В чем причина военного превосходства и экспансии кочевников-скотоводов в прошлом? - Страница 43 - Барахолка - Strategium.ru Перейти к содержимому

В чем причина военного превосходства и экспансии кочевников-скотоводов в прошлом?

Рекомендованные сообщения

Краткое изложение моих мыслей относительно возникновения крупных кочевых империй покорявших множество народов как кочевых, так и оседлых.

Во-первых я постараюсь максимально использовать относительно авторитетные источники и придерживаться обьективного и всестороннего осмотра этого вопроса. Но так как я не ученый-историк, и не обладаю большим опытом и запасами научной литературы – не ручаюсь за качество своей мысли и ее изложения, а также за достоверность приведенных со стороны аргументов.

Тем не менее, моя цель не написать полноценную научную работу, а кратко и образно обрисовать общую «фабулу» своих гипотез, и буду рад ее обсудить в корректной и осмысленной форме.

На данный момент, я не буду перегружать ссылками первый пост, но со временем, в ходе диалога, буду рад привести ссылки на те или иные аргументы со стороны.

Итак, что мы имеем?

На протяжении веков кочевые племена скотоводы объединяясь в квази-государства (скорее даже в конфередерации племен), создавали могущественные империи, покорявшие не только соседних кочевников, но и оседлые и социально и экономически развитые государства.

Обратная экспансия, со стороны оседлых государств наблюдалась эпизодически, и часто кончалась трагически для первых (вроде катастрофических поражений, с последующей гибелью или пленом: персидского царя Кира Великого, римского триумвира Марка Красса, китайского императора Чжу Цичжэня, множестве русских князей на реке Калке и т. д.)

По-настоящему кочевники-скотоводы Евразии, а также Африки были покорены оседлыми государствами, только при подавляющем технологическом превосходстве последних (в частности с помощью огнестрельного оружия)

В чем причина многовекового дисбаланса в экспансии между кочевниками и оседлыми народами? История знает множество массовых вторжений и завоеваний земледельческих народов кочевниками-скотоводами: от древних индо-европейских племен и гуннов, до монголов и маньчжуров, а обратных экспансий, можно посчитать по пальцам и произошли они сравнительно недавно. (экспансия России в Сибирь и Центральную Азию, Османской Империи в Аравию и

Во-первых, относительно причин и целей экспансии кочевников-скотоводов, я уверен что они как и у любых экспансий в истории были – экономическими. Я считаю, что кочевники вторгались на территории оседлых народов и стран - либо стараясь взять под контроль торговые пути или центры производства либо отступая от угрозы потерять основу своей экономики – пастбища для скота, из-за изменений климата или конкурирующих кочевников.

Во-вторых, почему эти вторжения часто были эффективными? Я уверен, что причина в логистическом превосходстве скотоводов кочевников. Кочевники всю жизнь передвигаются, и у них были наработаны принципы перемещения больших масс людей на большие расстояния с большой скоростью.

Часто можно встретить распространенный предрассудок, будто бы кочевники одерживали победы за счет тотального численного превосходства, что всегда меня забавляло, ведь кочевое скотоводческое хозяйство может прокормить намного меньшее количество людей на соразмерной территории, чем земледельческое хозяйство. И соответственно, априори кочевники должны были иметь малочисленные армии по сравнению с завоеванными земледельческими государствами. И в принципе относительно признанная история это подтверждает.

Однако, если взглянуть с точки зрения логистики и мобильности войск, то можно предположить, что благодаря превосходству в этих направления, кочевники-скотоводы (особенно всадники) могли иметь локальное численное превосходство в ключевых сражениях и операциях. За счет мобильности они могли быстрее стягивать войска к одной определенной точке, а за счет эффективной логистики, могли не замедлять свои армии обозами с припасами.

