В чем причина военного превосходства и экспансии кочевников-скотоводов в прошлом?

[Vindax 120]

Краткое изложение моих мыслей относительно возникновения крупных кочевых империй покорявших множество народов как кочевых, так и оседлых.

Во-первых я постараюсь максимально использовать относительно авторитетные источники и придерживаться обьективного и всестороннего осмотра этого вопроса. Но так как я не ученый-историк, и не обладаю большим опытом и запасами научной литературы – не ручаюсь за качество своей мысли и ее изложения, а также за достоверность приведенных со стороны аргументов.

Тем не менее, моя цель не написать полноценную научную работу, а кратко и образно обрисовать общую «фабулу» своих гипотез, и буду рад ее обсудить в корректной и осмысленной форме.

На данный момент, я не буду перегружать ссылками первый пост, но со временем, в ходе диалога, буду рад привести ссылки на те или иные аргументы со стороны.

Итак, что мы имеем?

На протяжении веков кочевые племена скотоводы объединяясь в квази-государства (скорее даже в конфередерации племен), создавали могущественные империи, покорявшие не только соседних кочевников, но и оседлые и социально и экономически развитые государства.

Обратная экспансия, со стороны оседлых государств наблюдалась эпизодически, и часто кончалась трагически для первых (вроде катастрофических поражений, с последующей гибелью или пленом: персидского царя Кира Великого, римского триумвира Марка Красса, китайского императора Чжу Цичжэня, множестве русских князей на реке Калке и т. д.)

По-настоящему кочевники-скотоводы Евразии, а также Африки были покорены оседлыми государствами, только при подавляющем технологическом превосходстве последних (в частности с помощью огнестрельного оружия)

В чем причина многовекового дисбаланса в экспансии между кочевниками и оседлыми народами? История знает множество массовых вторжений и завоеваний земледельческих народов кочевниками-скотоводами: от древних индо-европейских племен и гуннов, до монголов и маньчжуров, а обратных экспансий, можно посчитать по пальцам и произошли они сравнительно недавно. (экспансия России в Сибирь и Центральную Азию, Османской Империи в Аравию и

Во-первых, относительно причин и целей экспансии кочевников-скотоводов, я уверен что они как и у любых экспансий в истории были – экономическими. Я считаю, что кочевники вторгались на территории оседлых народов и стран - либо стараясь взять под контроль торговые пути или центры производства либо отступая от угрозы потерять основу своей экономики – пастбища для скота, из-за изменений климата или конкурирующих кочевников.

Во-вторых, почему эти вторжения часто были эффективными? Я уверен, что причина в логистическом превосходстве скотоводов кочевников. Кочевники всю жизнь передвигаются, и у них были наработаны принципы перемещения больших масс людей на большие расстояния с большой скоростью.

Часто можно встретить распространенный предрассудок, будто бы кочевники одерживали победы за счет тотального численного превосходства, что всегда меня забавляло, ведь кочевое скотоводческое хозяйство может прокормить намного меньшее количество людей на соразмерной территории, чем земледельческое хозяйство. И соответственно, априори кочевники должны были иметь малочисленные армии по сравнению с завоеванными земледельческими государствами. И в принципе относительно признанная история это подтверждает.

Однако, если взглянуть с точки зрения логистики и мобильности войск, то можно предположить, что благодаря превосходству в этих направления, кочевники-скотоводы (особенно всадники) могли иметь локальное численное превосходство в ключевых сражениях и операциях. За счет мобильности они могли быстрее стягивать войска к одной определенной точке, а за счет эффективной логистики, могли не замедлять свои армии обозами с припасами.

Есть некоторые персонажи, которые задаются, казалось бы, справедливым вопросом, о том где брали фураж монгольские конные армии во время своих походов (например во время зимний компаний по покорению Руси), на что я склонен думать, что фураж для лошадей им особо и не требовался. Я видел документальные фильмы о монгольских лошадях, даже современные, питаются подножным кормом, в том числе и зимой. Скорее всего они кормили многочисленных лошадей своих конных армий подножным кормом и трофейным фуражом, а своих солдат своими многочисленными лошадьми и трофейным продовольствием. Кроме того скорее всего у них было очень хорошо отработано логистическое снабжение, ведь перекочевки за всю жизнь должны были научить кочевников-скотоводов, быстро и далеко перемещать крупные массы людей и снаряжения.

