел и весьма немного оружия ближнего боя. Известно много случаев, когда монголы предпринимали в бою ложное отступление, чтобы заставить противника расстроить порядки. Битву на Калке монголы выиграли фланговыми ударами. А вы говорите - рукопашная атака в лоб тяжёлой конницей... Это вам что, французские рыцари, что ли?

Открываешь Рашид ад Дина и читаешь, там где-то полторы тысячи страниц, интересного много.

Изменено 28.04.2017, 23:45:38 пользователем Volchenock

[Аорс 1,185]

2 часа назад, Volchenock сказал:

Открываешь Рашид ад Дина и читаешь, там где-то полторы тысячи страниц, интересного много.

Готов поспорить, что ты его не понял.

[Volchenock 2,998]

52 минуты назад, Аорс сказал:

Готов поспорить, что ты его не понял.

Просто почитай.

[Аорс 1,185]

В 18.06.2015 в 19:53, Valamir сказал:

Нашествие аваров - в это время были государства славян? Я знаю, что чешское государство (самое первое из славянских, если я правильно помню) появилось уже после нашествия авар. И первое, что оно сделало - дало по зубам этим самым аварам. Вы же Вики ссылаетесь, так там всё это есть.

А как же Великая Моравия?

________________________

добавлено 1 минуту назад

А, пардон, я попутал с венграми. Но всё равно, были дулебы.

________________________

добавлено 2 минуты назад

23 минуты назад, Volchenock сказал:

Просто почитай.

Ты сам-то читал? Слабо цитатами подтвердить?

[Volchenock 2,998]

2 минуты назад, Аорс сказал:

Ты сам-то читал? Слабо цитатами подтвердить?

Так, немного, страниц сто-двести листал, цитты вставлять с gjvu геморрно, иди сам ищи, мне вобще по фигу че ты думаешь, просто высказываю свое мнение.

[Аорс 1,185]

2 часа назад, Volchenock сказал:

Так, немного, страниц сто-двести листал, цитты вставлять с gjvu геморрно, иди сам ищи, мне вобще по фигу че ты думаешь, просто высказываю свое мнение.

"Слив засчитан".

[Volchenock 2,998]

1 час назад, Аорс сказал:

"Слив засчитан".

Азаза, смищная шютка и тыды.  Ты блин обычный текст у оригинала не можешь осилить? Или спор ради спора?

[Аорс 1,185]

7 минут назад, Volchenock сказал:

Азаза, смищная шютка и тыды.  Ты блин обычный текст у оригинала не можешь осилить? Или спор ради спора?

Читать 2000 страниц, чтобы опровергнуть какого-то ноунейма?