Есть некоторые персонажи, которые задаются, казалось бы, справедливым вопросом, о том где брали фураж монгольские конные армии во время своих походов (например во время зимний компаний по покорению Руси), на что я склонен думать, что фураж для лошадей им особо и не требовался. Я видел документальные фильмы о монгольских лошадях, даже современные, питаются подножным кормом, в том числе и зимой. Скорее всего они кормили многочисленных лошадей своих конных армий подножным кормом и трофейным фуражом, а своих солдат своими многочисленными лошадьми и трофейным продовольствием. Кроме того скорее всего у них было очень хорошо отработано логистическое снабжение, ведь перекочевки за всю жизнь должны были научить кочевников-скотоводов, быстро и далеко перемещать крупные массы людей и снаряжения.

В итоге, возможно, что для снабжения своих армий, кочевники-скотоводы быстро и эффективно перевозили небольшое количество фуража, продовольствия и амуниции. Что неимоверно увеличивало скорость движения их войск, а значит и скорость концентрации солдат в одной точке для ключевых сражений и скорость охвата и контроля огромных территорий, что давало преимущество в ключевых операциях, например, для перерезания артерий снабжения армий противника.

Я мало доверяю теориях об особом превосходстве тех или иных народов над другим, без определенных модификаторов. Модификаторы есть всегда. В большинстве случаев это численное превосходство. Иногда преимущество в военных технологиях или экономической эффективности.

Яркий пример - экспансия европейцев, на протяжении веков после распада римской империи, не имея сравнительно серьезного технологического и численного превосходства европейцы были скорее целями, чем источниками экспансии, страдая от вторжений арабов, аваров, мадьяров, монголов и т. д.

Но стоило им по разным причинам провести техническую и индустриальную революцию, они, пользуясь технологическим (Испания, Англия, Португалия, Франция), а также и численным превосходством (Россия), за короткий промежуток времени в несколько веков, покорили почти всю планету.

На мой взгляд, тысячи лет кочевникам-скотоводам удавалось приобрести численное превосходство в ключевых сражениях и ключевых операциях над земледельческими армиями, за счет более мобильной армии и лучше отработанных логистических системах снабжения.

А из-за, нестабильности и зависимости от климата, кочевое-скотоводческое хозяйство очень сильно и быстро влияло на демографию самих кочевников скотоводов. При определенных климатических условиях степь расцветала на несколько десятков, а то и сотен лет, что увеличивало количество кочевников на квадратный км степи, а потом степь увядала столь же долгий срок и массы кочевников были вынуждены мигрировать, часто в уже населенные территории. Кроме того, я считаю, что проложение новых торговых путей через территории кочевников, могли стимулировать экономическое развитие, а значит централизацию и демографический взрыв кочевых скотоводческих сообществ.

Пока все. Единственное, в ближайшее время, я более менее подробно собираюсь рассмотреть экономику кочевников-скотоводов, и ее влияние на историю их экспансий.

Ссылка на комментарий

Закреплённые сообщения
NeoNaft
10 минут назад, podger сказал:

Но в результате - тот же Освенцим.

Освенцим это результат действия идей оголтелого национализма на умы целой страны. Другой причины типа веры тут нет. По крайней мере я тут его не вижу

________________________
добавлено 2 минуты назад
4 минуты назад, Venc сказал:

евреев гнобили не из-за светского общества, а потому что они убили христа, пьют кровбь младценцев и у них вообще пейсы! А еще они едят мацу, твари такие!

это оправдание. причина в том что они тупо богатые были. В средневековой Европе слово еврей и слово ювелир и ростовщик было практически однокоренным. Католицизм запрещал христианам быть ростовщиками. Протестантизм кстати не запрещал. Ну и плюс торговлю они хорошо держали. 

Изменено пользователем NeoNaft
Ссылка на комментарий

4 минуты назад, NeoNaft сказал:

это оправдание. причина в том что они тупо богатые были. В средневековой Европе слово еврей и слово ювелир и ростовщик было практически однокоренным. Католицизм запрещал христианам быть ростовщиками. Протестантизм кстати не запрещал. Ну и плюс торговлю они хорошо держали. 

Не согласен. Ненависть имела глубинные корни. Еще византиец писал в одном своем произведении, что все народы хорошие кроме евреев которых он проклинает.

В местечках в РИ евреи в бедноте жили, но в империи их ненавидели.