В итоге, возможно, что для снабжения своих армий, кочевники-скотоводы быстро и эффективно перевозили небольшое количество фуража, продовольствия и амуниции. Что неимоверно увеличивало скорость движения их войск, а значит и скорость концентрации солдат в одной точке для ключевых сражений и скорость охвата и контроля огромных территорий, что давало преимущество в ключевых операциях, например, для перерезания артерий снабжения армий противника.

Я мало доверяю теориях об особом превосходстве тех или иных народов над другим, без определенных модификаторов. Модификаторы есть всегда. В большинстве случаев это численное превосходство. Иногда преимущество в военных технологиях или экономической эффективности.

Яркий пример - экспансия европейцев, на протяжении веков после распада римской империи, не имея сравнительно серьезного технологического и численного превосходства европейцы были скорее целями, чем источниками экспансии, страдая от вторжений арабов, аваров, мадьяров, монголов и т. д.

Но стоило им по разным причинам провести техническую и индустриальную революцию, они, пользуясь технологическим (Испания, Англия, Португалия, Франция), а также и численным превосходством (Россия), за короткий промежуток времени в несколько веков, покорили почти всю планету.

На мой взгляд, тысячи лет кочевникам-скотоводам удавалось приобрести численное превосходство в ключевых сражениях и ключевых операциях над земледельческими армиями, за счет более мобильной армии и лучше отработанных логистических системах снабжения.

А из-за, нестабильности и зависимости от климата, кочевое-скотоводческое хозяйство очень сильно и быстро влияло на демографию самих кочевников скотоводов. При определенных климатических условиях степь расцветала на несколько десятков, а то и сотен лет, что увеличивало количество кочевников на квадратный км степи, а потом степь увядала столь же долгий срок и массы кочевников были вынуждены мигрировать, часто в уже населенные территории. Кроме того, я считаю, что проложение новых торговых путей через территории кочевников, могли стимулировать экономическое развитие, а значит централизацию и демографический взрыв кочевых скотоводческих сообществ.

Пока все. Единственное, в ближайшее время, я более менее подробно собираюсь рассмотреть экономику кочевников-скотоводов, и ее влияние на историю их экспансий.

[podger 121]

И вот что меня удивляет в монголах - они практиковали те способы войны, которые сейчас считаются вершиной развития военного искусства. Они использовали бесконтактный метод боя, вели разведку в современном её понимании, имели самую передовую военную технику, в полной мере соответствовали концепции "мобильной войны", вели стратегическое планирование, организовали безотказную службу снабжения...

Они даже информационную войну вели в рамках обеспечения успеха вторжения.

Всё, что сейчас считается признаком современной армии, использовалось монголами в 13-м веке.

То, что Чингисхан военный и политический гений, я думаю, ни у кого сомнения не вызывает.

Но стоит всё же подчеркнуть, что он значительно опережает всех других гениев в уровне гениальности...

[Amfitrion 104]

Могу добавить к шапке:

 

Среди скотоводов гораздо большее число мужчин были обучены военному искуству. В жестокой среде слабые не выживали. В осёдлом же мире практически сразу же возникал феодализм, где знать боялась своего народа больше захватчиков. Так что при фактическом превосходстве в населении, эти державы могли выставить, процентуально, существенно меньшие армии. Да и сам быт крестьянина не даёт ему времени на освоение военной науки. К тому же, кочевное вторжение возможно при сильной руке, которая смогла объеденить племена, что само по себе архисложная задача в любом обществе. Так же стоит вспомнить, что объекты вторжения были лишены нормальной централизации и находились в скрытой или явной междуусобице. Большинство более менее стабильных государств (сопоставимых по размерам с ордой), вполне успешно отражали набеги. 

[Иммануил_Кант 8,458]

В чем превосходство... В количестве. Пока их мало - о них никто не задумывается, не интересуется и не знает. Как только их становится больше, чем окружающих их земледельческих королевств только тогда они вылазят. 500 лет после падения Римской империи никто не слышал и не знал, что творится в Великой Степи, а до этого Александр Македонский гонял скифов по степям.