 

Нет, это классическая ненависть христиан, которые как некие сектанты еще в древности пытались отмежеваться от евреев по разного рода причинам.

Ссылка на комментарий

Ну вы тут ещё какое-нибудь говно выложите об убиении миллионов русских при крещении Руси.

Вы легко такое говно найдёте в инете.

Сейчас мне стало интересно - вы в него поверите?

 

Предлагаю провести эксперимент.

 

А старообрядцы обеспечивали себе при помощи самосожжения райскую жизнь, принимая мученическую смерть.

Это совершенно в рамках христианского канона. Таким способом ушли из жизни многие во время того же монгольского нашествия.

Их монголы, что ли, сжигали из религиозных соображений?

 

Жертвы редигиозного фанатизма на Руси были, но их общее количество на порядок меньше, нежели за одну ночь святого Варфоломея.

 

 

Ссылка на комментарий

NeoNaft
8 минут назад, Venc сказал:

Не согласен. Ненависть имела глубинные корни. Еще византиец писал в одном своем произведении, что все народы хорошие кроме евреев которых он проклинает.

В местечках в РИ евреи в бедноте жили, но в империи их ненавидели

Еще раз повторю это все повод. Причина как раз в том что они были богатыми, да и власти было выгодно иметь козлов отпущения. Все рассказы о крови невинных христиан для еврейских ритуалов их этой области и они активно подогревались феодалами и церковью

________________________
добавлено 1 минуту назад
4 минуты назад, podger сказал:

Жертвы редигиозного фанатизма на Руси были, но их общее количество на порядок меньше, нежели за одну ночь святого Варфоломея.

Будем разбирать причины этой ночи или как? Потому что вы явно плаваете в этих вопросах и очень сильно

________________________
добавлено 2 минуты назад
8 минут назад, Venc сказал:

Нет, это классическая ненависть христиан, которые как некие сектанты еще в древности пытались отмежеваться от евреев по разного рода причинам.

Ну для начала христианство вышло из иудаизма. Иисус это царь Иудейский и волхвы именно поэтому ему дары приподнесли

Изменено пользователем NeoNaft
Ссылка на комментарий

Богатых много было. Допустим в РИ (не рим империя, а рос империя) были старообрядческие купцы зажиточные, капиталисты. Никто к ним особо их ненавидел.

 

Есть классическая очень старая ненависть христиан к евреям которая еще в библии была отражена. Я же говорю еще византиец пишет где то в 900... согласитесь не только евреи не бедные - там много купеческих кварталов в константинополе и армяне и византийцы "Всех он приветствует и только евреев проклинает".

 

Богатство никак не связано с ненавистью, это миф.

 

да вот даже в вике есть что то

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Ссылка на комментарий

11 минуту назад, NeoNaft сказал:

Освенцим это результат действия идей оголтелого национализма на умы целой страны. Другой причины типа веры тут нет. По крайней мере я тут его не вижу

Вы и не можете видеть, потому как не туда смотрите.

Вера - не причина Освенцима. Вера мировоззрение сформировала, сделавшая Освенцим совершенно заурядным явлением.

И на такое только протестантизм способен.

АБажурчик из человеческой кожи на торшере, желательно с наколочками - ай, как красиво!

Это не садизм, это как оленьи рога на стене или чучело волка, явление того же порядка.

Ссылка на комментарий

NeoNaft
В 07.05.2017 в 19:30, Venc сказал:

Есть классическая очень старая ненависть христиан к евреям которая еще в библии была отражена. Я же говорю еще византиец пишет где то в 900... согласитесь не только евреи не бедные - там много купеческих кварталов в константинополе и армяне и византийцы "Всех он приветствует и только евреев проклинает".