Так что секрет прост: количество, и нечего мудрить.

 

Ну и как изюминка на торте про фураж. Лошадь не сможет добывать подножный корм, если ее не пасти, а впрячь и ехать куда-то. Так что ваша идея, что монгольские кони сами себя кормили в походах - безосновательна.

[лекс 12,071]

2 часа назад, Имануил_Кант сказал:

В чем превосходство...В количестве.

Вот в чём отчасти соглашусь с ТС так это с тем, что количество не может быть единственным объяснением.

Количество? Да.

Использование многочисленной конницы? Да. Конница это мобильность, это преимущество над пешим строем.

Воинский опыт? Да. Кочевой образ жизни требовал серьёзной воинской подготовки, как для отдельных воинов, так и умения взаимодействовать воинским подразделениям.

Технологическое превосходство? Да. Только не в том аспекте что пишет ТС. Речь скорее идёт об использовании определённых усовершенствований в оружии. Это следствие воинского опыта.

Всё это в совокупности и даёт необходимое превосходство.

 

Изменено 13.08.2018, 06:11:55 пользователем лекс

[Zdrajca 6,553]

2 часа назад, Имануил_Кант сказал:

про фураж. Лошадь не сможет добывать подножный корм, если ее не пасти, а впрячь и ехать куда-то

Степные легкие лошадки могут. Тем более были еще и заводные лошади.

[Иммануил_Кант 8,458]

Только что, лекс сказал:

Использование многочисленной конницы? Да. Конница это мобильность, это преимущество над пешим строем.

Опять же - какой период. Большую роль для конницы сыграло изобретение стремени. До стремени (4 век нашей эры и то только в Китае в это время) тяжелая пехота выдерживала удар конницы, а стоящий на земле лучник всегда бьет точнее и дальше (из-за размера лука), чем скачущий на коне.

Только что, лекс сказал:

Воинский опыт? Да. Кочевой образ жизни требовал серьёзной воинской подготовки, как для отдельных воинов, так и умения взаимодействовать воинским подразделениям.

Племенной образ жизни давал превосходство в количестве воинов. Независимо от кочевого или земледельческого уклада. Можно вспомнить ВКЛ, когда из прибалтийских лесов повылизали всякие жемайты и начали крушить феодальные княжества. Они-то были не кочевыми, но построили государство ЕМНИП самое большое на некоторый период в Европе.

Только что, лекс сказал:

Технологическое превосходство? Да. Только не в том аспекте что пишет ТС. Речь скорее идёт об использовании определённых усовершенствований в оружии. Это следствие воинского опыта.

Ну какое технологическое превосходство?  Нет городов, нет даже сел. Нет инфраструктуры для возникновения мастерских и полноценных кузен. Что-что, а именно оседлая жизнь дает технологическое развитие - это признают ИМХО все историки (Жуков и Гумилев, по крайней мере)

Только что, лекс сказал:

Всё это в совокупности и даёт необходимое превосходство.

Мобильность, численное превосходство помноженное на гений Чингисхана - и всё их преимущество. 

[Иммануил_Кант 8,458]

Только что, Zdrajca сказал:

Степные легкие лошадки могут. Тем более были еще и заводные лошади.

 С какой, по-твоему, скоростью будет двигаться отряд из сотни тысяч лошадей (отряд 30 тысяч всадников - три лошади на всадника) и каким строем, если каждая лошадь будет еще и траву собирать перед собой? Особенно зимой (допустим, Русь монголы захватывали зимой, двигаясь по рекам, а Новгород не взяли, потому что пришла весна ). Просто логически прикинем. 

[лекс 12,071]

5 минут назад, Имануил_Кант сказал:

Опять же - какой период. Большую роль для конницы сыграло изобретение стремени. До стремени (4 век нашей эры и то только в Китае в это время) тяжелая пехота выдерживала удар конницы, а стоящий на земле лучник всегда бьет точнее и дальше (из-за размера лука), чем скачущий на коне.

Тяжёлая пехота у земледельцев?

Ну если говорить об атаках кочевников на крупные государства, то ещё может быть.