Ненависть христиан к евреям отраженная в библии это как? Ветхий завет это знаете ли пересказ торы, основного закона евреев. Именно поэтому в США евреи клянутся не на Библии, а на Ветхом завете. А Новый завет, то есть Евангеле, это записки учеников Иисуса, и там рассказывается о том что Иисус был невыгоден священникам Иудеи хотя и сам был евреем. Которая напомню была под властью Рима. Дескать он народ баламутит, вот потому они его схватили и признали виновным, на суде Понтий Пилат умыл руки (в буквальном смысле, он показательно вымыл их в воде, говоря тем самым что он не несет ответственности) и признал вину Иисуса как того требовали священники. Короче евреи не виноваты, хотя их страх и гордыня и стала причиной смерти Иисуса

________________________
добавлено 1 минуту назад
В 07.05.2017 в 19:30, Venc сказал:

 

да вот даже в вике есть что то

еще раз повторю, причина в богатстве и попытке найти козлов отпущения. Для всего этого евреи подходили идеально. Вот и придумывали про них всякое, а народ то темный, он верил в такое легко и с удовольствием

________________________
добавлено 4 минуты назад
В 07.05.2017 в 19:31, podger сказал:

Вера - не причина Освенцима. Вера мировоззрение сформировала, сделавшая Освенцим совершенно заурядным явлением.

И на такое только протестантизм способен.

АБажурчик из человеческой кожи на торшере, желательно с наколочками - ай, как красиво!

Как все запущено тооооооо.

Изменено пользователем Shkiv
брань удалена
Ссылка на комментарий

4 минуты назад, NeoNaft сказал:

Ненависть христиан к евреям отраженная в библии это как? Ветхий завет это знаете ли пересказ торы, основного закона евреев. Именно поэтому в США евреи клянутся не на Библии, а не Ветхом завете. А Новый завет, то есть Евангеле, это записки учеников Иисуса, и там рассказывается о том что Иисус был невыгоден священникам Иудеи. Которая напомню была под властью Рима. Дескать он народ баламутит, вот потому они его схватили и признали виновным, на суде Понтий Пилат умыл руки (в буквальном смысле, он показательно вымыл их в воде, гворя тем самым что он не несет ответственности) и признал вину Иисуса как того требовали священники. Короче евреи не виноваты, хотя их страх и гордыня и стала причиной смерти Иисуса

________________________
добавлено 1 минуту назад

еще раз повторю, причина в богатстве и попытке найти козлов отпущения. Для всего этого евреи подходили идеально. Вот и придумывали про них всякое, а народ то темный, он верил в такое легко и с удовольствием

ты че говоришь то? Он критиковал фарисеев. Фарисеи это предки современных талмудистов. Кого он там гробами называл? Талмудистов. Речь про Новый Завет.

 

Какое богатство - евреи нищеброды были. Там их скучивали в местечках в РИ например. В древности у евреев никакого супербогатства не было. Супербогатые это паны всякие, богатей, дворяне и т.д.

Ссылка на комментарий

NeoNaft
9 минут назад, Venc сказал:

ты че говоришь то? Он критиковал фарисеев. Фарисеи это предки современных талмудистов. Кого он там гробами называл? Талмудистов. Речь про Новый Завет.

Фарисеи это как раз и есть священники у евреев. Короче это их еврейские религиозные разборки. В результате которых, те кто был ближе к текущей власти устранил конкурента. НО история пошла несколько другим путем ...

 

9 минут назад, Venc сказал:

Какое богатство - евреи нищеброды были. Там их скучивали в местечках в РИ например. В древности у евреев никакого супербогатства не было. Супербогатые это паны всякие, богатей, дворяне и т.д.

В первом веке? да, но вот уже к 5-7 веку все сильно изменилось. И Рим стал христианским, и варвары пришли и уничтожили западную его часть. Много короче со времен Иисуса времени прошло, и многое изменилось. И еще раз повторюсь христианам запрещено было заниматься ростовщичеством. На это есть прямой запрет в библии. Но кто-то же им должен был заниматься? Этим кто-то и были евреи

Изменено пользователем NeoNaft
Ссылка на комментарий

4 минуты назад, NeoNaft сказал:

Фарисеи это как раз и есть священники у евреев. Короче это их еврейские религиозные разборки. В результате которых, те кто был ближе к текущей власти устранил конкурента. НО история пошла несколько другим путем ...

Фарисеи это не священники) ладно проехали)

Ссылка на комментарий

NeoNaft
1 минуту назад, Venc сказал:

Фарисеи это не священники) ладно проехали)

не верьте всему что написано в вики ;) но ладно тоже проехали

Изменено пользователем NeoNaft
Ссылка на комментарий

Я не по вики сужу. Я просто не буду спорить потому что еще обидитесь. На меня и так вон ромальчи уже кидается бедняга)))

________________________
добавлено 1 минуту назад
В 07.05.2017 в 19:38, NeoNaft сказал:

Как все запущено тооооооо.

Да он просто троллит, сто процентов!

Хотя... а вдруг протестанты и вправду... сыны Дьявола?!

Изменено пользователем Shkiv
брань удалена
Ссылка на комментарий

NeoNaft
3 минуты назад, Venc сказал:

Я не по вики сужу. Я просто не буду спорить потому что еще обидитесь. На меня и так вон ромальчи уже кидается бедняга)))

Там вообще все очень сложно было, особенно после того как Иисус выгнал торговцев из храма. Фарисей это толкователь, то есть тот кто токует тору, то есть закон. По русски это называется священник. И еще раз повторюсь это их еврейские разборки результатом которого стало устранение более слабого конкурента. Все

________________________
добавлено 0 минут назад
4 минуты назад, Venc сказал:

Да он просто троллит, сто процентов!

боюсь что нет :(

Изменено пользователем NeoNaft
Ссылка на комментарий

Неонафт. Священники это коэны и левиты.

Ссылка на комментарий

NeoNaft
3 минуты назад, Venc сказал:

Священники это коэны и левиты.

а Каиафа кто был? Тот который обвинял Иисуса и требовал от Пилата его смерти? И причем тут фарисеи?

Изменено пользователем NeoNaft
Ссылка на комментарий

6 минут назад, NeoNaft сказал:

а Каиафа кто был? Тот который обвинял Иисуса и требовал от Пилата его смерти? И причем тут фарисеи?

первосвященник. Из коэнов.

Ну и фарисей я так понимаю он был.

 

А там старейшины были или фарисеи или саддукеи. Христос их критиковал считал лицемерами. Ну вот например если брать современных например хасидов.

 

Написано в Торе не закругляй голову, не брей пейсы, то есть место у виска. Так хасиды как бы перебарщивают и вообще не бреют эти места даже ножницами не стригут - у них и отрастают они.

 

а Иисус вроде как насколько я помню критиковал например фарисеев говорил что у них цицит у талит катан длинный, типа они показывают - ой какие вы правоверные, а по правде это все напускное.

 

Как то так.

 

У Саддукеев другая фишка. Он их тоже критиковал. Саддукеи это те которые устные тору отвергают - такие жесткие ребята дословно понимающие текста. Короче караимы их потомки.

 

Сорри я отошел от темы.

________________________
добавлено 2 минуты назад
3 часа назад, romarchi сказал:

"Дадани были искусные стрелки но не имели лат" - и при чем тут монголы? Вы уже не знаете где информацию брать, и тащите сюда всё подряд?))) Жалко выглядите...

Нет доказательств, что дикие татары - это про всех монголов. Слив.

Нет опровержения по наконечникам на раскопах - Слив.

Нет доказательств не правильного перевода с китайского источника - Слив.

Нет доказательств мультикультурной армии Бату - Слив.

 

"грустно смотрит": правильно мне дедушка говорил - не кидай бисер перед свиньями.

Видит Бог, я пытался поднять вас из пучины мракобесия и фоменковщины.

Но не получилось.

Ссылка на комментарий

romarchi
3 минуты назад, Venc сказал:

"грустно смотрит": правильно мне дедушка говорил - не кидай бисер перед свиньями.

Видит Бог, я пытался поднять вас из пучины мракобесия и фоменковщины.

Но не получилось.

Слив засчитан. Правильно говорить: не мечите бисер перед свиньями. Даже процитировать общеизвестную фразу не способны. Дедушка грустно сморит на вас...

Ссылка на комментарий

7 минут назад, romarchi сказал:

Слив засчитан. Правильно говорить: не мечите бисер перед свиньями. Даже процитировать общеизвестную фразу не способны. Дедушка грустно сморит на вас...