5 минут назад, Имануил_Кант сказал:

Ну какое технологическое превосходство?  Нет городов, нет даже сел. Нет инфраструктуры для возникновения мастерских и полноценных кузен. Что-что, а именно оседлая жизнь дает технологическое развитие - это признают ИМХО все историки (Жуков и Гумилев, по крайней мере)

Ну знаешь, если стрела летит не 300м, а 500, это уже преимущество.

Если таже стрела кочевника пробивает щит, в отличии от стрелы земледельца, то это уже преимущество.

[Zdrajca 6,553]

3 минуты назад, Имануил_Кант сказал:

С какой, по-твоему, скоростью будет двигаться отряд из сотни тысяч лошадей (отряд 30 тысяч всадников - три лошади на всадника) и каким строем, если каждая лошадь будет еще и траву собирать перед собой?

А с чего ты взял, что отряд один? Разведка, основной отряд, обоз. Основной отряд еще на несколько разбит, чтобы бОльшую территорию охватывать и т.д 

Опять-таки, с чего ты взял, что большую часть Руси м-т за один год завоевали? Посмотри, что предшествовало вторжению в Русь и какие земли были покорены? 

_________

добавлено 3 минуты спустя

17 минут назад, Имануил_Кант сказал:

Можно вспомнить ВКЛ, когда из прибалтийских лесов повылизали всякие жемайты и начали крушить феодальные княжества

Это не так. Костяк и главную военную силу составляли аукштайты, полочане и жители Подляшья (мешанное славяно-балтское население)

[romarchi 4,284]

28 минут назад, Имануил_Кант сказал:

Ну какое технологическое превосходство?  Нет городов, нет даже сел. Нет инфраструктуры для возникновения мастерских и полноценных кузен. Что-что, а именно оседлая жизнь дает технологическое развитие - это признают ИМХО все историки (Жуков и Гумилев, по крайней мере)

Ну тоже, смотря когда... города при, в целом кочевом образе были. Тот же Каракорум или Сарай-Бату. Тот же Сарай, в начале - прогрессивный город, отопление, вроди даже канализация (ЕМНИП)

А монгольский лук - очень даже технологичный девайс того времени.

 

[Иммануил_Кант 8,458]

Только что, romarchi сказал:

Ну тоже, смотря когда... города при, в целом кочевом образе были. Тот же Каракорум или Сарай-Бату. Тот же Сарай, в начале - прогрессивный город, отопление, вроди даже канализация (ЕМНИП)

Сарай - это уже все же не чисто кочевое государство. Технологии перенимались от покоренных земледельцев.

Только что, romarchi сказал:

А монгольский лук - очень даже технологичный девайс того времени.

И на старуху бывает проруха 

 

Еще есть изобретения кочевников за где-то 3 тысячи лет?

[Иммануил_Кант 8,458]

Только что, Zdrajca сказал:

А с чего ты взял, что отряд один? Разведка, основной отряд, обоз. Основной отряд еще на несколько разбит, чтобы бОльшую территорию охватывать и т.д 

Опять-таки, с чего ты взял, что большую часть Руси м-т за один год завоевали? Посмотри, что предшествовало вторжению в Русь и какие земли были покорены? 

Не буду спорить, но Клим Жуков утверждает, что лошадь не будет щипать травку и одновременно передвигаться на 50 км в день. Его логика мне понятна, ни в кино, ни в реконструкциях, ни в книгах либо летописях такое не описывается.

 

Просто глянь даты падения руських городов: поздняя осень-зима-ранняя весна, учти, что местность не степная и пасти скот в десятки тысяч голов не реально, не говоря, что этот скот будет пастись двигаясь в нужном направлении со скоростью 50 км в день. В общем фураж с собой брали, а там не буду спорить. ТС утверждал, что лошади на ходу едят - пусть и доказывает. Или ты доказывай, если желаешь.

Только что, Zdrajca сказал:

Это не так. Костяк и главную военную силу составляли аукштайты, полочане и жители Подляшья (мешанное славяно-балтское население)

Аукштайты - такое ж племя. Чего спорить по пустякам? Или аукштайты имели феодальное общество?

[Berdian 7,240]

11 минуту назад, Имануил_Кант сказал:

лошадь не будет щипать травку и одновременно передвигаться на 50 км в день.