Хе хе. Слушай а кроме флейма ниче не можешь родить?

________________________
добавлено 3 минуты назад

Ты не обижайся там. На обиженных воду возят)

Ссылка на комментарий

NeoNaft
4 часа назад, Venc сказал:

первосвященник. Из коэнов.

Ну и фарисей я так понимаю он был.

 

А там старейшины были или фарисеи или саддукеи. Христос их критиковал считал лицемерами. Ну вот например если брать современных например хасидов.

 

Написано в Торе не закругляй голову, не брей пейсы, то есть место у виска. Так хасиды как бы перебарщивают и вообще не бреют эти места даже ножницами не стригут - у них и отрастают они.

 

а Иисус вроде как насколько я помню критиковал например фарисеев говорил что у них цицит у талит катан длинный, типа они показывают - ой какие вы правоверные, а по правде это все напускное.

 

Как то так.

 

У Саддукеев другая фишка. Он их тоже критиковал. Саддукеи это те которые устные тору отвергают - такие жесткие ребята дословно понимающие текста. Короче караимы их потомки.

короче сложно у них все, про что  и говорю это их еврейские разборки. Мне и наших то христианских хватает, Подгера например, а тут еще и с евремями разбираться. Ну нафиг этот треш.

Изменено пользователем NeoNaft
Ссылка на комментарий

Вот и правильно, что закруглились.

Религиозные темы вообще очень сложные, присутствующим немного рановато туда лезть.

Так что можно смело возвращаться к монголам в частности и к кочевникам вообще.

 

 

Ссылка на комментарий

Присоединиться к обсуждению

Вы можете оставить комментарий уже сейчас, а зарегистрироваться позже! Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы оставить сообщение через него.

Гость
Ответить в тему...

×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

  Only 75 emoji are allowed.

×   Ваша ссылка автоматически преображена.   Отображать как простую ссылку

×   Предыдущее содержимое было восстановлено..   Очистить текст в редакторе

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Ответы 940
  • Создано
  • Последний ответ
  • Просмотры 55988

Лучшие авторы в этой теме

  • podger

    192

  • NeoNaft

    187

  • Venc

    150

  • romarchi

    145

  • nelsonV

    72

  • Flamme

    37

  • Иммануил_Кант

    19

  • Volchenock

    19

  • ROTOR

    18

  • Аорс

    13

  • Vindax

    11

  • OlafSky

    9

  • Zdrajca

    9

  • Александрович

    8

  • Zheleznyak

    8

  • Valamir

    6

  • Falcssonn

    5

  • Эскулап

    3

  • гридень

    3

  • лекс

    2

  • Эквилибриум

    2

  • Berdian

    2

  • Адмирал

    2

  • Elektor

    2

Лучшие авторы в этой теме

Популярные сообщения

Vindax

Краткое изложение моих мыслей относительно возникновения крупных кочевых империй покорявших множество народов как кочевых, так и оседлых. Во-первых я постараюсь максимально использовать относительно

Flamme

Ахтунг, некроманты в треде!!

romarchi

Вы нормальный? Эту мысль подтверждают находки шпор, которые в русских землях (как и в остальной Европе) были обязательным атрибутом конных сшибок не только в XII—XIII вв., но и в XIV—XV вв...

Venc

Подгер, не разглашай название книги! Не реагируй на провокации! Товарищи, мне кажется достаточно того, что Она есть! ________________________ добавлено 0 минут назад А кто думает, чт

Flamme

Хм. Пожалуй о чём-то говорить тут смысла не имеет... Отмечу только, что оторвавшись от пехоты и обоза конница лишила себя прикрытия, за которым было бы вполне реально спрятаться (окружиться возам

romarchi

Нет источников? Слив засчитан. 

Volchenock

Я так понял его эльфийский мозг отказывается понимать разницу между боевыми лошадьми и монгольскими пони?

Адмирал

А разве не ложные отступления, и расстрел из луков?

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    • Нет пользователей, просматривающих эту страницу


Copyright © 2008-2024 Strategium.ru Powered by Invision Community

×
×
  • Создать...