Конечно, лошадь щиплет травку вечерами и ночами, а днем движется. Насколько я понимаю, ямщицкие и извозчичьи лошади и больше за день пробегают, да еще повозки на себе таскают и ничего, справляются как-то.

[Zdrajca 6,553]

16 минут назад, Имануил_Кант сказал:

Аукштайты - такое ж племя. Чего спорить по пустякам? Или аукштайты имели феодальное общество?

Их уровень развития сопоставим со славянским того времени. Да и вообще там сильное взаимодействие со славянами было. Ну а так, ты прав- спорить не будем. 

[Иммануил_Кант 8,458]

Только что, Berdian сказал:

Конечно, лошадь щиплет травку вечерами и ночами, а днем движется. Насколько я понимаю, ямщицкие и извозчичьи лошади и больше за день пробегают, да еще повозки на себе таскают и ничего, справляются как-то.

Их кормят запасенным зерном/сеном, а не выпускают на заливные луга пастись по ночам. Лошади тоже спят, почему-то

_________

добавлено 1 минуту спустя

Только что, Zdrajca сказал:

Их уровень развития сопоставим со славянским того времени. Да и вообще там сильное взаимодействие со славянами было. Ну а так, ты прав- спорить не будем. 

Просто скажи: феодальный как в Киеве, Чернигове или племенной?

[Berdian 7,240]

Только что, Имануил_Кант сказал:

Их кормят запасенным зерном/сеном, а не выпускают на заливные луга пастись по ночам. Лошади тоже спят, почему-то

Угу, что выше и написано

20 минут назад, Имануил_Кант сказал:

В общем фураж с собой брали

 

[Zdrajca 6,553]

25 минут назад, Имануил_Кант сказал:

Просто глянь даты падения руських городов: поздняя осень-зима-ранняя весна, учти, что местность не степная

Волжские и астраханские степи были уже под монгольским копытом. Почему бы и не припасти в обозе фуража?

_________

добавлено 2 минуты спустя

6 минут назад, Имануил_Кант сказал:

Просто скажи: феодальный как в Киеве, Чернигове или племенной?

Скажем так, раннефеодальный  как и на всей Руси

Изменено 13.08.2018, 08:04:09 пользователем Zdrajca

[Иммануил_Кант 8,458]

Только что, Zdrajca сказал:

Волжские и астраханские степи были уже под монгольским копытом. Почему бы и не припасти в обозе фуража?

 

Только что, Berdian сказал:

Угу, что выше и написано

 

Ну так и я про тоже: нямку для лошадей возили с собой. 

[Иммануил_Кант 8,458]

17 минут назад, лекс сказал:

Тяжёлая пехота у земледельцев?

Ну если говорить об атаках кочевников на крупные государства, то ещё может быть.

Гоплиты, легионеры.

17 минут назад, лекс сказал:

Ну знаешь, если стрела летит не 300м, а 500, это уже преимущество.

Если таже стрела кочевника пробивает щит, в отличии от стрелы земледельца, то это уже преимущество.

Сори, был не прав. Стрела монголов летела на 322 метра, дальше деревянных луков. Количество все равно решающим было. Тех же половцев и хазар сдерживали столетиями, так что 

[NeoNaft 930]

1 час назад, Имануил_Кант сказал:

Не буду спорить, но Клим Жуков утверждает, что лошадь не будет щипать травку и одновременно передвигаться на 50 км в день. Его логика мне понятна, ни в кино, ни в реконструкциях, ни в книгах либо летописях такое не описывается.

Это смотря какая лошадь. Современные тежеловозы или арабские рысаки, нет. А вот монгольские понни, которые мало что из себя представляли, зато были пипец неприхотливые и ели все что дадут или сами откопают, вполне

_________

добавлено 2 минуты спустя

32 минуты назад, Имануил_Кант сказал:

Гоплиты, легионеры.

Какие гоплиты и легионеры в средневековье? ты что? Это наследие централизованных государств, а средневековье это децентрализация во все поля. Как следствие основа это дружина феодала и она должна уметь быстро перемещаться. Следствие это то что она вся превращается в консерв на лошадях